日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:42:59.47

ウェークって波のことだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:46:07.99

>>669
河用砲艦は凌波性が無いから中国まで自力で移動できないからね
英艦は建造はイギリスだけど分解して運んで中国で組み立ててるし現地で作った方が安上がり

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 19:52:01.44

>>669
＞って当時の中国に空軍あったんか。
蒋介石が日本の兵学校に留学した時に見た飛行機のせいで飛行機マニアになっていち早く
空軍を作ったのは有名(戦前から独立した軍になってる)
中共に攻められてる時も日本軍から接収した隼とか使ってたし

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:01:40.25

>>672
河用砲艦の悲しさよね。
第一次大戦が開戦した時は当初中国は中立国だったので、
退去できなかった揚子江の河用砲艦は武装解除されて抑留されたからなぁ。
鳥羽とか初代宇治や初代隅田。

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:07:52.17

日本も鳥羽みたく浮ドックに入れて曳航回航したケースもあるけど初期は現地組み立てやってるわな
隅田I（英建造）、伏見I（英建造）、勢多型

グアム→ウェーク→多多良→太原の最期はWW2後の1949年で民国空軍が居てもおかしくないし
例を挙げるなら零戦の初陣相手はどこの所属の戦闘機でしたかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:35:32.16

>>669
中華民国空軍は日華事変の時からあるよ

カーチス・ライト CW-21
B10
とか盛った

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 20:47:49.95

誰でも知ってる
屑韓唐池沼以外

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 21:00:17.84

航跡と島の名の区別もつかないベンキくんは用無しだからw

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 23:59:41.56

この「とにかくカキコがしたくて筋からずれてたりリサーチ不足な内容を開陳して全体の流れを澱ませる」感よ

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 08:20:55.31

>>664　>>665
この戦いを実際に見てた人の戦記では（出雲に搭乗）、
前日のうちからすでに河の中で対峙していた。まだ開戦して
いないから、見えてるけれど撃たない。
開戦当日。夜の中だが蓮が見事な操艦で川岸に
ぴったり配備についた。夜、マレー半島上陸だか
真珠湾攻撃だかの一報が入る。ペテレルに明かりが
ついたがすぐ消えた。日本側はまだ撃たない。
朝、降伏勧告の軍使を乗せた小舟がペテレルに
向かう。乗船して拒否される。退船して離れる。
ペテレルの乗員が大砲（機銃？）に向かって走って
カバーを取り外すかして撃とうとする。蓮、発砲、
艦首に当てる。砲撃停止して様子見る。でもペテレルから
攻撃の意思が見えた。日本艦艇から集中攻撃をかける。
ペテレルめったうち。見ていた米艦ウェークは降伏した

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 22:11:20.80

やる気なら真珠湾攻撃の一報と同時に攻撃すべきだし
逃げる気なら夜影に乗じて脱出すべきだし

まぁ色々混乱したんだろうな、無理もないけど

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 23:13:45.80

まあ今みたいにSNSで情報即拡散て時代じゃないし短波ラジオくらいしか遠隔地の情報入らないからね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 00:47:20.17

樅型駆逐艦は特型以降の新鋭駆逐艦が就役した頃からお役御免になって、大半が舞鶴の片隅に
放置されてたので、護衛艦足りない予想が出て慌てて再就役させようとしたけど、かなり腐食が進んでて

状態の凄く悪い艦　　部品取りになり廃艦

状態の良くない艦　　訓練艦や練習船にして最低限の設備だけ付与

状態そこそこ　　駄目になった缶を降ろして哨戒艇

状態良好　　部品ニコイチにして駆逐艦として活用

米国のように不活性ガス入れてモスボールにしとけんかったんかいな？

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 05:07:00.17

アメリカのは淡水湖に浮かべてたから腐食も少なくてすんだけど、日本でそれが可能なのは琵琶湖くらいだしねぇ
基本的に日本海軍は船を使いつぶすし、米海軍みたいに使わなかった船ってのが無いから無理じゃね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 08:11:00.78

>>683

隅田川とか霞ヶ浦にメザシみたいに並べて置けないの？

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 08:22:10.27

>>685
霞ヶ浦に駆逐艦や魚雷艇が入って停泊した話は
聞いたことがないな。小型船や港はあるけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 08:27:54.07

>>684
境港の奥の中海が有力かも。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 09:05:12.36

缶を減らして哨戒艇に格下げは多いけど朽ちて廃艦はあんまり無いみたいだけど
だいたい20年前の小型艦とか消耗して粗大ごみになってて普通じゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 09:28:24.29

アメリカは平甲板作りすぎたからああなっただけで、普通は新造するほうが早いし安い

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 09:33:15.71

wikiを見るとB25東京空襲もあって
アリューシャン占領と千島列島沖の哨戒の必要からAL作戦に海陸ともに賛同だったのは理解するけど
いまなら冷静に考えれば第23日東丸みたいな哨戒監視艇を増強すればよくね？
とはならなかったんだろうか？

負けちゃいけない緒戦

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 10:32:28.48

>>690
増強したとこで、見つけた時の迎撃兵力が必要になっちゃうでしょ。
ほしかったのは足止め部隊を配置するための防御縦深よ。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 11:08:33.71

そもそもそういう監視艇の役目は小型潜水艦が行うもの
しかし、前線戦力集中でおろそかになり、ドーリットルを許したわけ

それ以上に、首都防衛兵力を第一線に投入して、せいぜい居たのが96や97という状況が理解できない
これでは日本負けるわ

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 11:28:57.94

>>687
浜名湖は？

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 11:29:55.54

>>692
理解もへったくれも、そうしないと攻勢を維持できない以外の理由はないでしょ。
前線部隊だって鳳翔はともかく珊瑚海で沈んだ祥鳳だって96艦戦積んでたし、前線の陸軍戦闘機隊だってようやく97戦から隼への全面更新が進んだ頃。
むしろ残ってる戦闘機がいたのかってもんよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 11:50:51.63

>>693
浜名湖は「汽水」なんでな。
中海も汽水の筈だぜ。

つまり、駆逐艦を目刺しにしておけるような場所はそもそもないのだ。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 11:57:24.43

日本版サスーン湾は浚渫・水門の建設は必要だが、宍道湖しかなさそう

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 12:05:05.32

戦前ならまだ八郎潟が健在では？

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 12:19:47.96

>>697
冬季は結氷するからだめ

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 12:22:25.12

目刺し係留できる淡水面があってもフラッシュデッカーみたく3桁持ってるならさておき
樅型若竹型の30隻程度に払う代償として見合うかどうかでは
あと汽水湖の改築だと地元の漁業権をぶち転がす事も考えとかんと

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 16:34:25.94

錆びるのは空気に触れるからなので酸素の少ない深海に沈めておけば錆びないよ！

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 16:46:17.22

>>700
鉄系列の合金は水の中に微量存在する酸素でも錆びるんでな。

錆を避ける為に深海に沈めるのはその点からも無意味なのだ。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 17:43:55.91

沈没船がボロボロに腐食しているの見れば一目瞭然なのにね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 17:49:23.71

大丈夫
微生物による分解作用で超低酸素状態になってる深海に沈めれば無問題

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 17:56:50.49

そんなところに沈めたら引き上げ困難で廃棄と変わらんだろう

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 18:09:16.09

マジレスされるのは想定外orz~

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 20:48:18.61

>>696
宍道湖には運河（佐陀川）を拡張すれば
直接入れるね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 20:54:47.63

>>688
ウェーク島攻略作戦で、
第三十二号哨戒艇（旧葵）、
第三十三号哨戒艇（旧萩）は
擱座して揚陸してるね。全損。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 21:12:20.26

>>688
樅型は前期艦は特に機関の損耗が激しくて朽ちて廃艦のパターン。

これは樅型で機関とタービンの組み合わせを試している、という理由も有るんだが、
組み合わせによっては損耗が激し過ぎてダメ、というパターンが多い
（大体ネームシップの樅は機関の損耗が激しくて昭和12年には廃艦になってる）。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 21:16:15.99

>>708
そもそも人を乗せておいて、毎日修理しているぐらいじゃないと蒸気管系統はボロボロになるの早いからねえ
塩水もそうなんだけど日本の湿気もけっこうダメージくる

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 21:31:15.02

>>709
鹵獲哨戒艇102号でも戦時調書見ると蒸気管の系統損耗がかなり酷かったみたいで、
頻繁にそっちの修理が入ってるものね。

夕雲型みたいな新鋭艦でも蒸気管の損耗は激しかったから、朝霜みたいに他に譲って
整備しないまま出動したら最後の出撃で蒸気管破損で落伍して、全員戦死の最期、
みたいなパターンもある。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 21:57:59.21

蒸気管破損じゃ、その缶をいったん止めて、圧力が下がってから
修理しなくちゃならないな。１２ノットだか低速航行中に空襲にあったみたいだ朝霜。
アッツ沖海戦の米巡も蒸気系に命中弾があってその修理のために一時停止したはず。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 22:49:17.90

蒸気管の衰耗や損傷いうても缶から機関～復水器への蒸気流路管と缶内の配管（特に水管）のどっちを指すのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 22:53:59.59

缶の蒸気発生管が熱効率を良くするために細くて薄いんで先にやられるとか

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:05:29.10

東江戸川工廠ではクラッチ、レイテ海戦のときの至近弾でスクリューシャフトの
ゆがみによる振動などが挙げられてはいるので蒸気系ではないのかも。まとめて
機関故障とくくられているし。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:22:20.44

二水戦詳報 p.49-50（カタカナ等を書き換え済）
艦隊速力２２ノット巡航運転中、朝霜は会敵約二時間前より、左巡航タービン減速装置の
温度が過剰に上昇し(温度不明)、巡航タービンを離脱せんとし、分解に約５時間を要する
応急作業となり(以上、同艦よりの信号報告による)、艦隊の列から離れて艦隊の視界内を
続行中に対空戰闘となり行方不明となる。

以上、朝霜は機関故障といってもタービンや蒸気の管ではなく、減速装置が故障の模様。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:44:09.91

減速機は工作精度の向上でむしろ良くなってたらしい
スクリューとシャフトは損傷による故障は確かによく見るね

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 08:59:18.51

新年あけましておめ。

ガダルカナルでも昭和１８年だったか新年１／１を迎えたので、しばらくぶりに
コメの配給がありますた。なんとマッチ箱を一升升の代わりにして一人一杯ずつ。
もらった兵が水で研ごうとしてけつまづいて地面にこぼしてしまい、一粒ずつ
拾っていたのを見たのを（生還者が）声をかけたら、振り向いたその兵は涙で
ぐしゃぐしゃになっていました。その後、飢え死。夢を見ました。郷里で正月の
お祝いです。お米のおみやげもどっさりもらいました。隣で寝ていた兵がコメが
どこかにないか話をしたので「コメならどっさりあるだろ！」と答えるとその兵は
「え、どこに？」と探し回って「盗られたんでしょうか？」という。そこで私（生
還者）が、「うちに帰って、もらってきたんだ」と答えたら、その兵は私をじっと
見つめました。私もまた現実と夢の区別もつかないほど衰弱していました。

撤退の駆逐艦に乗せてもらって生還したのは一か月以上も後のことだったか。
待ち望んでいた迎えにきた駆逐艦を、敵が待ち構えていて海戦になった。火柱が
あがって敵艦艇を撃沈するのを見て、みな万歳した。そのあと日本駆逐艦がやって
きて乗船。注：沈んだのは日本駆逐艦

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 09:42:56.02

２／１の第一次撤収作戦のとき、米軍は前もって予想したルートに敷設していった
機雷に、警戒のため分離行動した巻雲が触れて（本隊は別ルートを通ったため被害
なし）大破。夕雲により自沈処分

wikiで再確認
「東京急行」の接近を知ったアメリカ軍は、駆逐群および機雷敷設部隊、魚雷艇群の三段構え
で「東京急行」を待ち構えようとした。このうち、駆逐群は日本機の空襲に阻止されて動けな
かった。残る二隊のうち、機雷敷設部隊は2月1日夕刻にエスペランス岬付近に機雷を合計255個
敷設していった。その約3時間後、エスペランス岬沖に接近しつつあったその時、本艦は艦尾
に触雷して航行不能となった。「夕雲」が接近して横付け曳航法でカミンボ沖まで北上したが、
船体に歪みが生じてきた上に浸水がひどくなって曳航困難となる。曳航索も切断。吉村真武司令の
許可を得て藤田勇(巻雲駆逐艦長)中佐以下全乗員は「夕雲」に移乗、その後魚雷1本を発射して
「巻雲」を雷撃処分した。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 10:30:30.93

すまぬ、餅焼くわ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 10:56:39.35

キスカとガダルカナルの撤退作戦は上陸奪還の時とはうって変わって損害の少ない大成功よ
米軍はこれでもかってくらい念入りに待ち受けてたのに被害は駆逐艦一隻沈没と数隻の
損傷だけで済んでるし

ケ号作戦は慎重さも準備も完璧なくらいで何でその指揮が初めからできなかったのかと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 17:30:01.04

攻める時はイケイケどんどんな猪武者が作戦を主導しちゃうけど
撤退戦だと常識的な考えをする慎重派の意見が通りやすいとか
たぶんそんな感じじゃないかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 17:48:37.32

キスカは早くいけ！ってのを釣りしてかわしてたね

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:00:47.49

釣りか？。海底の土質を調べるとき筒状のものを投下して、
海底に突き刺して土壌を採取するが、「海底　かれい」と答えたとかかんとか。
筒の中にカレイの肉が入ってたのだろう。おひょうだからヒラメだろ、という
ツッコミかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:40:35.38

>>723
木村少将が一次作戦の企図放棄後に５Ｆ司令部の再三のせっつきにも
応えずに阿武隈艦上で釣り糸を垂れていたのは有名な話で、複数の目撃者も有る。

５Ｆ側は燃料事情が逼迫している状況で再度の撤収艦隊出動は
時期が遅れれば遅れる程燃料の面からも厳しくなるのを恐れていたし、
１Sｄ側は気象情報が最良のタイミングをひたすらに待っていた訳で、
これだけではどちらが悪い、と言う話ではない、

但し、５Ｆが二次作戦の時に態々旗艦に多摩を指定して撤収行動寸前まで
ずっと付いてきた事には「燃料が足りないと文句言ってた癖にただ付いてくる
だけに軽巡一隻動かすとは何考えてる」と批判があったのも事実。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:51:25.84

米軍レポートで面白いのは徹甲爆弾が弾火薬庫の装甲を貫通することには疑問を持っていないことだね
前スレでいつもの変な人が
「貫通できないと思ってたから黒色火薬から引火したと思っただけ」
とか言い続けていたのとは真反対だ
某コテハンが余裕で貫通できると計算したように、それくらい米軍も承知だったと

44年や47年のレポート読むと、誘爆のメカニズムに近づこうとする執念を感じる
爆弾が貫通できるんだからそれでおしまいじゃなくて、ダメコンに生かすには爆発した経路も明らかにしたいんだなあと

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:52:05.09

誤爆失礼しました

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 00:47:02.88

まさに”誤爆”でなんか草

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 08:20:37.58

>>724
北洋の冬の怒濤はあまりにすさまじくて
（真珠湾に向かうのときの空母ですら大揺れ）
大波が２つ艦首と艦尾に乗ってしまうと、阿武隈は
中央部から折れてしまうと心配されてた。巨大な波すぎるため
駆逐艦はすっぽりおさまりかえって安全。夏の北洋は
霧はあってもべた凪だというが実際はほぼ毎日海は荒れてて
風も強い（サケマス漁船搭乗本から）。
阿武隈は全身まっ白に氷結した写真があったな
キスカの湾まできたとき、岩礁を敵艦と見間違えて、雷撃。浜に集まってた
陸兵たちは海戦が始まってしまったと絶望。
低い雲がたちこめていたがその下は霧がなく見通しが良い
という理想的状況（でも米軍機はレーダーだけで下の艦艇に魚雷等を投下することができる）。
島風の高速性はソロモンで使えたかもしれないが、
レーダーを積んでいたため北洋に回されてて、オルモックといい、
高速活用の場面は無かったように思う。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:48:40.65

>>728
第三次ソロモン海戦の教訓で米軍がレーダー使ってても夜間煙幕が有効だったんで
霧さえ出てればチャンスがあると算段してたようだ

実際米軍は幻のエコーに全力射撃で弾が無くなって補給するために島の包囲を解いてたし
米軍機のレーダーも目標が目視できないと進路が分からないから雷撃は無理よ

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:14:11.64

キスカといえば、有近参謀のキスカを読んだが、内容酷かった。
阿川弘之が「資料的価値無し」と私説、キスカ撤退で断言するのも納得。

1回目の突入時に帰還を提案したのは　自分

「司令官、帰りましょう」
「帰って良いのか？」
「帰ればまた来れますよ」　う～ん、多数の証言と全然違う

キスカ突入時に西回り航路を進言したのは　自分

おめおめ帰ってきたとGFの猛批判を受け流すやり方を提案したのは　自分

2回目の突入を決める進言したのは　自分

全て木村提督じゃなくて、自分のお手柄にしてる…
日本の参謀の手記って本当にこういうのが多いよね。自己正当化と責任逃ればっかり

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 15:21:33.10

サウスダコタの艦長もワシントンに助けて貰ったのに手柄は自分て話してて僚艦の乗員が乱闘に・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 17:38:22.60

まあ軍人さんも官僚という側面がありますから・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:25:15.29

日本に限らずどこの軍も盛ってなんぼだし自分が生きている内はばれないと思っているからな

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 07:30:37.46

>>729
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 07:35:41.08

キスカ島のレーダー施設は、米軍機の機数まで読み取れる高性能のもの
だったそうだが、撤退時に破壊してきたので、撤退した兵から惜しまれていた。
相当良いものを使っていたんだろう。開戦前の海外輸入部品でも使ってたか。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 08:42:23.41

>>734
42年中頃だとまだ攻撃に使えるような機載レーダーも高高度投下できる魚雷も無かったような？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:22:00.25

>>736
航空機用レーダーは既にあったから、命中しなかったことでもわかるとおり索敵情報から推量で攻撃したとか、
雲高が低いから魚雷投下できたとか、その程度の話でないかと。
攻撃される側からすれば、そんな事情は知る由もないが。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:30:54.92

と言うかその時点で雲上から投下できる魚雷あったんかな・・・？
米軍の魚雷の耐久性が上がるのはもっとずっと後やろ

B17が爆弾を投下したのを雷撃と勘違いしただけなんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:36:16.78

雲上または雲中から魚雷投下って如何に雲高が低くても投下高度はいったい何mよ…
そしてそれに耐えられる航空魚雷があったん？
魚雷が持つ程の低雲高の中突如B-17が雲中から降下してくるってのも解せん
そういう高度で急に現れた重爆へ集中射撃で撃墜って狙って撃てるだけの時間的角速度的余裕があるんかね？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:39:07.91

またうろ覚えから考察せず裏付け取らず拙速で書き込んだアレかねえ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:56:13.60

>>738>>739
「雲上」って単語の印象に左右されすぎてるんでないかな？
実際には海面を這うような濃霧の上から程度かもしれんわけで。

あるいは、雲上で索敵し、投下時は雲中というオチもありえる。
当時のMk13がロクな魚雷じゃなかったとはいえ、低空肉薄じゃなくても奇跡的に航走する可能性はゼロじゃなかったし。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:04:58.25

>>741
自分がB-17の機長だったとして、霧で海面が確認出来ない状況で低空突撃なんか
する気になるのか、先ず考えてみようや。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:10:31.18

結局な、高度ってのも「晴天時の目視」と「気圧計ベースでの推定値」の差があってやね
特に急降下機動とか低気圧下での行動だと大気圧と機内圧に差が生じて読み取り値に誤差が生じたり、緩降下で雲中に入って見越しで落すって例もあるんよね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:15:26.13

>>742
>>734を見る限り、雲から出てきたのが本当にB-17だったかはわからんし、魚雷を投下したのもB-17とは限らない。
あくまで日本側からの目撃情報の記憶だけに、「B-17の低空突撃」じゃなく、何か他のものだったと考えた方が。

「何か飛んできて雲上から投下したと思しき魚雷が向かってきた」とか、「それに続いてたぶん多発の飛行機が降下してきた」程度の話でしょ。
実際はB-17じゃなくB-25とか、魚雷じゃなく不発の爆弾で雷跡も誤認とか、B-17やB-24として雲底が実はそんな低くないとか、
実は全部ありえないように見えるけど本当に起きて、B-17は撃墜されたというより高度を見誤って勝手に落ちたとか、いろいろ考えられる。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:46:27.82

魚雷を落とせるほど低いところに雲があったとすれば降下するのは凄く危険だからね

電波高度計無い頃だし雲が低いという事は気圧が低いつまり高度計はプラス誤差になり
例えば0.3in-Hg気圧が低かったら計器の示す高度は300mも実際より高くなる
雲の高度が300mだったら高度計が0m指してても雲の下に出られない

計器と睨めっこでジワジワ高度下げないといけないんで必然的に長い時間雲の中を
飛ぶ事になって空間識失調になりやすい
冗談みたいな話だけど気が付いたら背面飛行になってたなんて実例があるくらい

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:59:22.21

>>745
何かとんでもない航法の間違いをやらかし、たまたま日本艦隊の目の前で雲底を抜けたって可能性もあるのよね。
まあ普通はありえないけど、事故だと思えば何でも起こり得るし、ハタから見てたら攻撃されたので撃墜したと見えるかもしれんし。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 14:02:58.22

失敬書いてるうちにこんがらがった
着陸の時の高度修正じゃなくて観測地から離れた時の誤差だから実際より高度計が
高い高度示して上の例だと雲の下に出た時はまだ高度が600mあるように見えるの間違い

逆に高度を高度を下げようと操作して海面に突っ込む恐れがある事になる
仮説の自ら海に落ちた説に信憑性がある事になるね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:58:13.77

スレ汚し申し訳ない
>>745の書き込みであってるやん・・・酔って書き込みするもんじゃないorz
海に突っ込んだ可能性としてはやっぱり空間識失調が有力かね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:04:59.44

雲上から雷撃は測的できないから無理。
航空機からのレーダーでは自機の移動速度速すぎて、
相手艦船の速度や針路はレーダー画面上では誤差レベルになってしまう。

坊ノ岬の大和攻撃時の米攻撃機のレポートが国会図書館にいくつかあるけど、
雲上をレーダーを頼りに接近し、目標上空で旋回し雲の薄い所を探し、
そこから降下して目視で測的してから攻撃。
このときは雲量8～9、雲高は海面から1000ｍで2000ｍまで雲の層があったそうだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:15:07.01

>>748
まだ酔ってるようだが
>>745
高度計が実際より高く表示されるんだから
>>747
の状態になるんじゃね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:27:05.52

>>750
その通りですた・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:04:12.61

>>749
まだレーダーを使って索敵以上の何かができるか確立されてない時代、100%ありえないと言い切るのもちと無理があるかと…
どのみち本当はどうだったかなんて証明しようのない話だし、「こんな伝聞もあったとさ」程度でいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:29:04.70

>>752
逆じゃないかな
むしろ条件が限られるが実践的な裏技のような手法で測的を行う方法は各国で研究されて
マニュアル化されてた例がある

42年中頃にマニュアル化された機載レーダーによる測的法が存在しない限り妄想としか言えないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:11:11.19

>>753
たぶんその根拠は「そういう一次資料がない」だろうし、現状の公式ではそれでいいと思うのよ。
ただ、だからといって「絶対に100%ありえない」「現場が勝手に試すことも絶対に絶対にありえない」って、頑なになるほどの話でもないと思うよ。
何しろマニュアルから逸脱したからといって、それがものすごい歴史的新事実というわけでもないし、もっと肩の力抜いて頭の片隅においときゃいいんでないかと。

でないと、「実はこんなことだったらしい」って新たな事実が出た時に、先入観から妙な挙動しちゃうようになるし、それもったいないと思うよ。

ウソかマコトかって白黒つけたいんでなく、「もうちょっと頭の柔軟体操しといた方がいいんでない？」ってだけの話なんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:20:28.87

>>754
頭の柔軟体操なら理屈で考えて無理そうなのに合ったに違いないなんて言う方がどうかと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:24:40.22

>>755
ホラ、もうそこで頭の柔軟体操できてなくて、先入観に引っ張られちゃってる。
「可能性」の話はしてるが、「あったに違いない」なんて話は全くしてないよ。

「あまりない話だろうが、100%ありえない話でもなかろう」で終始してるから、読み返してみ？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:59:39.94

L9m5dq/C
悪いけど妄想したいなら他に行こうか？ゲームスレなんかあなた向きだよ。
あるというならマニュアルか、やった方法の手記でも出してこなきゃね。
私も調べたことしか書いていないのよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 21:47:05.93

そもそもB-17の爆弾槽に魚雷なんか積めるんかね？
まさか外装するとも思えないし

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 21:48:00.20

単発機で機位を失ったら自分が死ぬだけならともあれ、双発機以上で機位を失ったら
乗組員が無意味に死ぬ、って事を意識しておかないと、裏技使って云々、なんてのは
現実味を持たないぜ。

機長ってのは他の乗組員に対しての責任ってモノがあるんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 22:06:26.86

そもそもの経緯がねぇ
734さんの書いてる事が怪しいのだけど。
隼鷹に魚雷落としたのはPBYじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 23:17:02.09

>>759
勘違いしてるようだけど裏技っていうのは元々機器が目的にしてる機能や使い方を変えて
より安全や正確な情報を得る工夫

だからマニュアル化して情報を共有するんだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:22:33.21

どうもB17が爆撃したのは無人島のようだしなぁ
喪失はB-17が4機、A-26が2機、P-40が2機、PBY6機

雷撃ならA-26かPBYだろうな。
ミッドウエイじゃPBYが夜間雷撃やってるしね。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:45:37.66

>>760
そのへんの誤認説もちゃんと書いてるんだけど、>>757が
「B-17が雷撃なんてありえない！そんなものは妄想だ！」
って言い続けてるから困ったもんよね。

よくわからんが、何かと戦ってるのだろう。
そもそも「日本側の一個人としてはこう見えた」
というだけの話に対して、何を噛み付いてるのかなと。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:20:37.76

その「日本側の一個人としてはこう見えた」を確固たる事実とすべく推論で補強していくのはどうやねん？という疑義じゃねえの

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:33:08.09

>>764
読み返してもらうとわかるけど、

＞確固たる事実とすべく推論で補強

こんな話自体、誰も書いてないんよ。せいぜい「どっちにしても今となっては断言できんでしょ」程度。
だから何と戦ってるんだ>>757は？って、不思議でたまらない。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:38:14.85

ちなみに>>734は見る人によって異なる印象を与えるという事例を示そう。
(※)内は、ある一面から見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※受けたように見えたらしい)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる(※つまり機種は不明なんだな)。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そう見えたんだね)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を(一瞬のことだし実際は違うのかもね)
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(本当に「撃墜」だったのかそれ？)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと(逆探もない時代だからレーダーで捕捉されてたか不明だよね)。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
(※後知恵もあってそういう風に見えたんだろうけど、実際はどうだったかわからんよね。)

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:42:31.38

同じ>>734を別な視点で見ちゃうと、全然違うように見えるという例。
同じく(※)内は、その別な視点で見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。(※後述からしてレーダー積んだB17だろうけど、B17がこの時期に雲上からレーダーで攻撃するか！コイツはウソつきだ)
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(※B17がそんな高度に下りてくるわけないだろコイツはウソつきだ)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。(※コイツはウソつきだ！デタラメな妄想を並べて俺たちをだまそうとしているぞ！)

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:47:04.98

意味が分からない・・・

機載レーダーだけで航空雷撃は無理だろうと言われて
いや雲の上から雷撃された例があると出してきた話しが信憑性が無い話だという主張？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:48:54.50

こんな感じで、「ふーんそういう思い出話もあったんだ。まぁ話半分として実際はどうだったか決めつけるもんでもないよね。」と落ち着いて解釈し、
後から新事実でも出てきたら、あああの話ホントだったのねと思うくらいなのか。

「トンデモない話だ！なんでこんなデタラメを書くんだ！」ってカンカンになってる人じゃ、話が合うわけもなく…

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:53:55.84

>>768
それ以前に、「戦時中の思い出話」に対してそんなカンカンになってどうしたの？って話よ。

そもそも雷撃自体があったかどうかもわからんし、機載レーダー積んでたかもわからんし、たまたま何かの事情で落とした魚雷が
偶然にも着水の衝撃で破壊されずにうまく航走したかもしれんでしょ程度の話に対して、「機載レーダーで雷撃した」って決めつけても仕方ないし、
本当にそんなことをやろうとしたからって、「ああ、その場で思いついたのかもしれんけど、そりゃ当たらんだろね」としか思わないし。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 12:05:05.92

>>770
いや機載レーダーのみで航空雷撃は無理だろうと言われて反論に>>734の例を出したんじゃないの？
攻撃に成功した話ならともかく攻撃した事すら事実かどうか分からない話なら反論になってないよね・・・