【XF9-1】F-3を語るスレ123【推力15トン以上】

2019/09/22(日) 21:15:36.31

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ122【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1568348330/

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2019/09/27(金) 11:50:04.75

閣議決定というのはF-3開発予算の閣議決定であり
F-3開発自体の決定は既に昨年の中期防策定時に決定している
選択に関する決定というのは既に昨年末で終了している
今年末の政治決定というのは開発計画の予算案承認のことだな
何を選ぶのかという決定とは違う

2019/09/27(金) 11:51:00.36

>>295
うん。予算拠出額確定までいってほしいなと思う

2019/09/27(金) 11:51:07.15

>>294
その手の要素研究ならBAEもやってるじゃん
レプリカ計画はそうだし、他に無人機の研究開発は日本よりかなり進んでる
欧州は元々第五世代機を飛ばして無人機と次世代機に力を入れてるけど
イギリスはF-35とF136の開発を仕様に口出せるレベルで参加して
BAEとRRが開発に参加してるかのに、どうせ部分的関与だろうと言っても
ATD-Xやってステルスの実証しただけの日本が見下すのがおかしい

2019/09/27(金) 11:54:12.71

2020年度から開発計画スタートといっても
本格的に設計スタートは2021年度からだと予想している
2020年度スタートというのは政治的な思惑が強い措置だと考えられる
今年度いっぱいはXF9-1の試験も残っているし推力偏向ノズルは来年度の試験
純粋な設計スタートに関しては2021年度じゃないかな？

2019/09/27(金) 11:54:43.92

>>297
日本の事を言ってるのに勝手に見下すとか言い出されてもね

2019/09/27(金) 11:55:00.60

輸送機じゃあんま意味ないだろうけどMPAは
脅威の判定から攻撃までの情報処理、航空目標の警戒探知トラッキングに
対水上攻撃まで行うんだから馬鹿にしてると足元を掬われるだろうけども

2019/09/27(金) 11:59:36.57

>>300
同時期にBAEでF-35のアビオニクスの開発に参加してる

2019/09/27(金) 12:15:34.03

だから日本のそれは戦闘用であっても戦闘機ではない一方で
イギリスも戦闘機を丸々設計したわけではないので
どっちがどっちとは言いにくいのよね

2019/09/27(金) 12:20:34.79

また近年以前の経験にしても日本はベース機体とエンジンがアメリカ提供とはいえ
機体はほぼ全面的に再設計してそれをほぼ一国で担った一方
イギリスはエンジン国産でタイフーン開発主導したとはいえ四ヶ国の分担開発で
AESAも炭素繊維もインテグレート出来なかったので現代的な戦闘機開発経験としては
どうなん？という面があるのでやはりここもどっちもどっちなところがある

2019/09/27(金) 12:22:41.59

>>286
テンペストはイギリス主導の計画だ
Ｆ3開発は日本主導で行う事になっている
テンペストに参加することの問題点の一つがそこだろ

2019/09/27(金) 12:23:34.98

いつの間にか英国日本の戦闘機開発能力の優劣論になっとるじゃん

問題はテンペスト計画がF-3よりも先行してるか否かでは？

2019/09/27(金) 12:25:14.54

>>303
>現代的な戦闘機開発経験としては
>どうなん？
現代的な戦闘機の実戦運用経験があるので、そこは英が上では？
結局、どこでどう使うかをカラダで理解していないと、仕様・設計が過剰だったり不足だったりになりそうな予感。

2019/09/27(金) 12:28:08.18

そもそもX-2にBAEも関わってるけどな
エンブレム貼ってはるし

防衛白書はイージスの懺悔以外はヤル気で良い感じ
岩谷がまとめるのが大変って言ってたのはそれだろう
どうせ変化の連続だ思いきってやるしかない

2019/09/27(金) 12:28:19.61

>>303
え？
GDから設計書を譲って貰って直した設計図をレビューしてもらって、かつ大量の技術者をGDから派遣して貰って手伝って貰ったのに、日本の手柄なの？ww

**名無し三等兵** (JP 0H39-PjUw [114.160.42.216]) · 2019/09/27(金) 12:28:28.14

レプリカもATD-Xのように飛ばす所までは行かなかったけど武装を考慮してるもっと本格的な設計だったらしいね

2019/09/27(金) 12:30:45.90

>>164
あれって振動耐性はどうなんだろう？

2019/09/27(金) 12:32:11.37

そりゃまぁ手柄の大部分はレビュアーよりも実際に図面引き直した奴のものだろうJK

2019/09/27(金) 12:39:26.23

>>311
元の図面に手を加えただけでか？ww

2019/09/27(金) 12:40:28.69

F-2はあれだけ政治的にもめても計画として成立させたのは凄いと思うぞ
アメリカのシンクタンクなんかは失敗すると予想してたとこもあったくらいだし
アメリカの最終的な認識は日本は戦闘機開発能力を獲得しただからね
XF9-1まで開発する程になれば協力はしなくても干渉はしなくなるさ

2019/09/27(金) 12:42:15.63

>>257
米国というか米国メディアだな、ウクライナの件とか見てるとトランプ攻撃の為なら何でもするみたいな感じだしそんなののダシにされてはたまらんからの
>>298
まあ自分はi3fighterのアレになると思ってるので推力偏向ノズルの性能が予定通りでないと困るのでな、具体的な設計スタートは2021からっては同感だわ

2019/09/27(金) 12:44:50.77

>>304
あっちは共同出資してる正真正銘の国際共同開発でしょ

2019/09/27(金) 12:45:27.77

>>309
イギリスが独自に第五世代機を開発するつもりだったけど、JSF計画の参加に切り替えてお蔵入りしたからな

フランスとドイツがイギリスを外して有人FCASの開発を発表したから急いで引っ張り出したけど
やはりやっといてよかったとイギリスが思ってるかも

2019/09/27(金) 12:49:00.58

>>312
残念ながら見た目以外すべて別物と言われるレベルで素材から変わっていて
当時のアメリカは炭素繊維を使った戦闘機の開発経験なんて持ってないし
FCSも世界初の戦闘機用AESAだったんで日本の自前の技術で
FBWは米議会が提供拒否したおかげで日本が１からコード書き上げた代物

2019/09/27(金) 12:50:21.62

英国が機体をまとめあげる点については心配してないけどむしろ多国間の要求のすりあわせが大変だろうなぁと思ってる

2019/09/27(金) 12:52:33.49

英国が求める要求性能とかどんなのだろうな？

2019/09/27(金) 12:57:26.29

テンペストはレプリカの模型引っ張り出してきただけって言う奴前から居るけど
機首もインテークも主翼も尾翼もノズルも形状や構成が全然違うだろ
レプリカと違ってテンペストはラダベーターじゃないぞ

一体何を見てこんなこと言ってるのか疑問なんだが・・・

2019/09/27(金) 13:03:32.99

ステルス機開発の枢軸国それがイギリススウェーデンイタリア

2019/09/27(金) 13:04:41.49

イタリアとはトーネード、タイフーンでやってきてるから要求をすり合わせるのは楽かも
問題なのはスウェーデンの方じゃないかな？

ドラケン、ビゲン、グリペンと独特な思想の戦闘機を運用してきたから
どちらかというと出来るだけ小型機を好む国情だから双発の大型機には色々と不満があるかもしれない
資金とエンジンさえあれば独自設計できる国だけにすり合わせは難しい

2019/09/27(金) 13:15:29.48

テンペストは作業分担が決まるまで4,5年はかかるやろ

2019/09/27(金) 13:22:41.74

>>320
おお詳しい人が来た
色々教えてほしいのだけど

2019/09/27(金) 13:34:16.38

F-3は何も出てきてないとかバカ騒ぎしてる人がいるが
実はかなりのスピード展開なんだぜ

2018年末に自主開発が決定した
開発計画策定は2019年4月から始めて2019年12月に予算承認
そして2020年4月から開発計画がスタート
開発決定～開発スタートまで1年4ヶ月程度の期間しかないことになる
実質的には2021年から設計スタートでも2年4ヶ月程度だ

ポンチ絵とか実大模型とか素人目にわかりやすいものがないだけで
計画そのものはモタモタしてるどころかスピーディーに進んでいる
テンペストなんてF-3が開発決定～開発スタートまでに要した時間じゃ
合意形成すらまともに進んでない可能性だってある

2019/09/27(金) 13:36:43.81

2030年までにこんなの本当に造れるのかな？
本当に造れるなら次世代機にも導入されそう
https://www.cnn.co.jp/travel/35143145.html

2019/09/27(金) 13:49:29.60

第5世代を今から開発する意味って有るのかな？

2019/09/27(金) 13:53:41.03

第5世代はまだ3国5種類しか飛んでなく
何をやれば第6世代かも決まってない状況でなんだから大いにあるだろ

2019/09/27(金) 14:01:54.36

ドイツ銀行が破綻したら欧米の戦闘機開発も停滞するから十分間に合う（適当）

2019/09/27(金) 14:02:27.33

F-3は既存の5世代機に対して優位を目指しているんだから少なくとも5.5世代機だと思う

2019/09/27(金) 14:13:07.06

>>312
F-16 全長　15.03m 全幅　9.45m 全高　5.09m 自重 8.27t 最大離陸重量　19.19t
F-2 全長　15.52m 全幅　11.13m 全高　4.96m 自重 9.527t 最大離陸重量　22.1t

これが図面引き直し程度で変えられる物か少し考えてみろ。
当然強度計算も違うし、使ってる素材も違う。
主翼なんか全然大きさ違う。

F-16に外観だけは似た何か別物というのがF-2

2019/09/27(金) 14:20:31.65

まあ全長は途中にプラグイン
主翼も翼型そのままで平面型を修正（ベースはアジャイルファルコン）だけど

2019/09/27(金) 14:21:28.68

>>326 あれはどっちかと言うと宇宙往還機のロケットだよ。

日本でも同じタイプのを6ｍの無人機を室蘭工大で開発している。　GG-ATRエンジン
大気圏内では大気中の酸素を使い宇宙空間では液体酸素を使う。
インターステラテクノロジーと提携した。

2019/09/27(金) 14:27:44.37

>>320
イギリスはフランスと無人FCASをやってて将来的に有人版の開発も考えてたから
BAEが有人FCASのデザインコンセプトをいくつか発表してたが
ブレグジット後フランスがイギリスを外してドイツと組んで有人版FCASの開発を発表した

そこでイギリスが独自に開発する必要が出てきて以前BAEがやってた有人版FCASのコンセプトの一つで
タイフーンとF-35とレプリカの要素を合わせたデザインにテンペストという名前を付けて
モックアップを発表した

2019/09/27(金) 14:29:39.60

F-2とアジャイルファルコンの翼平面は全然違うだろ
未だにこんな事言ってる奴がいるのか

2019/09/27(金) 15:16:56.46

ベースはアジャイルファルコンとか言ってる人がいるが
そもそもアジャイルファルコンはベースにできるほど具体性なんてなかったけどな
だから改造母機にはF-16Cブロック40が選ばれている
そこら辺は神田國一氏の『F-2戦闘機開発』を読めばわかると思う

2019/09/27(金) 15:18:03.03

>>331
昔はどうあれイランは八ツ橋ドローンを捕獲してパクって複製して運用してるからな
中国はF-35のデータを持っているし
あまり内弁慶でも得しない時代かもよ？知らんけど

2019/09/27(金) 15:28:59.96

タイフーンを放置してテンペストにするイギリスがなんだって？

2019/09/27(金) 16:34:41.80

>>338
>タイフーンを放置して
独伊スペインがレーダー改良は経費高額過ぎて不要、と言うので設計途中で進まなくなっただけ。

2019/09/27(金) 16:43:38.72

ヨーロッパ金ないからね
技術的な問題よりネックはそっちだろうね

2019/09/27(金) 17:05:28.13

金無くなったら技術的問題もすぐ出てくるぞ
ドイツやイギリスの戦闘艦なんて酷いもんだし

2019/09/27(金) 17:16:09.02

金がないという以上に脅威が無いという認識でしょう
ロシアと国境線を直接接してる国じゃなければ防衛装備品の更新には無関心になる

日本は幸いにも陸続きじゃないから助かってるが
ロシアや中国といった非常識国家の航空脅威と対峙してる状況
大型機だけでなく戦闘機サイズの脅威も飛来してくる
だからF-3みたいな大型機から小型の戦闘機、巡航ミサイルといった小型目標まで
幅広い航空脅威から広範囲の防空ができる航続距離の長い対空戦闘向きの戦闘機が必要になる

F-3に求められてる能力を考えると日本が如何に特殊な環境にいるかがわかる
英国ならせいぜいロシアの大型機の脅威への対処で事足りる

2019/09/27(金) 18:00:56.87

>>331
大金使って改造したが結局ベース機のアップデートにもついて行けなかった不遇な機体というのがF-2の公正な評価だろう。
日本の航空機産業に貢献したと言う意味での評価は出来るが。

2019/09/27(金) 18:04:10.54

>>343
何を言ってるんだろう

2019/09/27(金) 18:05:07.78

>>343
＞大金使って改造したが結局ベース機のアップデートにもついて行けなかった不遇な機体

えーと、せっかく国産レーダーと国産アビオニクスを開発して搭載したのに
なぜまたF-16の使わないといけない？

2019/09/27(金) 18:08:23.47

ちゃんと目的通りASM2×4搭載して運用できてるのに
不遇とか言ってるやつバカなの？

2019/09/27(金) 18:12:04.87

攻撃機として就役してから国産ミサイルも含めた度重なるアップデートを経て今では立派なマルチロール戦闘機なんだがなぁ

2019/09/27(金) 18:15:36.10

アホな軍ヲタや軍事評論家が何を言おうとF-2の空自内での評判は良く
その評価がF-3自主開発への後押しになった
それを考えればF-2の功績は大きかったといえる
技術面でも複合材適用技術を大きく進歩させた功績もある

2019/09/27(金) 18:17:03.37

>>334
以前の英仏FCASからの話はどうでもよくて
別にレプリカのモック使い回してないよねって話

2019/09/27(金) 18:18:12.05

何でアンチはいつまでたってもF-2の基本的な情報さえ把握しようとしないで古い知識で語ろうとするのか？

2019/09/27(金) 18:23:31.36

>>349
＞以前の英仏FCASからの話はどうでもよくて
えーと、そこが大事だけど
BAEはFCAS用にレプリカのデータを使ってF-35やタイフーンの要素と合わせて
幾つかの第六世代機コンセプトを作ったが、レプリカ計画があったから土台になるものがある

2019/09/27(金) 19:23:54.12

>>351
んなこた知っとるがな

レプリカのモックそのものを引っ張り出してきたっつう荒唐無稽な主張を否定しただけ

2019/09/27(金) 19:32:16.85

>>352
「レプリカのモックアップ」を引っ張り出したってお前以外の誰が言った？
昔の研究成果を引っ張り出したを勝手に妄想しただけだろうおまえ

イギリスがFCASやってたことも知らないみたいだし、話にならない

2019/09/27(金) 20:01:50.39

>353
私も言いました。
2014年に、レプリカのモックアップを倉庫から出したのが、英米の各誌で何事か？と事件扱いされたのは事実で、全てがテンペストとの関連を述べています。

2019/09/27(金) 20:06:12.73

>>354
レプリカ計画自体風洞実験までやって以前風洞実験用の模型が逆さまで放置されてたけど
広報用のモックアップなんて作ってないと思うが？

2019/09/27(金) 20:06:29.61

https://i.imgur.com/jy59cl8.jpg

2019/09/27(金) 20:26:07.18

2033年から配備？

**名無し三等兵** (JP 0H39-PjUw [114.160.42.216]) · 2019/09/27(金) 20:40:46.52

>>353
>>284とかじゃね
前にもレプリカをそのまま持ってきたとか言ってるの何回か見た覚えあるしそう思ってる人はある程度いるんじゃ

2019/09/27(金) 21:27:06.29

>>358
だよね
テンペストの話題出ると毎回見掛ける

>>353
英仏FCASは空モノ何年か追ってりゃ大体知ってるだろ
懲りずにイカの悲劇を繰り返すのかと話題になってた覚え

BREXIT後もテンペスト発表までは英もFCAS名乗ってて
日英共同スタディだかでもFCASとしてATLAが名前出してた

2019/09/27(金) 21:59:56.34

X-32とYF-23の合体、中間みたいなのはどうか！

2019/09/27(金) 22:00:37.31

>>356 で既に出てますけど。

令和元年度防衛白書将来戦闘機／ 234, 424, 429, 440
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/pdf/R01020401.pdf#page=6 （P.234）
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/pdf/R01040202.pdf#page=2 （P.424）
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/pdf/R01040203.pdf#page=2 （P.429）
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/pdf/R01040205.pdf#page=4 （P.440）

2019/09/27(金) 22:25:55.24

>>357
そうだよ
試作機は2023年には飛んでおかないと間に合わない。

2019/09/27(金) 23:07:03.77

>>240
> こういういつまで経ってもジャパンアズナンバーワン気分が抜け切れない国士様のせいで30年ずーっと経済成長しないんだろうな
> 日本崩壊論の左翼ちゃんも酷いけど

左翼（売国奴）も右翼（国士様）も馬鹿だからね
どちらも科学技術の中身も技術がどのように開発され実用化されるのかの現実も全く理解できず
イデオロギーで決まる結論が理屈よりも先にある脳味噌レベルの人達だからさ

2019/09/28(土) 00:51:36.43

この流れなら言える…
何かの間違えでこれ作ってもいい、X-plainで構わない

https://i.imgur.com/FRwrwvK.jpg

2019/09/28(土) 01:18:45.35

国士様がどうのとか、インコネルとかいうコテもそうだけど、君らも論文の一つも持ってこず適当こいているだけだよね。
ダイバータレスの論文張り付けたけど、それを真面目に読んだ人間がどれほどいる？

同じ穴のムジナが俺は違うと叩き合っているのを見ると滑稽なんだが。

2019/09/28(土) 01:20:21.59

ちなみに昔から俺はこの資料をしつこいくらい貼り付けているけど、それをちゃんと読んだ人はどれくらいいる？
http://kikakurui.com/w/W0402-1992-01.html

2019/09/28(土) 01:23:53.98

とくにインコネルとかいうコテは依然、米軍はネットワークを5Gにする計画を～とかどこにもソースの無い嘘を平気でぶっこいて、つっこまれたらトンズラしたやつだ。
こいつの言うことはほぼ嘘だと見て良いぞ。

2019/09/28(土) 02:06:49.38

>>361

むむ、429Pに小さく将来戦闘機のポンチ絵が出てるではないか
やっぱこのデザインなのか？

2019/09/28(土) 02:09:25.22

>>368
周りの装備見ても新しいポンチ絵なんて使われてないしいつも通り25DMU使い回しただけでしょ

2019/09/28(土) 06:07:16.99

>>363
>>365
ご賛同ありがとう
イデオロギーや感情や好みよりも理論で議論してほしいよね

2019/09/28(土) 06:48:32.82

>>365
いきなりD論を貼られても困るだろうw
英文でも良いからちゃんと専門誌の論文を貼ってくれば反応するよ

関係ないけど、あの論文の著者がそのあとJAXAに就職したんだな

2019/09/28(土) 07:09:47.31

TFX KFX TEMPEST みたいなの作ってもすぐに古くさくなる
でも次は無いかもしれない
X-32 YF-23 のデザインを取り入れよう！

2019/09/28(土) 07:36:21.18

どんなデザインが選択されたかは不明だが2018年末に開発着手決定で2019年で予算案だからな
デザイン面でも大きな変更が入る時間的余裕はないだろう
大幅なデザイン変更があるのは設計上変更しないと要求性能を満たせない場合とかだな

2019/09/28(土) 07:48:40.41

KFXとSu-35はどちらが性能的に上になるのか気になる

2019/09/28(土) 08:06:16.06

そりゃSu-35だろう

2019/09/28(土) 08:55:31.53

少女達と無敵の人による或る秘めやかな「性的儀式」
無敵の人３．0 ＰＯＳＴ　ＨＵＭＡＮ　ＳＥＸと
量子的シンギュラリティに関する最終報告

https://ncode.syosetu.com/novelview/infotop/ncode/n3344fs/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

2019/09/28(土) 10:15:45.72

>>373
2026にデビューの米爆撃機はコンペでなくノースロップは協力会社の立場なにり、良い仕事したとしても良い吸収先にしかならないとか言われているから日本で買えばいいよ、ボンバルティアやめて

2019/09/28(土) 10:25:27.84

大きく変えるとステルスの計測やり直しになるし
X-2からスパコンのシミュレーションで対応できる範囲内の変化だろうね
日本にもステルス性能試験施設があれば冒険も出来るんだろうけど

2019/09/28(土) 10:28:38.04

X-2をの展示先に困っているなら試験場と合わせて作ればいい
大阪なら行ける鴨
いや横浜か…

2019/09/28(土) 10:33:04.25

X-2はステルス設計技術の実証であってあの形状に縛られることはないぞ

2019/09/28(土) 10:37:09.69

試作機飛ばす前にFTBだな。

2019/09/28(土) 10:55:30.52

そもそも大幅なデザイン変更も何も　元を26DMU辺りまでしか知らんじゃないか
27～29辺りまでヴァーチャルヴィークルで弄ってたとも云われてるけど

2019/09/28(土) 11:05:11.36

いまやRCS計測設備も揃ってるというのに何年前の認識でいるんだ

2019/09/28(土) 11:34:23.26

>>374
圧倒的にSu-35でしょう。

2019/09/28(土) 11:40:06.41

2016～2018年は選定期間だからな
その間は国内企業は構想をこねくりまわしてる期間じゃなく
ねった構想を防衛省に提案して審査される時期
国内企業は2018年には機体提案はしてないから
それ以前に内容はおおよそ決められて提案されてる
26DMU以降にいくつも機体案があるわけはない

2019/09/28(土) 11:40:13.98

>>379
X-2の塗装だけ実戦仕様にして横にすごく小さい人を立たせればロールアウト画像が完成!

**名無し三等兵** (JP 0H39-PjUw [114.160.42.216]) · 2019/09/28(土) 11:47:19.31

DMUは国内企業の構想じゃなくて装備庁の事業なんだが

2019/09/28(土) 11:50:28.46

DMUの後に作られてるバーチャルビークルはパーツ組み換えできる風洞モデルを弄り回してるし
ポンチ絵で確認できるだけで3案あるが

2019/09/28(土) 11:52:04.18

同じことさ
もう選定作業に入ってるのに装備庁が構想をこねくり回してしょうがないだろ
選定作業というのは構想をこねくり回すことから何を選ぶことを決める作業なんだから
国内企業が考えようが、装備庁が考えようが、選定に入れば構想を練ることではなく
色んな案から開発・採用すべき案を選ぶ作業に移行するからDMUみたいな機体構想は練らなくなる

2019/09/28(土) 11:57:09.47

要素技術として国内企業に造らせてるモノは
25,26DMUの形状を前提とした試作品だよね

2019/09/28(土) 12:02:37.76

複数案出された可能性はあるが2016～2017年の間に自主開発案が出されたのは間違いないだろう
2018年には既存機改造案しか提案されてないので自主開発案は提案無し
テンペストの提案というのは2017年の2回目の情報要求時だったようだ
提案時期からして25DMU,26DMUからかけ離れた機体提案がされたとは考えにくい

2019/09/28(土) 12:05:16.77

JNAAMやJASM-ERを統合するとなると
BAEやロッキードが電装品に噛んでくるのは確定かね？

2019/09/28(土) 12:12:57.20

>>385
26DMU以降の機体案はいくつかあるよ

これ、H27～29にかけて行われたやつ初期案
https://i.imgur.com/pkcbWn3.jpg

2019/09/28(土) 12:14:13.07

航続性&ウェポン重視設計ほんとカッコいい

2019/09/28(土) 12:15:07.54

いいかげん26DMUだの忘れようよ
26DMUより新しいポンチ絵出てるんだからさ