日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:01:25.18

制限に抵触する艦艇の特例保有は一隻一隻具体的に艦名をリストアップして
本当に特別に認めているのでそんな巨砲砲艦なんざ新規に建造できやせんよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:33:22.98

つか、敵から反撃される前提なら何のために大口径砲積むのかわからんな。

**ヒットラー** · 2019/11/25(月) 14:53:32.16

敵の要地を嫌がらせや攻略するならデカイ大砲使うよな？

80センチ列車砲
60センチ自走砲
20センチ120口径列車砲

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:57:56.83

>>392
なんか勘違いしとるようだけど、ワシが言ってるのは「陸軍としての需要」だし、あんたが言ってる大発に１５榴で運搬よりも後退している話だぞ
むしろ、水路が発達している地域、同時に十五榴なんかの運搬に耐える道路網の無い地勢での需要の話をしてるんやで
そして、そこまで軍と装備の近代化を後退させないと立ち位置が弱いニッチな需要だって話をしとるんやで

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:58:36.18

>>395
どれも陸上運用だね
しかも日本陸軍はあんまり列車砲を重要視してなくて、ほとんど開発も配備もしてない。
むしろ戦力を機動運用して浸透突破しちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:13:51.06

それは硬目標がある場合だ
通常は砲弾集中させて敵兵が頭上げられないようにして
最後の弾着に踵を接するように突撃する
これが日本陸軍の基本

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:17:06.57

南京攻略戦以降の日本陸軍って百戦百勝かと思いきや
いつも兵員数で劣っていて、火力も補給も実は劣っていて
なんか気合いとみみっちい戦術とやりくりの挙句兵力の分散や逐次投入、
ヒットエンドランの繰り返しで勝ててないんだよなぁ
死傷者多数で読んでいて辛い

航空兵力や浸透戦術みたいな一時的な優勢でなくて、
重慶につながる戦略的に重要な主要河川を自由に移動して
砲台から25kmの範囲で要地や戦力をアウトレンジできる、という
道具とか欲しくならない？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:18:26.03

鉄道ってゲリラの目標でしかないし
クリークや運河なんて周辺制圧できてなきゃ的でしかない
そこしか通れないんだから標定も簡単ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:23:58.24

>>399
354読め
戦車ならまだしも移動範囲限られる役立たずより
爆撃機選んだ史実のほうが余程ましだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:36:44.83

>>399
制空権無いなら爆撃で潰されるし、制空権あるなら爆撃しにいった方が早い。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:51:29.54

バカってのは自分の思い付きに固執して、反例が沢山出されても
自分の思い付きを基に勝利宣言に奔るからバカと言われるのさw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 16:05:08.64

>>396
河幅はあるが砲の揚陸に適した陸地が無いって仙人が住んでいる様な山奥とかかね？
そんな場所に全幅20mの下駄船をトロトロと送り込んでも山砲なり仕掛け爆薬なりでやられて終わりでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 17:54:13.13

当時は天候で爆撃できなかったり森で効果的な攻撃できない場合があるんで
野砲はマジ大事

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 18:28:30.33

>>405
そういうシチュエーションだと野砲でも弾着観測ができなそうな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:05:13.92

は？
陸の砲兵観測班は見えるとこまで移動するんだよ
現地見もせずに歩兵展開50ｍ先とかどうやるんだ?
やって味方陣地に打ち込んだら、その砲兵の護衛小隊は何かあったら砲兵見捨てて後退するぜ
大隊から帰還命令が来たってな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:13:45.46

>>404

8インチ砲弾の圧倒的な破壊力で
遮蔽物ごと粉砕撃破したら？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:25.04

>>408
8インチ砲に圧倒的な破壊力なんざ無いがw
それに加農砲の射線じゃ掩体に隠された拠点も潰せない。

榴弾を撃つなら今度は艦砲を数多のデメリットを無視して河に
持ち込む意味もない。

要するに「バカの考え休むに似たり」でしかないw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:19:47.61

>>408
何処にいるか分からんのに一々発砲するんかい？

何れにせよ民兵の巣になっているビル街に120mm砲剥き出しに積んだトラック突っ込ませる様なもんだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 20:31:30.30

砲撃だけで片付くなら第一次大戦なんて1年もせず終わってるよ。
サイパンじゃ戦艦巡洋艦上陸事前砲撃13万発以上ぶち込んでも反撃喰らって不十分判定だ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:10:51.08

艦砲射撃でケリついた戦いって何があるかね？
ザンジバル戦争みたいなのはまた別として…ザンジバル戦争も結局は上陸した歩兵あらばこそだけど。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 21:33:20.61

クリークや運河みたいな狭いとこに砲艦入れてもねぇ
サイパンじゃ上陸海岸の海に竹竿立てて標定して、
何も知らない上陸用舟艇は正確な射撃受けて大被害だったのにね。
こんな話軍板なら書くまでも無い常識だったはずなんだけどなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:08:31.81

二次大戦くらいでの牽引車セットの野戦重砲とか野戦道路の設定を前提とするか、それが未熟な状況や時代かで違ってくるからな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 22:21:06.16

艦砲の長射程は海上を相互に移動する中で相手をいち早く始末するためだけど
それは対地砲撃、それも大地上から動かせない河の流路上からの射撃で必要なのかねえ？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:13:46.44

雲南とか重慶あたりで国民党政府は物流に河川を重用してんじゃねえの？
トラックや鉄道メインなの？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:26:13.05

>>416
重慶（永安）辺りから河を下るのには使い易いが、遡上する為には
河の流速に負けない馬力が不可欠で、且つ浅喫水を要求されるのが
河用砲艦の難しいところ
（あの浅喫水で確か12ノットを連続して出せる機関馬力を要求される、
ってのが河用砲艦の設計が特殊な所以）。

雲南迄行くとトラックでも無理で空路中心（所謂ハンプ越え）。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 08:43:00.17

>>415
列車砲もだけど固定目標だったらいける
大河の川港としての城塞とか橋梁、渡し船のポイントを無力化するような使い方だと侮れないし、
そうした交通の結節点に守備兵力を残させる＝野戦軍を削るって意味では軍閥vs軍閥の時期だと「見せる戦力」としては有用

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:20.56

そんな「見せる戦力」が野砲や山砲であっけなく沈んだら逆に相手の士気高めてしまうわな
回避不可能な河川内ではそれこそSBが二機もいれば小型爆弾ばら蒔きで終了だろうし

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 09:25:54.79

手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
　防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える

**辻ィーン政ノブ** · 2019/11/26(火) 09:44:53.85

ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 10:28:24.97

>>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:03:25.02

山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:27:48.19

80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 11:36:56.77

海軍「陸軍の意見には反対である」

そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 15:30:13.68

>>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ

>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:01:48.61

味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:05:41.69

>>426
砲艦の立ち位置もそうなんだけど、基本的に貧乏極まりない我が国の海軍が、陸軍の支援用河川艦艇でそこまで頑張る必要が無いのよ。

むしろ陸軍が装甲挺止まりで独自の河川砲艦を建造しなかったことを考えると、当の陸軍が河川を遡上する艦船へやたらと大火力を
求めてなかったことにもなり、要望されてない戦力が整備されるわけもない。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:07:58.65

変態砲艦が敵の要地から20-25キロは離れた距離からアウトレンジして火力支援できるんなら
無問題でね？

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:16:53.84

そもそも砲艦の火力なんて陸軍重砲クラスが数門×数百発ってとこ
陸軍編制で言うなら1個砲兵小隊レベルでしかない（大型の砲艦でもせいぜい中隊レベル）
瞬間的・機動的火力としてはともかく、持続的な制圧力が期待できるレベルのものじゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:21:14.66

>>429
弾を遠くに飛ばすのが目的じゃないんでなw
「バカの考え休むに似たり」でしかないなw

陸軍も海軍もドラコンやってる訳じゃないからなw
「危害半径」の概念がちゃんと理解できるようになってから一昨日来いw

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:30:56.43

こいつらの頭の中の中国は狭いんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 16:40:27.61

>>429
本当に無問題で必要とされてるなら、陸軍が作るでしょ。
でも作らなかったってのが答え。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:17:03.67

そもそも軍縮条約は締約国の全ての艦艇を対象にしているから
陸軍であっても条約に抵触する艦艇は建造できないんだけどね

海軍軍縮条約、とは銘打ってあるけど
条文ではあくまでも「締約国の○○（主力艦とか巡洋艦とか）」を対象に制限を加えている
つまり陸軍だの海軍だのの別はない
そりゃ当たり前で、陸軍所属の戦艦なんて抜け道与えたら何の意味もないからね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:46:56.35

軍縮条約は昭和11年12月31日までじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 17:54:25.80

>>435
軍縮条約破棄も事前通告入れたりして手順に従ってやってる事なんで
バカ妄想の為にボロ出す意味も必要も全く無いなw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:03:17.38

8インチ砲搭載のトンブリ級は1936年には起工してるから
変態砲艦の起工は1936年でも問題ないわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 18:45:44.71

>>436
じゃあ無条約時代に入ったり、太平洋戦争後も作ろうとする気配すらないのはオカシイ、でオシマイ。
あまり意地張ってもキミに有利な材料、何ひとつないよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:16:32.42

軍縮条約が失効したころは航空機に目途が付き始めたって所もみないとな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 20:40:16.40

>>438
もうその頃には陸軍の戦備が航空機第一主義に進んでいるから
バカ妄想の入り込む余地なんざ全然無いのは439の人の指摘する通りw

因みに言えば、その後は爆撃機の生残性の低さを鑑みて戦闘爆撃機の
整備に陸軍は奔るから偶にしか撃てない艦砲の加農砲には出番が無いw

過去レスに有る通り加農砲じゃ沿岸の掩体は制圧出来ないからこの観点からも
大口径艦砲の出鼻は無いw

「バカの考え休むに似たり」w

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:16:14.15

まああんまり航空機どうこうって話をすると、マル三計画で伏見型を建造したのはなんぞとかそういう話にもなるが、
いずれにせよ大口径砲積んだ河用砲艦なんて、無条約時代に入ってからも陸海とも考えたことすらないわけで。

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:17:58.76

>>430でFAなんだよなあ
河用砲艦にどんだけ夢見てんだか
なお8インチ砲弾1発は130kgくらいある
100発積めば13トン、200発なら26トン
ほんの1000トン程度の砲艦にとっちゃ無視できないほど大きな重量だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:20:21.60

>>441
そりゃ砲艦本来の外交需要だわ＞伏見

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 21:32:30.80

>>437
1936年起工1937年後半竣工1938年前半実戦配備とかもう日華事変は挽回不可能じゃね？
439さんが言う通りこの頃だと航空機による艦船攻撃が普通に行われる訳だし
20cm砲積む以外にろくな能力も無いゴミ船を安全に運用するには相応の航空優勢が必要だがそんな航空戦力あるなら普通に空爆でけりつけるわな

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:06:50.77

>>444
３１年起工で３２～３６年に竣工した寧海、平海（主砲は１４センチ連装×２）もあるからまったく目がないって事はないだろうけど、、、
水上砲台的な砲艦の需要は１９３０年代より前だとか、軍閥乱立時代の地理的に特異な需要だろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/26(火) 22:21:04.89

その頃なら尚更必要ないな。
満州どうするかって時期に揚子江方面に侵攻意図なんて無いからな。
少しは考えたらどうだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:07:46.07

中国の軍閥同士なら大型砲艦もニッチな需要がありえるって話に日本海軍には～ってレスつけるのズレてね？
列車砲の例えはなるほどと思うんだが、ウリの感性がズレてるのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 13:20:39.45

入手した一瞬だけは意味があるけど相手が重砲なり爆撃機なり高速砲艇なり入手した瞬間単なる大河のゴミに成り下がると思うよ
大河の上をトロトロと進んで両岸15km程度に五月雨砲撃するしか能の無いポンコツを恐がる様では軍閥気取れないでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:05:44.67

でも、その重砲や航空機、それこそ魚雷艇ってものを運用できるだけの軍閥っていつから存在するんだろ
上海事変頃、１９３０年代後半だと爆撃機が使えるようになって存在価値はかなり下がるけど、それより前の北伐くらいの頃だと偵察機も重砲も満足にそろってないからこの辺がラストチャンスになるんかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:11:13.71

>>449
それ言っちゃうと、軍閥レベルで重砲載せられるような大型砲艦建造する経済力あるか？という本質的な問題が
ンなもん造るくらいならよほど手軽に揃えられる陸軍に力入れるよな普通
それでも水軍を、というなら戦闘力より輸送力を重視するだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:29:30.75

>>450
フネは建造できても弾をどこから持ってきてどうやって運ぶかという問題も

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:43:13.53

>>450
そう、だからそうした「大型砲」艦があり得るとしたら、
洞庭湖みたいに陸路よりも艀にのせて小舟で引っ張った方が楽な場所
牽引車で引っ張れるほどの道がないから川沿いに動いた方が良い場所
そもそも川沿いにしか守る拠点も責める目標もないような場所（自勢力の縄張り的な意味で）
って環境がそろうような状況じゃないと難しいんだと思うね

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:45:08.11

>>452
そういう戦例調べたかったらアメリカの南北戦争研究すると良いよ
あれこそ河の水運を利用した水軍戦争が活発に行われた近代戦だから

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 14:46:32.27

>>452
しかもある程度固定できないと、一発撃つたびに標定やり直しになるという…

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 16:31:26.75

2次上海で濘海、平海らを空母艦載機で壊滅させたあとに
そこに突入させたのは白露型駆逐艦4隻
河用砲艦は後続して敵艦船鹵獲したけど
岸から撃たれて退散
そんなレベルでしかない

**名無し三等兵** · 2019/11/27(水) 18:23:26.19

>>453
日本陸軍の場合は、大発とか揚陸に適した舟艇があって、さらに上陸してから歩兵が迂回展開、分進合撃＆歩兵砲、重機の携行をやっちゃうからな
そうした敵砲兵が追いつく前に河岸を撃つ砲艦の出番が出る前にドンドン前に進んじゃう

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 14:32:20.82

砲艦はクリミア戦争の浅海用の艦をイギリスが廃物利用して東洋に持ってっただけだしな。

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 18:15:57.88

喫水１ｍ縛りがある中で、機銃の発達とか小発みたいにエンジン付きボートが大量に配備できるようになると下駄船砲艦の地位は下がってくるよな
小発が配備前で手漕ぎボートがメインの時期なら牽引、砲支援その他何でもこなす半母船として居てほしい艦だとは思う

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 18:55:50.76

機銃の発達？
何時の時代の想定だよ、そんな時代の砲艦の話か？
そこまで遡らなきゃ有用性見いだせないとか不要の極みだろ。

**名無し三等兵** · 2019/12/01(日) 19:01:31.93

低出力の機関しか搭載しない想定で20ｃｍ1門なのになんで何でもできる船に出来るんだよ。
牽引させたら流れに負けて流される船なんぞどうやって母船に仕立てる？
浮力もギリギリなのに何を搭載させる気だ？
物資積んでも吃水かわらない魔法の船か？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:17:36.71

上で出ていた指摘なら当方の見落としだが、8インチ砲は揚弾機と弾庫を必要とする
欧米では6インチ砲弾が人力装填の限界とされているが、体格の劣る日本人ではそれすらも無理であるため戦艦伊勢の副砲は5.5インチ砲を採用した
この辺りの議論がされていないのは軍オタとして如何なものか？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:41:24.38

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php
上にこれ貼ったよ。この方式なら成立するんだよ。
砲塔形式で乾舷2ｍ上とかは無理、もう何度も何度も書いてる話、読む気無いんだろ。
イギリスのM15シリーズも波被らないよう砲位置上げた時は6インチ以下に変えている。

砲塔とか指定も無いし、ましてや機銃の発達がとか、
すでに3年式20ｃｍ/L50乗せるどころの話じゃ無くなってるけどな。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 00:42:50.41

これね
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914_pontoon_pic.jpg

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 02:46:24.62

>>461
その段階はとっくに通り過ぎているよ
「20cm砲積んだミニモニター艦居たら揚子江で無双出来る」
って中学生の妄想が全てなんでその実現性や実用性を尽く論破された後は何が何でも河川砲艦に20cm砲積むにはどうするかって方向になっている

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 07:57:36.53

>>464
それも議論じゃなく、一方的に妄想を垂れ流してるのが1人いるだけね。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 12:40:47.23

>>460
尊師積んでると浮く
え？そんな馬鹿な事はないって？
まだまだ修行が足りんな。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 13:31:40.25

英海軍インセクト級河用砲艦の6ンチ単装x2門って重武装でギリギリの船体サイズなんかね？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:07:09.78

3年式20cm砲は復座は空気式でポンプやタンクが必要
当然ポンプ動かす動力もな

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:47:28.70

>>407
まあその通りなんだけど

>>392
凧積めない?
ドイツがこれ公開してくれるか知らんけど

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/FA-330_Bachstelze2.jpg/1280px-FA-330_Bachstelze2.jpg

本機は150 mのケーブルを介してUボートに係留され、飛行した。
Uボートが航走するとローターに当たる風の流れがローターを回転させ、
観測員兼操縦士を乗せたFa 330をUボートの後方の約120 m上空へ飛ばした。
Uボートの司令塔からの視程が5海里（9 km）に対し、
上空からはより遠く25海里（46 km）の視程が
確保できた。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 14:53:45.28

>>469
その凧、実用化いつだったっけ？w

大体射撃観測に気球用いてたが直ぐ止めてるだろw
地上に挟まれた河なら尚更使い物にならんw

そう言うのを「バカの考え休むに似たり」と言うのだw

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 15:33:04.09

【１２．８】　売国海軍の謀略で、流産した帝国空軍
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1575089429/l50

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 15:44:55.50

海眺めて船探すのと、
偽装も迷彩も当たり前のゴチャゴチャした地上見るのは
同じじゃないんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 17:59:14.36

日本の潜水艦搭載水上機も索敵用じゃなくて戦略偵察用だったし・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 18:19:31.88

艦砲で命中率出そうとすると直射しかないんだよね
ノルマンディでは砲台と撃ち合って潰してるし
テニアンでも接近して撃ち合って潰してる
シチリアじゃ戦車と撃ち合ってる

近代のトーチカとか砲台は爆撃意識してるから、
砲口方向から潰すか、余程の大口径砲か大型爆弾で天井ぶち破るしかない

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 20:55:01.41

砲艦で１５榴、１５迫クラスが欲しいってのもクリーク、堤防の陰に隠れた歩兵潰すには７５ミリ級だと威力が足りないって話かららしいね

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 21:23:50.90

佐々木春隆氏の著作からの話だが、
桂林攻略の際に敵前渡河して市街地に突入するんだけど、
対岸のトーチカが難物で41式山砲でいくら撃っても射撃が止まない。
結局渡河したあと銃眼から手榴弾突っ込んで黙らせた。
トーチカは2ｍの切り石をべトンで固めてあって、中の水冷式重機には中国兵が鎖と番線で逃げられないよう括りつけられてたとか。

なんで敵前渡河になったかは北門からの戦車隊が撃退され打つ手が無くなったので・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 21:48:54.12

>476
そういった限定的な状況でしか存在意義が見いだせないコストパフォーマンスが非常に悪い兵器といえば？

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 22:06:45.66

>>476
関東軍のソ連軍トーチカ、防衛線突破の構想もそうなんだけど、機銃座を潰すための野戦重砲の場合によっては直射が必要で
それをやるための１００トン戦車構想（トーチカへの攻撃発起点で組み立て）と似たような想定状況かもね

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 23:34:47.97

過去ログ引っくり返してたら20cm砲搭載河用砲艦に拘泥してた奴って前スレ末期に小艦艇の船体共通化ほかを唱えてた奴じゃないのかとふと思った
駆逐艦と敷設艦艇の船体を共通とか翔鶴型は造らず一足飛びに大鳳建造とか水雷戦隊旗艦は阿賀野型でなく最上型の4砲塔でとか
殊に潜水艦は呂35型に絞れと拘り続けて劣化カスミン認定されてたアレ

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:23:40.87

>>478
ドイツ軍の自走重歩兵砲とか、まさにそういう兵器じゃない？
もちろん極めてくと重装甲の重突撃砲みたいになってしまうが。JSU-152とか。

日本軍だと、他に無いからって対戦車自走砲や自走野砲としても使われてるが、一式砲戦車なんか本来そういう兵器だよね。
それを河川砲艦でやると、陸軍の装甲艇みたいな「喫水浅くせにゃならんから小さいし火力もイマイチだけど、装甲は何とか機関銃程度なら」になるんしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:48:44.56

河川上は隠れるとこないので、
重装甲にしなきゃいかんし、
軽装甲で済ますなら手数増やして短時間にケリ付けるしかない。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:49:41.94

>>480
逆に大砲でなくロケット弾がモノになってきたら艀の上に四式噴進弾１０発くらい積んで打ちっぱなしみたいな方向にいくんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 08:57:57.00

相手は黄河堤防を決壊させたて自国民に犠牲を厭わずその罪を日本になすりつけるとか
河川上流から浮遊機雷を流しまくるとかなりふり構わない
主力撃滅が難しいあげくに焦土作戦に付き合うのがそもそも間違いな気はする

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:02:48.07

>>482
用途が違う。そいつは事前砲撃とかで使う物
そういう兵器や爆撃で面の制圧後に残る火点を潰すのが今話してる兵器

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:10:59.34

>>482
そもそもロケット弾の類は次発装填で装填手が敵前に露出せにゃいかんし、だからって周囲に装甲板張ってもブラストでえらいことになるし、
敵前での直協には向かんのよね。まだ戦車の砲塔そのまま乗っけたほうが。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 09:20:44.09

どの道河川砲艦スタイルの時点でまともな装甲施せないんだから敵の火点と正面きって撃ちあう突撃砲みたいな事は出来んだろ
機銃位は防げるって言っても機銃陣地潰すなら20cmはオーバーキルだし
どうせ撃たれる迄砲撃出来ないなら15cmの重歩兵砲で我慢してその分装甲施すべきだし、逆に遠距離砲撃に専念するなら15榴か10加で持続砲撃すべき

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 10:38:57.14

>>486
あとトーチカ相手ならもう少し小口径でもタ弾ならいいんじゃね？って話にもなる。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:30:24.83

ラインメタル15センチ榴弾砲を6輪トラックで運用して96式15センチ榴弾砲をアウトレンジして悩ませた
というのは北部仏印経由でドイツから輸入した分なのかね？
ミャンマールートの陸路での輸送も微妙な感じだし、独ソ開戦でソ連ルートの援蒋物資は停止したし
日米開戦がなければ無理なハンプ越えも動機が薄くなる

南部仏印進駐しないでそのうち蒋介石軍はジリ貧のまま
汪兆銘政権がなし崩しに多数の国家から承認されて日満中vs蒋介石政府(ISIS状態）
こんな世界線はなかっただろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 12:48:53.67

中国兵というとチェコ軽機と81ミリ迫撃砲で嫌がらせに徹して神出鬼没なイメージだけど
重慶や昆明に繋がる主要河川沿いの要地だと重砲を備えた永久要塞で守られてるのかいな？

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:43:16.81

>>488
ほとんどは2次上海より前の分でしょ
その頃は堂々と輸入してたし、日本も濘海、平海売ってるし、陸戦用の兵器も売ってる
山砲鹵獲して刻印みたらうちの砲より新しいとかあったし
事変後もまだ独ソは仲がよかったので、
陸送ルートもあったらしい
揚子江流域の砲台は独海軍の砲が多く、
88mmも海軍のが鹵獲されて日本がコピーしてる
ラ式15ｃｍ加農は上に書いたので省略

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 13:56:10.20

>>488
その世界観だと、英米ソ仏がなんとなく中国大陸を指くわえて見てるだけで何もしないという、妙な光景になるから無理でない？
どこかが商売に精出そうとするだけで対抗して他の勢力がちょっかい出すだろうし、そうなると日本も黙って見てるわけにいかないし、
さらにそれに対抗して…で、史実と同じ結果になるような。

**名無し三等兵** · 2019/12/03(火) 17:57:20.86

南仏印進駐はシンガポールの英軍にビビって首を縦に振らない蘭印政庁に対して
影響範囲に軍港を確保してイギリスの圧力を弱める意図もあったから無理