新・戦艦スレッド 94cm砲

**名無し三等兵** · 2019/09/19(木) 14:46:38.88

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 93cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567672434/

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 20:53:49.33

>>353
それは戦史叢書･海軍航空概史268頁「藤田正路日誌」からだが､戦時中の日誌を鵜呑みにするのもどうかな?

確かに大本営発表では大量の米戦艦を撃沈してるとしてるが､本当に撃沈したのは真珠湾の時だけ｡
ほとんど戦果誤認｡だから戦後の正確な資料に基づいて考えを修正すると良いよ｡

それと航空機は脆弱｡数ヶ月の戦闘で数千機規模の損失とか普通に有るが､戦艦に比べて安いのか?　とか

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:19:35.16

>>354
いや、そんなのどこにも書いてないよ。
5月24日深夜の雷撃で右舷に魚雷を受けたがそれは何ら損害をもたらさなかった。
ただ回避行動の結果、PoWから左舷に受けた水中弾に対応するための補修材が
剥がれて再度の浸水を機関区に招いただけ。

ttps://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisescapes.html

>>356
いや、それも書いてない。むしろビスマルク級の機関の信頼性を褒める記事ならある。
しかも、どちらかと言えばドイツ艦に厳しい執筆者が書いたやつが。

ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-060.php

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:21:26.54

ドイツ戦艦や巡戦は、第一次大戦時から頑強だな
艦の造りが頑丈とか、ダメコンのための装備や兵員の訓練があったからだろうが
死の騎行で、イギリス艦隊にぶったたかれても一隻の沈没艦も出してないとか
バケモノすぎる
…もっとも、それが祖国の勝利に貢献したか、は…

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:25:59.12

大和型は、当時のカネで一億四千万ぐらいかかったんだっけ
しかも現場が勝手に設計かえて、造船がさらにそれを修正して…とかのドタバタで工費かさんで
一方、翔鶴型だと、八千万円ぐらいかかってなかったっけ
航空隊の育成費を入れたら、大和建設を取りやめても、空母一隻分になるかどうか、かな
それでも、空母と航空隊の威力は絶大で
逆に大和型は使い道がないから、交換できるなら当然しただろうが

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:28:34.76

たとえば将棋って王取らなきゃ勝てないじゃん
そして基本的には先に攻撃したほうが強い
でも守備を固めるのが無意味ではなく
とりあえず金銀３枚で守るのが基本みたいな

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:31:21.39

井上成美らが戦前にいってたように
日本はアメリカに降伏はおろか、適当な講和を迫る条件を達成することは不可能
相手は王と呼べる物がいない…
と、いうか総力戦時代になると、そこ落とせば勝ち、というポイントがほとんどないからな
首都制圧されても、他国に亡命政府作って抗戦すらやるし

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:39:41.72

>>377
> アメリカに降伏はおろか、適当な講和を迫る条件を達成することは不可能

いや朝鮮戦争やベトナムのように戦争が手に負えなくなったら普通に停戦から講和に進むよ

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:41:59.20

>>373
navweapsをちゃんと読みなさい。
http://navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck.php

そして君がリンクを貼ったnavweapsの記事にちゃんと
こんな文がある
Perhaps it is understandable that the new systems had operational
as well as teething troubles.
There were several reasons for this.
First, these new systems were very sensitive
even under peacetime conditions and
secondly the spare-part supply situation for
the new bases now being established in
France and Norway was very bad. Except
for the necessary fuels, the components
needed for the power plants were rarely
available, which made preventative
maintenance nonexistent.

自分に都合の悪い真実から目を逸らすのはやめ給え

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:43:53.12

>>378
それらは、戦後で情勢が一変してるから…
核戦力もったボス達が出てきたら、もう破滅戦争だ、という話で
第二次大戦だと、そんなモノはない

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:48:26.69

>>380
別に朝鮮やベトナムで核を使われたわけじゃない。アメリカが敗戦した理由は人的犠牲が多いため。

それと真珠湾奇襲のようなことはしなかった。アメリカを怒らせなかったのも大きい

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:56:42.97

>>373
何を言いたいのか自分で分からないまま英文を引用するのは止めてもらおう。
その部分はビスマルク級の機関に関する記述じゃない。
これについては機関のサイズが大きいほど信頼性が高かったことと、特にビスマルク級の
場合は強化された構造の恩恵を受けていたことがキッチリ書いてあるのに無視するのは感心しないな。

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:57:30.22

ベトナムからアメリカが手を引いたのは反戦運動焚きつけられて国内が混乱したのが大きいだろう
人的被害とか言ってたら第二次大戦も途中から放り出してるレベル

だいたい真珠湾攻撃で怒らせたとか米政府がキャンペーン張ったからでしょ
ハワイがもし日本領で主力のほとんど置いてたらアメリカは黙ってみてるのかと・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 21:59:15.97

これは見事な自演

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:00:06.34

>>381
そりゃ、使われたらおしまいだからｗ
北朝鮮やベトナムの兵站を支えている中国を攻撃できなかったんだよ
マッカーサーは原爆落とせ、とかいってたがさすがに…
だいたい、真珠湾奇襲なくても日本が殴りかかってきた以上、アメリカが妥協する理由はない
なにしろ、日本はあちこちに喧嘩売りまくってる状態

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:00:13.98

>>382
僕は保全について言及し引用している
機関の信頼性の意味を自分に都合よく極限するのは
感心しないな

ま、TNT200kgの魚雷に舷側が抜かれたのに
触れなかった時点で色々察してるけどね

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:02:29.59

隙あらば政治ネタ言い出す馬鹿や、連投してはＩＤコロコロ替えてる奴も多分同じ奴なんだろうなあ
変な頭の持ち主なんだね

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:06:21.33

>>382
ごめんよ...
君が自演に失敗しているに気づかなかった...w

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:10:11.82

>>383
>真珠湾攻撃で怒らせたとか米政府がキャンペーン張ったからでしょ

そうだが怒る十分な理由にはなる｡

>>385
>真珠湾奇襲なくても～アメリカが妥協する理由はない

真珠湾奇襲が無ければ､状況は相当変わってたはず｡

サミュエル･モリンソン少将も指摘してるが
｢侵略者(日本)にとって､これより以上に致命的であった作戦の戦例を探し求めることはできない。｣というほどダメ作戦
それに､そもそも真珠湾奇襲なんかしなくてもアメリカ太平洋艦隊に､日本軍の南方作戦を妨害する力なんか無かったし､意思も無かった､と

だから素直に艦隊決戦を

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:32:02.63

>>319
だから残存空母を使って太平洋の日本軍基地にヒットエンドランをかけてくるということ。

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 22:58:32.11

>>386
だって実際に抜かれてないからな。
Navweapsだってせいぜいが魚雷の命中箇所とは反対側の補修材が剥がれた
原因を魚雷の爆発に求めているだけで、魚雷がビスマルクの水雷防御を抜いた
なんて書いてないもの。それを「抜いた」とか強弁している時点で、そっちこそ
色々と察されてるよ。
それに機関の保全だって実際にビスマルク級が機関の問題を一度も起こしていない以上、
一連の文章から同級の機関の信頼性まで問題にするのは無理がある。

>>388
ごめんよ...
君がレッテル貼りに失敗しているに気づかなかった...w

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:10:32.92

大した距離も走ってないのに問題を起こしてたらただの欠陥だろ
信頼性は実際に長距離を運用して獲得できるもんなんだよ？

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:17:50.75

>>391
One struck abreast of the aft superstructure adjacent to
Compartments VII and VIII. Slow flooding followed,
caused by tears in welded joints and longitudinals
and structural failures in transverse bulkheads.

これの何処に君の言うような記述がある？
ちゃんと魚雷により接合部や構造が破損し
浸水したと
書いてあるだろう？

そして機関の話についてはちゃんと貼り付けた
文と元ページを機械翻訳で構わないから読みなさい。
ドイツの機関は平時においても問題山積みで
ビスマルクはそれ以前の艦に比べてマシだったと
ちゃんと書いてあるだけだ

あと自演について開き直るのは見苦しいね

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:19:10.72

>>392
その「大した距離」も「長距離」も最初に基準を示せなかった今となっては空虚。
実際に後出しジャンケンであーだこーだ言う者が出てきてしまったし。

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:24:44.95

>>393
>>320や>>351を読んでないの？こっちゃどの戦艦でも共通する弱点である舵機室
への被雷が機関室への浸水を招いたこと自体は否定してないよ。
>>325は否定するけど。

>あと自演について開き直るのは見苦しいね
それこそレッテル貼りの開き直りでしょ

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:25:16.59

>>394
距離の基準なんてのは無い
明らかに航行距離が短いビスマルク級がそんな評価をされるなんて不自然なだけ
つかお前以外のどこの誰が信頼性が高いなんて主張してるのか

**名無し三等兵** · 2019/09/22(日) 23:30:12.79

>>395
やっぱり自分に都合の悪いソースは無視するんだね

というか、>>382での不自然なアンカーに気づいてないのかいw

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 07:30:56.69

ビスマルクもフッドも同じ第一次世界大戦時の主流である垂直装甲主義
ビスマルクは多少は水平装甲を入れていたので助かっているが、
フッドは1920年に19500ヤード（17.8km）から20度で突入した15インチ砲弾には装甲が突破されることを指摘されていた
その突破したビスマルクの15インチ砲弾（この時の距離がだいたい14km）が4インチ砲弾薬庫で炸裂し、その誘爆が隣接する主砲弾薬庫へ到達して大爆発

ビスマルクの最後は早々に主砲発射ができなくなったことから、至近距離からの砲撃をやってしまい、ほとんど跳ね返されるか入っても海面下にある発射薬庫へ入らなかったため、なかなか沈まなかった

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 08:49:44.17

近代戦艦のあり方を変えた、装甲板材質クルップ鋼（日本も日露戦争でお世話になっている）
その最終進化たるヴォタン鋼（その先は、戦艦の時代が終わったので…）
そして、ヒトラーの暴走により、それらの技術は国を滅亡させる方向に無駄に使われた…
戦争とは虚しい（一般論）

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 12:41:09.22

>>399
それ勘違い。

表面硬化侵炭鋼鈑のクルップ鋼は主に垂直装甲に使われるもので、ビスマルクや長門やアイオワの舷側などがその例。

均質圧延鋼鈑のヴォタン鋼は主に水平装甲に使用される。日本海軍も輸入して使用したが日本製の鋼鈑の性能を上回るような性能ではなかった。普通の鋼鈑

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 14:15:55.98

>>377
ところで何を語るにしても目的が要る｡目的のない議論は当然ながら迷走する｡

大平洋戦争なら｢アメリカに勝つ｣という目的がある｡しかしそれを無理として､無視したまま
戦略を語っても議論は迷走し支離滅裂な結果にしかならない｡

戦車･戦闘機なら戦術･戦闘のみを語るのもいいが､戦艦は規模が大きいので戦略が絡むのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 14:26:39.19

新型クルップ浸炭装甲だな
一時期、敵弾を防ぐには表面硬化装甲じゃなくて、均質装甲のほうがよくないか、と思われたが
さすがにぶっつけでそんなチャレンジしようって国はないので

なお、日本は恒例の技術工業力、資源不足から浸炭処理を省略した低性能の鋼板を使わざるをえなかった
鹵獲含めて外国の優秀な鋼板を入手してたが、劣化コピーすらできなかった

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 14:30:01.54

>>402
意外なことに長門とアイオワの装甲成分と製造方法はほぼ同じ｡共にドイツ･クルップ鋼のライセンス生産品で同じ仲間

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 14:36:54.78

>>402
それとドイツで1920年代に開発されたヴォタン鋼は､日本でも輸入され水平爆撃の実験･訓練目標に使用されている｡
厚さ150ミリもあったのだが九七式艦攻の800キロ徹甲爆弾で簡単に貫通されている｡日本の均質圧延甲鈑との差は特になし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 14:45:58.90

いっそ軍縮条約で軍用機の数と性能を制限していれば戦艦はもうちょっと活躍できたんだろうか？
たとえばこんな感じ
「軍用機エンジンの最大排気量は20Lとする」
「軍用機の保有数の上限は、英米3000機、日本1800機、仏伊900機とする。そのうち、魚雷を搭載可能な軍用機は、英米1000機、日本600機、仏伊300機を上限とする」
「ただし、武装を有さず、かつ武装を容易に装着するための構造を有さず、かつ10人以上の乗機定員を有し、かつ最高速度が200ノット以下の航空機であって、民間企業が購入可能なものは、軍隊が運用するものであっても軍用機とは見なさない」

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 15:07:56.91

航空機の数などいくらでも改竄できるのに意味ないだろw
そして平和条約と軍縮条約はセット
言い換えれば戦争する気の奴は脱退するので意味なし。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 15:59:39.04

ドイツは航空機の開発生産自体禁止されてたけど工場はスイスほか周辺国に逃がして
ソ連領でも研究と搭乗員養成してたしね

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 17:24:32.92

それに比べて日本と来たら

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 17:33:15.03

はいはい

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 18:10:39.78

実験は実戦とは状況が違うから、本気でアテにならんので
そこが実情と違ったぞ、と切れていいのは命をかける用兵側か納税者だけだと思うの
テストでは、クラス4センチ砲の直撃に耐えた、大丈夫だ、と思って戦地に送りだしたら小銃弾で抜かれた、とか実例があるし（さすがにこれは極端）

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 18:19:06.22

第二次大戦は、ほぼ航空機の天下になったけど
戦力になる、とわかって歴史の浅い兵器なので
特に、艦隊指揮官クラスにまったく航空機がわからない人がいる、とかザラ
アメリカだと、中年以降になってからパイロットの訓練受けた提督もいたそうだが
生え抜きのパイロットからは、今更なにを、とか笑われてたそうな
長らく、各国海軍ででかい顔してたのはまず大砲屋か水雷屋
戦艦作れる国なら、戦艦閥の天下よ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 18:34:02.66

米軍空母の艦長はパイロット上がりの将校がなるんじゃなかったかな

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 18:36:18.18

顔がデカいと戦争に勝てるらしいなw

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:19:57.67

だいたい、日本海軍は無茶振りがすぎるんだ、兵器全般に対して
自国の技術とか工業力とか、把握していたのか疑わしいぐらいに
その注文に応えるためになんとか辻褄あわせをすれば、藤本設計の艦みたいにトップヘビーになるし
大和型も無茶振りの犠牲といえる
この上、さらに新戦艦10隻作る、と昭和16年の時点でいってたそうだからもう唖然

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:33:52.15

零戦みたいに要求見ただけで噴飯な無茶振りされても作っちゃう技術者が居たら
無茶振りし続けてたらいい物がどんどん出来るんじゃなんかと勘違いしても仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:44:06.08

>>415
スペックだけ見て、これ長距離攻撃に使えるじゃん！（パイロットの疲労はガン無視）とかまでいって
航空隊を自滅させるレベルだからな…
沖縄戦の陸軍航空隊は、スペックだけ見て沖縄までいって空戦してこい、という上層部に
「実情は実情、スペックはスペック」
と真っ向から拒否ったそうだが

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:47:19.67

「日本人の「できません」韓国人の「できます」中国人の「できました」は、信じるな。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:52:32.01

>>415
三菱「防弾が全く要求されていないが、このまま設計してよろしいか？」
海軍「今後、戦闘機の武装は20mmが主流になる。20mm砲の弾丸を現実的な重量の装甲で防御することは不可能である。
　　よって、防御よりも機動力を追求するものである」

なお、日本海軍以外では、20mm砲は終戦まで主流にならなかった模様

戦艦に関しては、さすがに「避ける」って発想がないから、装甲で防御するしかないよなあ
戦闘機と違って攻撃側と防御側が明確じゃないから、撃たれたからって激しく機動したら自分の攻撃も当たらなくなってしまう

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 19:55:47.84

水上艦であっても速度こそ防御！　巡洋戦艦だ！　…という味方殺しをやった、イギリスのトンデモさんもいたな
それが通じるのは、せいぜい巡洋艦までだろうに
そして、急降下爆撃が出てくると、相手の艦隊の艦砲を回避しまくってた高速艦すら、数十分で沈む時代が…

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:00:12.03

ビスマルク級に積んでいる15インチ砲は軍備制限中から開発していたのか？

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:04:23.13

>>410
ビスマルクの水平防御はヴォタン鋼だから...というが、実戦では近距離で撃たれてた。
つまり主に垂直鋼板のクルップ鋼にばかり被弾してたのでヴォタン鋼はあまり関係ない

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:09:18.46

ベルサイユ条約でクルップやラインメタルは大口径砲の開発も禁止されてたんで
開発した砲に第一次大戦中から使ってた型番を付けて前からありますけど？と誤魔化したそうな・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:09:57.07

>>414
大和は用兵者＝ユーザーの意向を無視しすぎだろう。軍令部が絶対に高速戦艦にしてくれと言ってたのに、無視して普通の中速戦艦にしてしまった。

新戦艦10隻の要望は八八艦隊を考えたら大したことないけど

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:11:39.13

>>420
ヴェルサイユ条約破棄、英仏海軍協定で設計開始だから
新設計じゃなかったっけ
当初は13インチ砲塔載予定だったし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:25:10.02

つーかそこまで高速戦艦に拘るなら
なぜ長門を29ノット改装しなかったんだよ
伊勢日向も機関全取っ替えで27ノットくらい目指して
扶桑山城は艦橋の高さを三倍にすれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:28:24.10

新しい戦艦作る方が早い

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:30:01.06

>>423
最終案は用兵と造船が合意してるだろ？
速度性能を妥協しなかった結果、信頼性ボロボロで全長290mの8万トン戦艦とかになったら困るのは用兵側なんだし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:32:42.20

高速戦艦いってもダメージ食らえば低速ですし
ダメージ食らう要素のない平時ならまだしも
戦時にそこまで速度にこだわるのって馬鹿じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:51:08.84

>>427
合意してたら軍令部課長の辞任騒動なんか起きないよ。藤本氏が健在だったら良かったのだが
彼が亡くなった後を引き継いだのが頭の古い老人というのも？

普通に高速戦艦として作れば全長300m位で20数万馬力の大艦になるだろうが巨艦は景気良くていい

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:53:08.44

ゲーム坊しかいないもの、30ノット無いといやとか言う奴はw

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:54:48.33

>>429
現実の大和は27ノットなんだからお前も発狂して人間やめればいいのにｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:58:27.29

空母や航空機の進化によって、戦艦は海戦の主役から引きずり降ろされ
しかも、速力は30ノット近くなければ、海戦のテンポについていけない
そう予測していた軍令部の連中は、抗議の辞職をしようとしたがなだめられている
連合艦隊にいたっては、司令長官（高橋三吉）までが、大和なんか作っても役にたたない、と抗議していて
これは「場違いな人が意見を出すとは、連合艦隊司令長官はそんなに偉いのか」と反発を食らっている
が、これらは現在からみれば「先見の明あり」ってことになるんだろうが
当時だと、我侭にしか思えなかっただろうな…

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 20:59:05.93

そもそも日本の海軍は「米太平洋艦隊に勝って」
そこで米国と手打ちするまでしか考えてないからな

この原則は太平洋戦争でも変わってない

そのために戦艦があり空母を作りその他の戦力整備してた

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:01:47.52

>>430
本職の軍令部部長をゲーム坊扱いするのは、軍おたの分際を越えてるのでは？

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:03:32.96

30ノット絶対の基準がよく分からない
全力で走ってる状態の空母に随伴でもすんの？それなら30ノットでも微妙に足りないけど
金剛型みたいな使い方させたいなら金剛型で良いじゃん

大体27ノットって言うほど遅いか？
KGVもビスマルクは実速28ノット、安定時速力29～30ノットのシャルンホルストは巡洋戦艦、米戦艦でも高速発揮を目的にされたアイオワ以外の2隻はどっちも27～28ノット
航続距離の短いヴェネト級は実用荷重で29ノットだし30超えてるのはリシュリューだけ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:04:49.20

アメリカでさえ戦艦の基本は27ノットなのに、30ノット無いといやとかなんの根拠なのやら。

そもそも34ノット蹴った時点で30ノットに意味はない。

アイオワ？あれは空母の護衛だけの船、本流のモンタナは27ノットだよｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:08:40.80

>>435
> 空母に随伴でもすんの？それなら30ノットでも微妙に足りないけど

本当は32ノットが軍令部の要求値

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:09:25.09

続き
新戦艦だけでこれだし21ノット揃いの米戦艦やらイギリスのQEや日本の長門以下の日本戦艦
その他にフッドやレナウン級みたいな巡洋戦艦や大改装したカブールみたいな例を除けばみんな大和よりも遅い
速いに越したことはないけどそこまで速さを求める意味はあるのかが疑問

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:14:54.38

>>438
全部あなたの言う通りだが、イギリスもドイツもイタリアもフランスも、アメリカ相手の
戦争を想定していない。つまり関係なし。

世界最大最強の海軍国を相手にする日本海軍の要求スペックは非常に高かった

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:15:47.08

多分、日本軍全体の悪癖
「日本軍の士官は、成功しようが失敗しようが、同じパターンの行動をとりたがる」
というのはアメリカ軍の分析だが
じゃあ、在来型の戦艦運用が現実にそぐわなくなった時、どう使うんだ？
と考える土壌がなかったし、そういう思考訓練も受けてなかったんだろう
軍関係者が「日本はまず人作りで負けた」と回想してるのも、そのあたりが多いし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:17:27.40

そもそも27ノット6万トン15万馬力の大和型ですら動かす燃料の確保に四苦八苦していたのに30ノット8万トン20万馬力の「ぼくのかんがえたさいきょうのやまと」を動かせる道理が無い

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:20:26.61

>>441
高圧缶を使えば燃費は良くなるやろ
30ノット出せる船形なら更に

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:20:57.85

だいじょうぶ。大艦の燃費は意外と良い

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:21:45.94

大和型計画時は、主砲を艦全体に集中配備してさらにバイタルパートを切り詰めた上に
ディーゼルで、燃費と高速化を達成するつもりだったけど
まず、主砲集中案が否定され
ディーゼルにいたっては、妥協案として可能性が示しされた「半分はディーゼル、半分はタービン」で使うのすら危ぶまれたので
結局、機関については技術不足を露呈したからな…
値段が高いと、いわずドイツからディーゼル技術買っとけ、意地張るな、というのは
もっと前に決断しないと結局大和には間に合いません、だし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:25:37.01

高温高圧缶にして機関不調続きじゃ仕方あるまいよ？

大体大和型が活躍出来なかったのは最強戦艦だからと出し惜しみされたのが大きい
高速戦艦として使い潰すなら30ノット36cm8～9門で35000トン位の金剛型近代化版みたいな艦かいっそ30ノット31cm9門32000トンの超甲巡みたいなのにしないと貧乏性の日本には無理

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:26:07.36

何の根拠もない30ノットｗ
アメリカでさえ30ノット？空母随伴じゃ遅いよと言われて27ノットにして防御上げる方向なのにね。

30ノットにしたら戦争に勝てるのだろうかw

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:31:10.01

史実の大和は初春型駆逐艦の機関を、信頼性向上のため定格下げし、4軸組み合わせて15万馬力
仮に6軸なら20数万馬力。充分

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:31:55.34

だから30ノット必要な根拠出してよゲーム坊ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:34:28.91

燃料のを食うから、出したくても出せない
結局、積極的に使えるようになったのは
もう艦隊をすり潰してでも、レイテに上陸しようとする敵輸送船団を潰さないと、という差し違え覚悟すらしないとダメな時期なので…
それ以前は、たまに戦場に出ても速力不足でダメ
（索敵そのものをしくじった、という熟練偵察員が損耗したゆえの、支援体制の破綻も大きいが）
マリアナ沖海戦では、敵攻撃隊には見事にスルーされてるからな…

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:37:07.38

コピペだが

>中沢メモを元にした本には、「空母、巡洋艦と機動作戦を行うため」に最低30ノットを要求した旨が明記されています。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:41:11.56

そもそもの要求は新戦艦は65000トン34ノット、国防所要兵力表にある通り。
この時の案では伊勢日向は40ｃｍ砲換装を研究とあり、比叡は戦艦に練習戦艦から復活させる。

次の国防所要兵力表では65000トン30ノット、18インチ8門以上、比叡は高速戦艦で復活。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:42:10.34

空母は発着艦の度に風上向かって速度を上げて走ってく
戦艦がいちいちついて行ってたら燃料が馬鹿にならんからトンボ吊りの駆逐艦くらいしか
ついて行かないわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:45:23.08

もう一つ、大和型（に限らないが）日本海軍は、電気溶接を本格採用することで
同じ性能の艦でも軽量化できる、と踏んでいた
が、この溶接が第四艦隊事件の影響なんかで、基礎研究すら停止され
やっぱり溶接が…となったために試験された大鯨で酷い結果になった結果
大和型には、部分的な溶接しか施されなかった
…後、第二次大戦が激化すると、日本を強くしたいドイツから溶接技術と、溶接に適したST52鋼を提供されるが
（それ以前は、日本側の工場見学希望すら拒否されるぐらい、ガードが固い機密技術だった）
これも当然、大和型には間に合わなかった

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:46:39.82

>>450
あのね、空母の護衛は同速度でも足りない。
何故なら全速で回避運動をおこなう空母を敵機から護衛するのは同速度では追従できないからだ。
ま、日本には低速の加賀がいるのでこれ専門で護衛するの？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:47:47.60

空母との行動を念頭に置いたアイオワ級は結局33kt
つまり空母機動部隊に完全に随伴するのならアメリカはそれだけの速力が必要と判断したってこと

単に空母に付いていけば良いのなら大和型と似た速力を持つノースカロライナ級も機動部隊に随伴することは普通に出来ていた(空母が全速力で回避行動を取ったら置いていかれたが)

結局はアレもこれもと変に欲張ると巡洋艦みたいな速力を出す戦艦になってしまうのは明白
大和型の建造にあたって一番重要なのはパナマ運河で33m以上の横幅を取れない=ある一定までのクラスの砲までしか搭載できないアメリカの新鋭戦艦への対抗策であって空母云々は完全に違う話

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:52:28.74

>>451
そのままでも充分戦力と言える伊勢日向を改造するのか
お荷物になり掛けてる扶桑山城の方を改造すれば良いのに

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:56:08.47

>>435
ビスマルク級は定格出力で29ノット、過負荷をかけた状態で30.1ノット。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:56:42.23

>>453
St52とか戦前の時点で現物は手にしてるよ。
水中高速潜の開発には抵抗の少ない外板接合が必要となって、研究開発が進められた。
ドイツのをそのまま作ったのではなく、英2種、米7種、独St52の4種などから比較して成分が決められた。
ドイツ人技師から製造に関して指導はあったが、St52をそのまま作った訳ではない。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 21:59:10.34

>>451
> そもそもの要求は新戦艦は65000トン34ノット

そうだが技術的に無理と言うことで軍令部が妥協したのが32ノット。そして30ノット以下は絶対ダメと

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:00:43.49

最強　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　コロラド級　ネルソン級
ＡＡ　テネシー級　ＫＧⅤ級　フッド
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級
Ｄ　独ポケット戦艦

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:09:33.53

>>459
ダメなのになんでＯＫ出たのかねｗ
いいかいくら不満があろうが印鑑押したらＯＫなんだよ。
あのとき私は反対だった、でも印鑑押しましたじゃ通らないんだよ、腹切って止めてから物言えや。

海軍の人間はこんな奴ばかりだ、戦争始めといて勝てるわけないとか、だから反対したとか、
全員腹切って遺書で言え。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:23:41.79

>>461
友鶴事件や第四艦隊事件の余波が有ったからな。藤本氏が居てくれたら...

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:23:43.20

1. 46センチ砲8門以上であること
2. 最高速度30ノット以上であること
3. 基準排水量6万5000トン以下であること

これ3つ出されたらエンジニアの立場としては「無理です」としか言いようがないだろ
せめて2つなら同時に満たせるかもしれんが、3つ同時は不可能
軍令部が本気なら「巨大化しても構わない」と言えば、艦政本部も腹を決めて20万馬力290mとかの高速船艦を作っただろ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:26:26.56

大和武蔵や小改良版の信濃だけならいざ知らず
改大和、超大和A-150案に至るまで
27ノットで通してるからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:51:20.90

>>463
対１６インチ防御にすりゃいけるかも。

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 22:59:04.10

>>460
Dのポケット戦艦はそもそも運用者から戦艦に類別されたことがない定期

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 23:09:35.32

>>464
A150は初期の連装砲塔４基案の時点では30ノット想定だったはず

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 23:15:07.91

信濃は空母に改造しなければ大和型のままでしょ
特に艦型の小型化はしてないし

**名無し三等兵** · 2019/09/23(月) 23:25:50.72

ふと思ったけど、改大和(797号)くらいの段階になったら
日進の機関運用データが揃うから
ディーゼル混載の可能性も出てきたのかな？

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 00:59:03.25

だから艦を作る船渠のサイズが65000t程度でギブアップ
ブローム・ウント・フォスのハンブルグElbe17乾ドック　幅60m、長さ約310m
呉造船船渠　幅約45m、長さ314m(309mとも)
横須賀第5船渠　幅約50m、長さ323m。1924年延長
横須賀第6船渠　幅約67.5m、長さ366m
佐世保第7船渠　幅51.3m、長さ343.8m
サン＝ナゼール港の通称ノルマンディ・ドック　幅50m、長さ350m

ちなみにアイオワ級完成4隻はすべて船台建造

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 07:18:51.35

航空機や潜水艦のために、戦艦がまともに活動できないのなら
航空機対策、対策を充実させればいいんだ…ただでさえコスパ悪い戦艦が、さらに国家のお荷物になるだけだろうがな…

**名無し三等兵** · 2019/09/24(火) 07:30:27.20

航空機には航空機
そして戦艦は不要になる流れ