日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目

**名無し三等兵** · 2019/09/11(水) 19:55:13.98

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 22:49:17.90

蒸気管の衰耗や損傷いうても缶から機関～復水器への蒸気流路管と缶内の配管（特に水管）のどっちを指すのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 22:53:59.59

缶の蒸気発生管が熱効率を良くするために細くて薄いんで先にやられるとか

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:05:29.10

東江戸川工廠ではクラッチ、レイテ海戦のときの至近弾でスクリューシャフトの
ゆがみによる振動などが挙げられてはいるので蒸気系ではないのかも。まとめて
機関故障とくくられているし。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:22:20.44

二水戦詳報 p.49-50（カタカナ等を書き換え済）
艦隊速力２２ノット巡航運転中、朝霜は会敵約二時間前より、左巡航タービン減速装置の
温度が過剰に上昇し(温度不明)、巡航タービンを離脱せんとし、分解に約５時間を要する
応急作業となり(以上、同艦よりの信号報告による)、艦隊の列から離れて艦隊の視界内を
続行中に対空戰闘となり行方不明となる。

以上、朝霜は機関故障といってもタービンや蒸気の管ではなく、減速装置が故障の模様。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 23:44:09.91

減速機は工作精度の向上でむしろ良くなってたらしい
スクリューとシャフトは損傷による故障は確かによく見るね

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 08:59:18.51

新年あけましておめ。

ガダルカナルでも昭和１８年だったか新年１／１を迎えたので、しばらくぶりに
コメの配給がありますた。なんとマッチ箱を一升升の代わりにして一人一杯ずつ。
もらった兵が水で研ごうとしてけつまづいて地面にこぼしてしまい、一粒ずつ
拾っていたのを見たのを（生還者が）声をかけたら、振り向いたその兵は涙で
ぐしゃぐしゃになっていました。その後、飢え死。夢を見ました。郷里で正月の
お祝いです。お米のおみやげもどっさりもらいました。隣で寝ていた兵がコメが
どこかにないか話をしたので「コメならどっさりあるだろ！」と答えるとその兵は
「え、どこに？」と探し回って「盗られたんでしょうか？」という。そこで私（生
還者）が、「うちに帰って、もらってきたんだ」と答えたら、その兵は私をじっと
見つめました。私もまた現実と夢の区別もつかないほど衰弱していました。

撤退の駆逐艦に乗せてもらって生還したのは一か月以上も後のことだったか。
待ち望んでいた迎えにきた駆逐艦を、敵が待ち構えていて海戦になった。火柱が
あがって敵艦艇を撃沈するのを見て、みな万歳した。そのあと日本駆逐艦がやって
きて乗船。注：沈んだのは日本駆逐艦

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 09:42:56.02

２／１の第一次撤収作戦のとき、米軍は前もって予想したルートに敷設していった
機雷に、警戒のため分離行動した巻雲が触れて（本隊は別ルートを通ったため被害
なし）大破。夕雲により自沈処分

wikiで再確認
「東京急行」の接近を知ったアメリカ軍は、駆逐群および機雷敷設部隊、魚雷艇群の三段構え
で「東京急行」を待ち構えようとした。このうち、駆逐群は日本機の空襲に阻止されて動けな
かった。残る二隊のうち、機雷敷設部隊は2月1日夕刻にエスペランス岬付近に機雷を合計255個
敷設していった。その約3時間後、エスペランス岬沖に接近しつつあったその時、本艦は艦尾
に触雷して航行不能となった。「夕雲」が接近して横付け曳航法でカミンボ沖まで北上したが、
船体に歪みが生じてきた上に浸水がひどくなって曳航困難となる。曳航索も切断。吉村真武司令の
許可を得て藤田勇(巻雲駆逐艦長)中佐以下全乗員は「夕雲」に移乗、その後魚雷1本を発射して
「巻雲」を雷撃処分した。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 10:30:30.93

すまぬ、餅焼くわ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 10:56:39.35

キスカとガダルカナルの撤退作戦は上陸奪還の時とはうって変わって損害の少ない大成功よ
米軍はこれでもかってくらい念入りに待ち受けてたのに被害は駆逐艦一隻沈没と数隻の
損傷だけで済んでるし

ケ号作戦は慎重さも準備も完璧なくらいで何でその指揮が初めからできなかったのかと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 17:30:01.04

攻める時はイケイケどんどんな猪武者が作戦を主導しちゃうけど
撤退戦だと常識的な考えをする慎重派の意見が通りやすいとか
たぶんそんな感じじゃないかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 17:48:37.32

キスカは早くいけ！ってのを釣りしてかわしてたね

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 22:00:47.49

釣りか？。海底の土質を調べるとき筒状のものを投下して、
海底に突き刺して土壌を採取するが、「海底　かれい」と答えたとかかんとか。
筒の中にカレイの肉が入ってたのだろう。おひょうだからヒラメだろ、という
ツッコミかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:40:35.38

>>723
木村少将が一次作戦の企図放棄後に５Ｆ司令部の再三のせっつきにも
応えずに阿武隈艦上で釣り糸を垂れていたのは有名な話で、複数の目撃者も有る。

５Ｆ側は燃料事情が逼迫している状況で再度の撤収艦隊出動は
時期が遅れれば遅れる程燃料の面からも厳しくなるのを恐れていたし、
１Sｄ側は気象情報が最良のタイミングをひたすらに待っていた訳で、
これだけではどちらが悪い、と言う話ではない、

但し、５Ｆが二次作戦の時に態々旗艦に多摩を指定して撤収行動寸前まで
ずっと付いてきた事には「燃料が足りないと文句言ってた癖にただ付いてくる
だけに軽巡一隻動かすとは何考えてる」と批判があったのも事実。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:51:25.84

米軍レポートで面白いのは徹甲爆弾が弾火薬庫の装甲を貫通することには疑問を持っていないことだね
前スレでいつもの変な人が
「貫通できないと思ってたから黒色火薬から引火したと思っただけ」
とか言い続けていたのとは真反対だ
某コテハンが余裕で貫通できると計算したように、それくらい米軍も承知だったと

44年や47年のレポート読むと、誘爆のメカニズムに近づこうとする執念を感じる
爆弾が貫通できるんだからそれでおしまいじゃなくて、ダメコンに生かすには爆発した経路も明らかにしたいんだなあと

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 23:52:05.09

誤爆失礼しました

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 00:47:02.88

まさに”誤爆”でなんか草

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 08:20:37.58

>>724
北洋の冬の怒濤はあまりにすさまじくて
（真珠湾に向かうのときの空母ですら大揺れ）
大波が２つ艦首と艦尾に乗ってしまうと、阿武隈は
中央部から折れてしまうと心配されてた。巨大な波すぎるため
駆逐艦はすっぽりおさまりかえって安全。夏の北洋は
霧はあってもべた凪だというが実際はほぼ毎日海は荒れてて
風も強い（サケマス漁船搭乗本から）。
阿武隈は全身まっ白に氷結した写真があったな
キスカの湾まできたとき、岩礁を敵艦と見間違えて、雷撃。浜に集まってた
陸兵たちは海戦が始まってしまったと絶望。
低い雲がたちこめていたがその下は霧がなく見通しが良い
という理想的状況（でも米軍機はレーダーだけで下の艦艇に魚雷等を投下することができる）。
島風の高速性はソロモンで使えたかもしれないが、
レーダーを積んでいたため北洋に回されてて、オルモックといい、
高速活用の場面は無かったように思う。

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:48:40.65

>>728
第三次ソロモン海戦の教訓で米軍がレーダー使ってても夜間煙幕が有効だったんで
霧さえ出てればチャンスがあると算段してたようだ

実際米軍は幻のエコーに全力射撃で弾が無くなって補給するために島の包囲を解いてたし
米軍機のレーダーも目標が目視できないと進路が分からないから雷撃は無理よ

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:14:11.64

キスカといえば、有近参謀のキスカを読んだが、内容酷かった。
阿川弘之が「資料的価値無し」と私説、キスカ撤退で断言するのも納得。

1回目の突入時に帰還を提案したのは　自分

「司令官、帰りましょう」
「帰って良いのか？」
「帰ればまた来れますよ」　う～ん、多数の証言と全然違う

キスカ突入時に西回り航路を進言したのは　自分

おめおめ帰ってきたとGFの猛批判を受け流すやり方を提案したのは　自分

2回目の突入を決める進言したのは　自分

全て木村提督じゃなくて、自分のお手柄にしてる…
日本の参謀の手記って本当にこういうのが多いよね。自己正当化と責任逃ればっかり

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 15:21:33.10

サウスダコタの艦長もワシントンに助けて貰ったのに手柄は自分て話してて僚艦の乗員が乱闘に・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 17:38:22.60

まあ軍人さんも官僚という側面がありますから・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 23:25:15.29

日本に限らずどこの軍も盛ってなんぼだし自分が生きている内はばれないと思っているからな

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 07:30:37.46

>>729
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 07:35:41.08

キスカ島のレーダー施設は、米軍機の機数まで読み取れる高性能のもの
だったそうだが、撤退時に破壊してきたので、撤退した兵から惜しまれていた。
相当良いものを使っていたんだろう。開戦前の海外輸入部品でも使ってたか。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 08:42:23.41

>>734
42年中頃だとまだ攻撃に使えるような機載レーダーも高高度投下できる魚雷も無かったような？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:22:00.25

>>736
航空機用レーダーは既にあったから、命中しなかったことでもわかるとおり索敵情報から推量で攻撃したとか、
雲高が低いから魚雷投下できたとか、その程度の話でないかと。
攻撃される側からすれば、そんな事情は知る由もないが。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:30:54.92

と言うかその時点で雲上から投下できる魚雷あったんかな・・・？
米軍の魚雷の耐久性が上がるのはもっとずっと後やろ

B17が爆弾を投下したのを雷撃と勘違いしただけなんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:36:16.78

雲上または雲中から魚雷投下って如何に雲高が低くても投下高度はいったい何mよ…
そしてそれに耐えられる航空魚雷があったん？
魚雷が持つ程の低雲高の中突如B-17が雲中から降下してくるってのも解せん
そういう高度で急に現れた重爆へ集中射撃で撃墜って狙って撃てるだけの時間的角速度的余裕があるんかね？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:39:07.91

またうろ覚えから考察せず裏付け取らず拙速で書き込んだアレかねえ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 12:56:13.60

>>738>>739
「雲上」って単語の印象に左右されすぎてるんでないかな？
実際には海面を這うような濃霧の上から程度かもしれんわけで。

あるいは、雲上で索敵し、投下時は雲中というオチもありえる。
当時のMk13がロクな魚雷じゃなかったとはいえ、低空肉薄じゃなくても奇跡的に航走する可能性はゼロじゃなかったし。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:04:58.25

>>741
自分がB-17の機長だったとして、霧で海面が確認出来ない状況で低空突撃なんか
する気になるのか、先ず考えてみようや。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:10:31.18

結局な、高度ってのも「晴天時の目視」と「気圧計ベースでの推定値」の差があってやね
特に急降下機動とか低気圧下での行動だと大気圧と機内圧に差が生じて読み取り値に誤差が生じたり、緩降下で雲中に入って見越しで落すって例もあるんよね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:15:26.13

>>742
>>734を見る限り、雲から出てきたのが本当にB-17だったかはわからんし、魚雷を投下したのもB-17とは限らない。
あくまで日本側からの目撃情報の記憶だけに、「B-17の低空突撃」じゃなく、何か他のものだったと考えた方が。

「何か飛んできて雲上から投下したと思しき魚雷が向かってきた」とか、「それに続いてたぶん多発の飛行機が降下してきた」程度の話でしょ。
実際はB-17じゃなくB-25とか、魚雷じゃなく不発の爆弾で雷跡も誤認とか、B-17やB-24として雲底が実はそんな低くないとか、
実は全部ありえないように見えるけど本当に起きて、B-17は撃墜されたというより高度を見誤って勝手に落ちたとか、いろいろ考えられる。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:46:27.82

魚雷を落とせるほど低いところに雲があったとすれば降下するのは凄く危険だからね

電波高度計無い頃だし雲が低いという事は気圧が低いつまり高度計はプラス誤差になり
例えば0.3in-Hg気圧が低かったら計器の示す高度は300mも実際より高くなる
雲の高度が300mだったら高度計が0m指してても雲の下に出られない

計器と睨めっこでジワジワ高度下げないといけないんで必然的に長い時間雲の中を
飛ぶ事になって空間識失調になりやすい
冗談みたいな話だけど気が付いたら背面飛行になってたなんて実例があるくらい

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 13:59:22.21

>>745
何かとんでもない航法の間違いをやらかし、たまたま日本艦隊の目の前で雲底を抜けたって可能性もあるのよね。
まあ普通はありえないけど、事故だと思えば何でも起こり得るし、ハタから見てたら攻撃されたので撃墜したと見えるかもしれんし。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 14:02:58.22

失敬書いてるうちにこんがらがった
着陸の時の高度修正じゃなくて観測地から離れた時の誤差だから実際より高度計が
高い高度示して上の例だと雲の下に出た時はまだ高度が600mあるように見えるの間違い

逆に高度を高度を下げようと操作して海面に突っ込む恐れがある事になる
仮説の自ら海に落ちた説に信憑性がある事になるね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 15:58:13.77

スレ汚し申し訳ない
>>745の書き込みであってるやん・・・酔って書き込みするもんじゃないorz
海に突っ込んだ可能性としてはやっぱり空間識失調が有力かね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:04:59.44

雲上から雷撃は測的できないから無理。
航空機からのレーダーでは自機の移動速度速すぎて、
相手艦船の速度や針路はレーダー画面上では誤差レベルになってしまう。

坊ノ岬の大和攻撃時の米攻撃機のレポートが国会図書館にいくつかあるけど、
雲上をレーダーを頼りに接近し、目標上空で旋回し雲の薄い所を探し、
そこから降下して目視で測的してから攻撃。
このときは雲量8～9、雲高は海面から1000ｍで2000ｍまで雲の層があったそうだ。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:15:07.01

>>748
まだ酔ってるようだが
>>745
高度計が実際より高く表示されるんだから
>>747
の状態になるんじゃね

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 16:27:05.52

>>750
その通りですた・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 17:04:12.61

>>749
まだレーダーを使って索敵以上の何かができるか確立されてない時代、100%ありえないと言い切るのもちと無理があるかと…
どのみち本当はどうだったかなんて証明しようのない話だし、「こんな伝聞もあったとさ」程度でいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 18:29:04.70

>>752
逆じゃないかな
むしろ条件が限られるが実践的な裏技のような手法で測的を行う方法は各国で研究されて
マニュアル化されてた例がある

42年中頃にマニュアル化された機載レーダーによる測的法が存在しない限り妄想としか言えないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:11:11.19

>>753
たぶんその根拠は「そういう一次資料がない」だろうし、現状の公式ではそれでいいと思うのよ。
ただ、だからといって「絶対に100%ありえない」「現場が勝手に試すことも絶対に絶対にありえない」って、頑なになるほどの話でもないと思うよ。
何しろマニュアルから逸脱したからといって、それがものすごい歴史的新事実というわけでもないし、もっと肩の力抜いて頭の片隅においときゃいいんでないかと。

でないと、「実はこんなことだったらしい」って新たな事実が出た時に、先入観から妙な挙動しちゃうようになるし、それもったいないと思うよ。

ウソかマコトかって白黒つけたいんでなく、「もうちょっと頭の柔軟体操しといた方がいいんでない？」ってだけの話なんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:20:28.87

>>754
頭の柔軟体操なら理屈で考えて無理そうなのに合ったに違いないなんて言う方がどうかと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 19:24:40.22

>>755
ホラ、もうそこで頭の柔軟体操できてなくて、先入観に引っ張られちゃってる。
「可能性」の話はしてるが、「あったに違いない」なんて話は全くしてないよ。

「あまりない話だろうが、100%ありえない話でもなかろう」で終始してるから、読み返してみ？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 20:59:39.94

L9m5dq/C
悪いけど妄想したいなら他に行こうか？ゲームスレなんかあなた向きだよ。
あるというならマニュアルか、やった方法の手記でも出してこなきゃね。
私も調べたことしか書いていないのよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 21:47:05.93

そもそもB-17の爆弾槽に魚雷なんか積めるんかね？
まさか外装するとも思えないし

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 21:48:00.20

単発機で機位を失ったら自分が死ぬだけならともあれ、双発機以上で機位を失ったら
乗組員が無意味に死ぬ、って事を意識しておかないと、裏技使って云々、なんてのは
現実味を持たないぜ。

機長ってのは他の乗組員に対しての責任ってモノがあるんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 22:06:26.86

そもそもの経緯がねぇ
734さんの書いてる事が怪しいのだけど。
隼鷹に魚雷落としたのはPBYじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 23:17:02.09

>>759
勘違いしてるようだけど裏技っていうのは元々機器が目的にしてる機能や使い方を変えて
より安全や正確な情報を得る工夫

だからマニュアル化して情報を共有するんだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 00:22:33.21

どうもB17が爆撃したのは無人島のようだしなぁ
喪失はB-17が4機、A-26が2機、P-40が2機、PBY6機

雷撃ならA-26かPBYだろうな。
ミッドウエイじゃPBYが夜間雷撃やってるしね。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 10:45:37.66

>>760
そのへんの誤認説もちゃんと書いてるんだけど、>>757が
「B-17が雷撃なんてありえない！そんなものは妄想だ！」
って言い続けてるから困ったもんよね。

よくわからんが、何かと戦ってるのだろう。
そもそも「日本側の一個人としてはこう見えた」
というだけの話に対して、何を噛み付いてるのかなと。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:20:37.76

その「日本側の一個人としてはこう見えた」を確固たる事実とすべく推論で補強していくのはどうやねん？という疑義じゃねえの

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:33:08.09

>>764
読み返してもらうとわかるけど、

＞確固たる事実とすべく推論で補強

こんな話自体、誰も書いてないんよ。せいぜい「どっちにしても今となっては断言できんでしょ」程度。
だから何と戦ってるんだ>>757は？って、不思議でたまらない。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:38:14.85

ちなみに>>734は見る人によって異なる印象を与えるという事例を示そう。
(※)内は、ある一面から見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※受けたように見えたらしい)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる(※つまり機種は不明なんだな)。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そう見えたんだね)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を(一瞬のことだし実際は違うのかもね)
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(本当に「撃墜」だったのかそれ？)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと(逆探もない時代だからレーダーで捕捉されてたか不明だよね)。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
(※後知恵もあってそういう風に見えたんだろうけど、実際はどうだったかわからんよね。)

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:42:31.38

同じ>>734を別な視点で見ちゃうと、全然違うように見えるという例。
同じく(※)内は、その別な視点で見た場合の補足。

アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。(※後述からしてレーダー積んだB17だろうけど、B17がこの時期に雲上からレーダーで攻撃するか！コイツはウソつきだ)
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(※B17がそんな高度に下りてくるわけないだろコイツはウソつきだ)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。(※コイツはウソつきだ！デタラメな妄想を並べて俺たちをだまそうとしているぞ！)

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:47:04.98

意味が分からない・・・

機載レーダーだけで航空雷撃は無理だろうと言われて
いや雲の上から雷撃された例があると出してきた話しが信憑性が無い話だという主張？

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:48:54.50

こんな感じで、「ふーんそういう思い出話もあったんだ。まぁ話半分として実際はどうだったか決めつけるもんでもないよね。」と落ち着いて解釈し、
後から新事実でも出てきたら、あああの話ホントだったのねと思うくらいなのか。

「トンデモない話だ！なんでこんなデタラメを書くんだ！」ってカンカンになってる人じゃ、話が合うわけもなく…

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 11:53:55.84

>>768
それ以前に、「戦時中の思い出話」に対してそんなカンカンになってどうしたの？って話よ。

そもそも雷撃自体があったかどうかもわからんし、機載レーダー積んでたかもわからんし、たまたま何かの事情で落とした魚雷が
偶然にも着水の衝撃で破壊されずにうまく航走したかもしれんでしょ程度の話に対して、「機載レーダーで雷撃した」って決めつけても仕方ないし、
本当にそんなことをやろうとしたからって、「ああ、その場で思いついたのかもしれんけど、そりゃ当たらんだろね」としか思わないし。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 12:05:05.92

>>770
いや機載レーダーのみで航空雷撃は無理だろうと言われて反論に>>734の例を出したんじゃないの？
攻撃に成功した話ならともかく攻撃した事すら事実かどうか分からない話なら反論になってないよね・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 12:19:57.47

>>771
それはそうだろね。
＞レーダーのみで航空雷撃は無理

それはそれでいいんだけど、「現場がとりあえずやってみた可能性」までムキになって否定してもしょうがないじゃないって話よ。

元は確かに>>729の話だけど、いつの間にか>>734が主題になって、「B-17がレーダー雷撃とかありえないだろ」って
噛みつかれて困ってるのよ。
>>766を見てわかる通り、「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」って言っても聞かないし。

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:16:10.39

ひでえ相手がいるね。そんな相手に怒らずに
冷静に対応しているのが凄い

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:17:46.05

>>「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」

妄想乙　ひどい奴とはこいつね

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 02:24:18.65

wikiにはPBYに雷撃されたけど、雷撃高度低すぎて魚雷が隼鷹飛び越えたと書いてあるけど？
これは出典書いてあるけど、
上のは思い出でも何でもいいけど出典は何なのかと。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 08:21:33.81

B-17が雷撃とは？
アニメ決断の観過ぎだね

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 08:42:20.53

>>775
隼鷹に随伴した艦から見ていた回想なので
駆逐艦長の本だと思うが、曙かと思ったが出典不明。
本隊（ダッチハーバー空襲）
　空母　2隻（隼鷹、龍驤）
　重巡　3隻（那智、摩耶、高雄)
　駆逐艦5隻（曙、潮、漣、雷、電）
アッツ攻略部隊
　軽巡　1隻（阿武隈）
　駆逐艦4隻（若葉、子日、初春、初霜）
キスカ攻略部隊
　軽巡　2隻（木曾、多摩）
　駆逐艦3隻（響、暁、帆風）

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 09:45:00.74

住人の自発的検証を期待して未精査のまま丸投げってことじゃねえの
自分で調べるのは面倒だけどここに投げ込んでおけば人力検証してくれるからネタ提供の体でやっちゃえー的に

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 10:30:00.95

日本側の見張員や機銃員の回想だと、急降下爆撃や水平爆撃に注視しすぎて、
それ以外の運動を「へっぴり腰の投弾」や緩降下爆撃を「及び腰の雷撃」とみているパターンはあるからね
この辺、九七大艇の雷撃みたいだなという人や、中攻に比べたら爆弾捨てにきたようなもんだなという人まで差があるので、その人が訓練で見たものと比較してどう見えたかって所も見なあかんね

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 11:13:48.16

>>779
駆逐艦の見張員は、訓練数ヶ月はかかる
だったか夜間の艦影を見つけるのは困難。
壮烈水雷戦隊という本で夜の見張りは素人
は無理

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 11:16:49.82

>>780
夜間って話はどこから…

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 12:23:54.87

>>781　それは夜間雷撃の訓練中の話だよ
著者の吉田俊雄が赴任したときの話。
スレの話題とあまりにズレすぎたので戻すためでもある

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 12:36:23.32

何の本に載ってる話なのかと聞いているんだけどなぁ。
それさえ出さずに記憶モードでこんなの読んだと言われても困惑するだけ

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 13:07:22.11

>>781
横からだが「壮絶！水雷戦隊」ってのは書名だよ。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 13:46:56.53

>>784
>>779がその書籍からの引用って意味ならわかる。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 14:25:17.04

また調べたり注釈したりの手間を端折って投げ込む類かね

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 14:49:59.71

日本側の記録にあるのは大型機5機が接触し攻撃
2機を戦闘機が、1機を対空砲火が撃墜
艦隊はB17を1機撃墜を記載
隼鷹飛行機隊行動調書によれば3機の零戦が直掩し、
PBY2機の撃墜を報告している。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 14:51:25.07

艦隊は雷爆撃の至近弾を受けるが被害なし。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 14:57:09.93

だんだん何の話をしてるのかわからなくなってきたから、そろそろ他の話題に移りたいところ

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:24:30.44

どうして水雷駆逐艦の主錨はアンカーセレスを使うようになったのだろうか？
スプーンバウの時に必要なのはわかるけど、睦月型からはダブルカーブド・バウへ換えたからいらないと思うのだが

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:39:53.18

アリューシャン方面の米軍機部隊
11.FS　P40配備　2機喪失
36.BS　B17、B24配備　B17を1機、B24を2機喪失
77.BS　B-26配備　攻撃に向かうが敵発見できず飛行場に着陸（魚雷装備）　2機喪失

VP-41,VP-42、VP-43　アリューシャン方面海軍哨戒部隊PBY配備
6/6　VP-41のPBY2機が敵艦隊との戦闘で喪失、1名捕虜となる。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 16:26:53.03

現実にはPBYの捕虜は3名で名前が判明してますね。

B-26は雷装で4機と5機の2グループが発進
そのうち5機のグループの2機が重巡に魚雷当てて沈めたことになってるなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 17:29:29.45

B-26の雷撃って戦果上げたことあるんかなぁ
B-25の反跳爆撃に比べて何と言うか、地味と言うか

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 17:43:06.05

米軍の魚雷の欠陥が長かったからねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 17:46:10.38

アメリカのwikiの瑞鶴の項で、
「航空魚雷に沈められた唯一の日本空母となった」みたいな
文言があったくらいだしな、レイテまでは散々よね

祥鳳とか龍驤はどうなんよとも言いたいが

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 18:31:25.84

>>790
アンカーレセスに興味を示す御仁が自分以外に居たとは
レセスに収めるのは波が当たる際の抵抗と飛沫（スプレー）を減らすのが目的なんでどちらかor両方でしょうけど
ダブルカーブドバウでも採用されてるのは余程そういうのを避けたかったのでは

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 19:15:26.14

巡洋艦だとスプーンバウの5500トン型軽巡は基本なし、ダブルカーブドで造り直した艦はレセス付き、夕張以降の新造時からダブルカーブドの艦は皆レセスあり
ところが戦艦は凌波性の問題（艦首を波に突き込むと前檣楼トップまでスプレーが飛ぶと言われてたような）で艦首を改修した長門型を含めレセスはなし
各種母艦もなし（こっちはちょっとあやふや）
一方で小型艦艇は20ノット程度の敷設艦・敷設体、掃海艇、海防艦（占守型・択捉型）はレセス付き…厳島はどうだっけ
これが駆潜艇だと24ノットの1号型を含め全型でレセスなし

船体規模と速力（と設計の簡易化）でレセスの採否を決めてるような感触があるけど如何でしょうか

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 19:18:15.19

普通に艦の全長と波長の関係でデカイ艦ほど艦首を突っ込むのが関係あるのでは

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 19:51:01.62

>>796
>>797
あと、駆逐艦は艦首部分も軽量化して作る関係もあってアンカーレセスやアンカーベット周りを補強やアンカーの座りをよくする意味合いもあって選択する事もあるらしい
＜爪でひっかいて７ミリの外板に穴あけるわけにもいかん

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 07:57:58.82

しっかり調べた訳ではないけど、全部関係ありそうな

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 22:01:44.28

大正から昭和初期にかけて、一気に造波抵抗に関する設計技術が進んだ様に思う
極限まで設計と造艦技術を詰めて高速を発揮する様に考えられた駆逐艦などは、恐らくレセスなしは考えられなかったのだと思う
5500トン型の場合は、欧州海軍の植民地に配置するタイプの巡洋艦から発展して、高速力を必要とするフロチラリーダーの性質を持つ日本独自の軽巡洋艦に変化していく過程にあったから、その過渡期でアンカーレセスの有無が変化していったと考えれば納得できるのではないか？
戦艦の場合には巡洋艦や駆逐艦ほどの極端な高速力発揮が必要とされなかった事、及びレセスの有無による影響が無視できるほど過少だったのではないか？と愚考する

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 20:49:37.76

日本の場合は目黒に大水槽作って流体研究してたから先進的な設計できてたと思う

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 22:41:23.23

>>802
その施設は、つくば市にでも移転させて
しまえば、敷地は何かに使えるね。

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 23:23:17.27

目黒の施設を移転させて云々がスレに沿ってるとは思えんのだが何を言いたいんだ？
こういう唐突に話題をずらすネタ未満って勘弁して欲しいわ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 23:59:45.26

造波抵抗の研究は良いが
その結果が複雑すぎる艦首形状から
略式の松型でアレ？と言うのは悲しすぎる

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 00:44:38.16

>>803
秋刀魚でも飼うの？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 06:52:19.41

なんかの諧謔のつもりかな＜大水槽移転
言った当人以外誰にも分からなければユーモアでも何でもない無意味文節だけど

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 08:49:47.11

>>807
そこは航空機の層流翼も一緒で、一度流体の粗度、乱流の発生メカニズムによる躓きを経験しないと割り切れない部分でな
あと、個人的にはあのバウ形状も一度突き詰めたからこそ、次の艦尾形状（面圧力、表面、造波抵抗から造渦抵抗へ）の回収に至るし、
そもそも速力だけの話でなく、夜戦の時の視認性（船首波のスプレー、波しぶきの白さが目立つ）事への改善の面もあるわけでな

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 09:46:34.70

全く意味が分からない・・・
移転しろという理由にならないんだけど

だいたい艦首の造波抵抗の研究が終わってから艦尾の研究してたわけじゃないよ
阿賀野型は艦尾側の形状も巡航と高速の両方に有利な形が分かって設計変更してるし

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 09:55:38.78

失敬
念のため確認したら艦尾の設計変更したのは大淀型でした
当初は潜水艦隊旗艦の予定なんで巡航重視だったのが高速時にも有利な型が見つかって
変更になってる
結果的にやたら速度が出る艦になったわけだけど・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 10:40:34.26

駆逐艦では陽炎型あたりで艦尾の側部と後部をナックルをつけて空気の吸い込みを無くしたら
スクリュー効率が上がったのと造波抵抗が低減したんでなかったか？
大淀でも似た艦尾の形状なの？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 12:58:56.53

>>809
実艦の設計だけの話でなく、船体抵抗論の発展、反映を含めての話だよ？
艦首波の整流化が進んだことで艦尾形状からの造渦抵抗が実験的にも把握できるようになったし、それに伴ってプロペラ理論と合わせて吸い込み減少とかも特定できるようになったという話
この辺は船体模型の曳航実験でもやってみないと体感的にわかりにくいし、曳引電車の構造や実験機械の構造的な制約もあっての話なんだけどね