改憲して自衛隊を軍隊にすると？

**名無し三等兵** · 2019/09/26(木) 01:48:59.70

自衛隊を軍隊にするとどうなりますか。
メリットとデメリットを教えてください。

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:35:40.93

>>123
だから法令に違反してるかを裁判で判定されるんだよ
逸脱行為の正当性を判断するのが裁判所じゃなかったら誰がやると思ってるんだ？
軍事法廷や軍法がある国ならそれが役目を果たしてるが日本には無いんだよ？

まさか自衛官に裁判権があるとか思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:41:36.70

>>124
司法警察官たる警務官が自衛隊法その他の法令に違反してる重大な疑いがあると判断して検察に送致し、その警務官の意見を受け入れた上で起訴すれば裁判になるわな
あるいは現行犯で通常の警察官に逮捕されて送致されてもそうなるが
そうなったら大人しく裁判受けるべきだがそれについて特に問題はないわな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:50:56.58

>>125
だから部隊行動基準に逸脱してる場合は正当な業務と言えるか判断しないといけないから
裁判所送りだと言ってるだろ

一般犯罪と勘違いしてるのか？
命令に従って出動して想定外の事態に遭遇すれば判断する立場の自衛官は全員一般裁判所で
裁判を受ける事態になる可能性があるって事なんだぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:54:50.87

部隊行動基準がどうかは関係なくあくまで法令に違反してるかの観点をもって、
同じ自衛官の警務官が「これはまず間違い無く法令違反」と判断して送検するような事案ならむしろ大人しく裁判受けとけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:56:13.92

>>126
懲戒処分で抑えられずに正当な業務でないと警務官が明確に判断できちゃうようなことやらかしたやつは刑務所ぶち込んどけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:06:03.41

>>128
だから正当な業務といえるか判断するのは警務官でも上官でもないと言ってるだろ
裁判権なんて無いんだよ？
軍法と軍事法廷があれば判断はそこがやる

日本には無いから裁判所で裁判官が判断するんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:09:01.52

>>129
裁判の前段階で起訴するかどうかを検察が判断し、その更に前の段階で自衛隊犯罪については原則的には警務隊が送検するか否かを決定する
仮に警務官が「厳重処分」の処分意見を添えて送検するような事案をやらかした奴ならそのまま裁判所で裁いてもらうのが妥当
むしろ起訴猶予になったらびっくりする

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:19:05.07

>>129
ROE逸脱は起訴するかどうかなんて刑事裁判みたいな手順は無いんだよ
正当性の判断は裁判でしか判定できないから

一般刑事罰と同じに考えてる時点で軍法の理解が無さ杉

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:19:48.89

おっとアンカミス
>>129じゃなくて>>130

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:20:19.02

>>131
根拠法が存在しないのでそのような処理は不可能
裁判なしで刑事罰にかけることはできない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:23:14.40

>>131
起訴手続きなしで裁判を行うことはできない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:30:48.50

>>103
ttps://mltr.ganriki.net/unc0018mx.html
>よく自衛隊は軍法会議がないから軍隊ではないという珍説をネットで
>見る事が出来ます．しかしこれは間違っています．なぜなら
>同じ第二次政界大戦敗戦国のドイツ連邦国防軍もその前の前の
>ヴァイマル共和国時代のドイツ共和国国防軍も軍法会議を廃止しており，
>軍刑法を通常裁判所の刑事法廷で裁いているからです．

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:36:37.77

>>133
根拠法は自衛隊法なんだが？
正当な業務かどうかを裁判で判定する
当然一般裁判所で裁判するんだから起訴される事になる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:39:55.02

>>136
何条だよ

どこに起訴手続き省略の条文がある
刑事訴訟法第247条の例外規定を明記してない限り公訴権限は検察官しか持たないし、そもそも検察への送致権限も司法警察職員しかもてねぇよ

起訴手続き省略で裁判できるってすげぇやべえぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:49:38.68

>>137
ちげーよ
起訴するかしないかて判断する手順なんか無いと言ってるんだよ
嘘でも書かない限り報告書出せば部隊行動基準を逸脱したかなんて分かるんだから
逸脱に合理性があって正当な業務だったかを裁判所で判断される

起訴手続きは一般裁判と同じに進んで一般裁判として結審する

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:55:45.58

>>138
一般裁判と同じなら警務官が犯罪成立と判断して送致して、それを受けた検察官が起訴相当と判断して公訴してるんだろ

なら大人しく裁判受けとけ
何も問題ない

ついでに警務官が「厳重処分」の意見添えるような案件ならそのまま有罪で問題なし

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:04:09.65

>>139
オツムが悪すぎてループしてるのかよ
起訴するかしないかの判断なんか無いんだよ
正当性があるかどうかを裁判所で判断するんだからな

有罪の可能性が高いから起訴されるんじゃないんだよ？
判断の正当性を裁判で判断されるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:05:58.28

>>140
裁判所にそんな機能ねぇし根拠条文も存在しないのでされません

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:16:40.51

>>141
は？
裁判所は被告の行動が合理的かどうか判断をするし武器の使用を認める自衛隊法が法的根拠だが？
あー見えない見えないでつか？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:17:33.97

>>142
存在しないものを見ることはできないからな
何条だよ

自衛隊法の違反についての裁判って一般刑事裁判でしかないぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:21:57.01

>>142
つか自衛隊法において罰則規定って第九章罰則に明示されてるがこれ普通に刑事裁判の手続き必要だし、部隊行動基準違反が起訴手続き省略される根拠とか一行も存在ないからな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:27:49.47

>>143
自衛隊員の武器の使用に関する条項が何条あると思うんだ？
武器の使用の正当性に関わる全てだよ

今までROEに関する裁判が無いだけ
運用が始まってからまだ紛争も逸脱者も居ないからな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:30:03.17

>>145
武器の不正使用は自衛隊法第118条第4項で一括刑事裁判だし、他の規定も別の刑事裁判になるよ

つーか刑事裁判以外で裁判所を動かすとなれば刑事訴訟法の例外を設けないと無理だから
何条だよ刑事訴訟法の例外規定

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:30:43.00

>>144
また誤魔化しか
起訴手続きが省略なんて言ってないわけだが？
一般刑事事件と違って起訴するかしないかの判断手順が無いだけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:31:48.61

>>147
その例外条文が存在しないのでそのような裁判が開かれることは永劫ありません

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:34:00.61

そもそも起訴をするしないの判断がない、なんて荒唐無稽な裁判は日本には存在しない
全自動起訴なんて特級の例外規定日本にあるわけねぇだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:47:03.00

>>148
例外でも何でもない国家公務員法違反
起訴しないのはROEの無効と同意なのでしない選択が無いだけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:49:57.66

>>150
国家公務員法何条違反で何条に基づき罰則が与えられるのか言ってみろ
まぁ無理だな
適当な法律並べて煙に巻こうとしてるだけだなお前

それを可能とする条文は存在しませんのでそんな裁判は不可能です

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:58:42.21

>>151
だから何回も書いてるだろ
自衛隊法の正当な業務において武器の使用が認められる条項全部だよ
まさか自衛隊法が公務員法なのすら知らないのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:00:44.65

>>152
武器の使用が認められる条項全部の違反は9章に全部纏められてるから
それが自動的に強制起訴になる例外条文出せ

自衛隊法の違反は全部9章にまとめられててその内容しか起訴できないから
罰則規定のない内容を起訴することはできねぇぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:03:34.05

>>152
つーか自衛隊法9章の何処に部隊行動基準違反があるんだ
あと何処に例外なく強制起訴になる刑事訴訟法の例外条文があるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:07:39.49

>>153
だから起訴しないのはROE無効と同意だから起訴しない選択が無いと言ってるだろ
例外も糞も無い

部隊行動基準の逸脱という正当な業務とはいえない行動の可能性がある限り正当性を
裁判で証明されなければ違反条項の処罰対象なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:07:52.87

そもそも罰則規定のない法条文で裁判してどういう判決出すつもりだな
法に定めのない罰でも与えるのか

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:10:23.34

>>155
基礎理由となる条文出せ

罰則規定のない条文は「具体的な争訟」にならないから裁判の対象にはそもそもならない
どういう裁判結果出す気だお前

あと自動的に起訴される根拠出せや早く

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:11:10.57

>>156
だから正当な業務以外での武器の使用は罰則もある違反事項だと言ってるだろ
オツム鳥頭か

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:11:49.59

>>158
お前が法律理解できてないし具体例も出せないだけでしょ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:14:00.08

>>159
アホらしい
自分でググって条項見れば分かるだろ
一々コピペなんかしてられるか

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:15:11.01

>>158
つか正当な理由なく武器を使用したなら
自衛隊法118条4項に基づき警務隊なりが検察送致して、検察が起訴相当かな有無を判断した上で起訴か起訴猶予なんだが

自衛隊法118条のどこに強制起訴条項あるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:16:01.94

>>160
自分の言ってることが間違いだと気づいたから貼れないパターンだね
勉強になったな
感謝しろよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:18:29.16

>>162
条項一つしか見つけられないのか
そんな情弱じゃ教えてやっても無駄だったな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:24:32.98

>>163
いや、その9章の全て、普通に起訴手続き必要だから
お前が言ってるような起訴判断すっ飛ばすような条文一つもないから

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:25:30.16

>>163
ほんと知ったかぶり得意だなお前さん

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:27:40.47

>>164
本当にそれしか見つけられなかったのか
哀れすぎるわ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:29:49.45

>>166
お前のいう起訴判断が省略されるような条文や部隊行動基準違反を咎める内容は存在しないからな
存在しないものは見つけられんわな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:32:17.58

>>167
不起訴はROEの無効と同意だからあり得ないと教えてやったのも理解できない低脳か

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:35:48.36

>>168
そのような事実が存在しないのだから理解なぞ無理

部隊行動基準は法令じゃないという大前提が理解できない時点で大問題だわ
そんで、具体的な条文出してみろ
ないものは出せないわなぁ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 19:49:34.76

>>169
法令でなくても法的根拠の有る規定だし自衛隊のとり得る具体的な対処行動の限度を示した
政府指針なんだが？
部隊行動基準の逸脱は正当な業務の逸脱で正当性を裁判で認められない限り自衛違法の
武器使用の範囲外となる

部隊行動基準にかんする国会答弁の通り

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 22:48:16.45

>>170
そのような国会答弁は存在しない
嘘はいけない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 22:55:50.15

>>170
なお法的根拠は無い
部隊行動基準の制定に関する慣例はあっても、部隊行動基準そのものは政令でもなんでもない
また同訓令には罰則規定は無し

また日本の法律構成上政府指針程度を根拠に裁判を提起することは出来ない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 23:04:44.94

つーか、自衛隊法=部隊行動基準という説を仮に採用するなら、踏み越えた時点で大人しく犯罪者として服役しとけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 23:55:22.76

>>171
情弱丸出しだな
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/190/touh/t190088.htm
国が定めた自衛隊がとり得る具体的な対処行動の限度を逸脱すれば正当な業務では無くなる
したがって武器使用の根拠も失われる
逸脱行為の正当性が無い限り自衛隊法違反

裁判で逸脱がやむをえない事だったと正当性が認められれば違法行為ではなくなる
だから裁判をするしかないわけ

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 12:32:23.70

>>135
>なお，自衛隊法の罰則は旧軍の軍刑法とほぼ近い内容となっているので
>独自の軍刑法を制定する必要はないかと思われます．
>実際陸軍刑法と自衛隊法の罰則を比較してみるとほぼ近い事がわかります．

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 22:00:35.20

改憲などさせません
今極めました

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 01:23:13.70

少子化で自衛隊になる人まで減ってるのに、米国の手足になり、
「戦闘が激しいイランイラクまで行かせたり、アフリカまで行って、自衛隊が活動する必要があるの？」というのが議論すべき点です。
安全な地域だと嘘をつき、実際は爆撃され自衛隊の負傷者も出たサマワの責任をとれ

安倍は腐った売国奴ｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/10(木) 18:40:04.94

>>66 >>67
交戦権の否定は戦時国際法で保障されている権利を放棄する趣旨と解釈されているぞ。
どのみちゲリラとかは捕虜になった者の権利など保障する気ないけどねw

ところで無防備都市宣言も戦時国際法に基づいた権利なのに
交戦権を否定している自称平和主義者は無意味に出したがるのだろうか？
それに戦時の権利なのに平時に出したら本来は色々違反してない？とも思うが。

欠陥だらけで憲法の存在価値が無い事が問題の本質だと考えている。
亀レスで横から失礼しました。

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 13:59:40.36

>>1
名称なんてどうでもいいよ。
陸海空軍とか、自衛隊など具体的に書かない方がよく、第1項はほぼそのままで、
第2項は『軍事力は，前項の目的(国際平和)及び我が国の平和と安全，独立を守るため，
これをこれを保持し，法律と内閣に従いこれを行使する。』と記述する。

意外と重要なのが第66条3項を『内閣は，行政権及び軍事力の行使について，
国会に対し連帯して責任を負う。』と改正する。
※ 「軍令権」を「国家の三権(行政権)」に含むと解釈するのは立派な国際法違反だからね。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 10:26:54.16

多くの国民は、いままで平和憲法でうまくやってきたのに、
今更なんで、憲法改正なんだよ？
って思ってるだろうな。

自衛隊の明記とは、なんで自衛隊が存在しているのかの理由について書くわけだが
理由のなかで、集団的自衛権の行使というのを憲法に、書き加えるだろう

そのための憲法改正だ。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 10:28:56.53

年々増大している、中国軍に対抗するためには、憲法改正は、絶対必要だと思うね。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 14:24:19.78

>>180
集団的自衛権は国際法や条約による義務を遂行するための権利のうちの1つであるから
サヨク以外の識者・専門家なら集団的自衛権の行使は憲法第98条の問題だと答える。
よって第9条2項と第98条(国連憲章などの国際法規の順守)が矛盾する。

そもそも1項の「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」とも2項は矛盾する。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 14:44:52.86

あと第1項の方も「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、外交の手段として武力による威嚇又は武力の行使は、
永久にこれを放棄する。」と修正しないと国連憲章第8章などと矛盾する。

これは国際紛争という語句が指し示す事象が国際法だと年々に拡大しているため
「国際紛争を解決する手段として」は曖昧で国際法との整合性が問題になる。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 17:40:36.68

>>183
整合性の統一は、軍事クーデターでも起こって政権が変わらない限り無理だろうね
憲法改正は、現行法律では、とてもハードルが高い　チャンスもそう多くないと

憲法第98条だけじゃ弱いだろうね

1歩踏み込んで、集団的自衛権の行使を憲法に書き込むことが重要なんだよ
矛盾は残るけどね。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 18:53:51.41

>>184
1項の国際法との文言の整合性の問題は歴史的なことなので残しておいてもよいと思いますが、
それは理由を説明(教育)することが条件とすべきですね。

憲法が制定された当時だと国際法的にも「国家間(外交上)の争いごと」の意味であったが、
サヨク(国際的にはアメリカン・リベラルなど)がその時の自分の都合で他国の内戦を援助したり、
人身売買組織を援助して、人身売買を批判して、人身売買組織の掃討を人権云々と批判する。
1つ1つの言葉は綺麗だが、やっていることは最低最悪の外道で、自分の手は汚さない。
何枚も舌を使い分け、汚れ仕事と不幸を当然のように他人に押し付ける、それがサヨクです。
ゲリラとの交戦も紛争と言い出しているから、人道法の原理原則なんてもう完全に失われている。
この先どこまでぶっ飛んだ事を言い出すのか...

これをちゃんと伝えサヨクはナチに勝るとも劣らないことを教育の現場で教えるなら問題ない。

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 18:41:34.83

>>185
共産主義国家は、独裁国家であって、
民主主義でもなければ、人権擁護の概念もない
というのは、みんな知っていることだから

そして、中国が今圧倒的な力をもって、アジアを支配しようと動き出していると

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 19:31:02.41

>>186
共産主義もだが、ここでは特に社会主義に共感するやつらの非道さのこと。
自分勝手に紛争と主張して、人道法に違反する人道云々などを説くカルト集団。

それに1項は同時通訳のような語順の文面なので日本の憲法としておかしい。
どの道「ふ」を「う」に修正したりするなど言葉遣いの修正が必要なのではないか？
誤字を修正する際の後回し案件であることは同意だが。

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 19:57:22.48

憲法第9条改正の私案

　安全保障及び国際平和
　第1項　日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，
　　　国権の発動たる戦争と，外交の手段として武力による威嚇又は武力の行使は，
　　　永久にこれを放棄する。

　第2項　軍事力は，前項の目的及び我が国の独立を守り，
　　　国民の平和と安全を保障するためこれを保持し，
　　　国会の決議及び内閣に従いこれを行使する。

解説
　第1項は現代風に文面を整えただけで内容の変更ではないため改正の必要性は低い。
　第2項では戦力保持の目的及び文民統制を規定する。
　ここで「前項の目的」とつけることで「『集団的自衛権の行使』は原則的に義務」となる。
　集団的自衛権がある・ないではなく、集団的自衛は国際的な義務ともっと踏み込むべき。
　「国会の決議」は基本は法律のことを指すが、承認などの「特別な議決」も含まれる。

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 02:14:09.52

メリットとデメリットを教えてください。

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 18:54:56.36

メリットとして法律整備や国会審議で下らない事でgdgdしなくて済むようになる。
機能しない形骸化された憲法でなくなる。
そもそも憲法といえど防衛力や交戦権の否定など、自然法に反しているなら無効である。
自衛権に基づいた軍隊と文民統制の理念を載せることで憲法として有効なものになる。
憲法が有効になることで1項に反する武力使用はできないことを確認できる。

デメリットは9条バリアがなくなる。
ただし9条がバリアしているのはサヨクが大好きな狂った国だけなので
日本国民にはデメリットではないし、自由主義諸国には日本が強力な
パートナーとなることで、相互の安全保障がより確かなものとなり、
また日本の国際的な立場が向上することは、サヨクにとってデメリットとなる。
中共の拡大を阻む・牽制することになるのでサヨクが発狂する。ことくらいかな。

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 23:15:12.84

>>190
必ずしも、サヨクだけが困るわけじゃないから
話が難しい

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 23:17:08.35

>>190
平和憲法が、あったから
朝鮮戦争にも、ベトナム戦争にも、自衛隊を出さなくて済んだともいえるだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 01:06:28.94

要するに日本はアメリカの属国でアメリカの都合でいいように使われる国なんだよね
その歯止めになってたのが憲法9条でもあるので、独自の国家戦略がないまま
歯止めだけを外しちゃうなんて政策は売国的行為とも言える

そもそも昔からまともな右翼は反米だからね

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 08:45:13.94

>>193
でも時代が変わって、ソビエトは崩壊し、
代わりに、中国が台東しているのが現状だ
今では、1国で中国に対抗できる国は、アメリカだけになってる
そのための、国家戦略が必要だよね。

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 09:04:44.10

今、アメリカと中国は、貿易問題で関係は悪いけど、
トランプが、選挙で負けて、民主党政権にでもなったら
どうなるかな

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 12:34:17.70

>>192
朝鮮戦争時は日本が被占領状態だったわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 13:26:21.16

>>192
現在は国際情勢が違う。
それと朝鮮戦争やベトナム戦争は両国と防衛協定を結んでなければ、
その政府からそれに基づいた援助要請を受けてもいない。
つまり国際法の「集団的自衛の構成要件」を満たしてないよ。
要件を独自に狭めて解釈するのはありだろうが、拡大解釈は違憲でしょ。
これアメリカに言われたから行使してよいとかの権利じゃないからね。

>>193
それはストレステストを原発停止しておこなうと同様の主張だぞｗ

>>195
アメリカ民主党政権が北朝鮮を勢いづかせたのと同じことになりそうだからな。
どのみち日本独自の国家戦略が必要になるのに後手に回ってしまっている。

**名無し三等兵** · 2019/10/20(日) 22:27:48.86

>>197
公式にはね.....
人を出せ！って要請は、内密には、散々言われ続けていたらしいよ。

後手に回ってしまっている
うーん、物事には、きっかけが必要なんじゃないの
改憲の一番の障害は、政権与党内の公明党だと思われるんで
あいつらを黙らせるような、政治的な事件が、起こるかもしれないよな

例えば、香港で軍が介入して天安門事件のような状態になって
戒厳令がひかれちゃうとかね。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 15:31:26.22

比嘉毎

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 15:31:38.88

wniの鈴木里奈の脇くっさ
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**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 17:40:12.20

>>198
アメリカからじゃなくてベトナム共和国から「人を出せ！」って内密に言われていたの？

次にベトナム戦争はアメリカが送り込んだカトリック教徒の政府により仏教徒弾圧があり
かつ枯葉剤の使用等の国際的な平和と安全に関する均衡を乱す行為があった。
個別的自衛か、集団的自衛か以前に、それらの行為が自衛の範疇を逸脱している。
仮に参戦したとしてそれを集団的自衛権の行使と解釈させる方が強引なのだが。

憲法9条2項がなくとも1項に違反しているで終わる話なのだから
2項の改憲で参加させられるなら現行憲法でも参戦させられることになる。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 19:38:22.96

>>201
ベトナム戦争に参戦していた国は、アメリカだけじゃないだろ
タイ、オーストラリア、フィリピン、ニュージーランド
でも、一番多いのは、韓国軍だ
聞いた話だと、アメリカからの経済援助目当てに人を送り込んでいたとか。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 20:08:36.46

>>202
それらの国がなんでベトナムの集団的自衛権の援助要請を出せるんだよ。
それを出せるのはベトナム共和国だがベトナム共和国がやっていたことは
とても自衛とは呼べないことが多い状態だった。

つまり集団的自衛などとは呼べない営利目的ってことだろ。
2項を引き合いに出すまでもなく1項違反で援助できないで終わる話。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 20:39:57.09

>>203
ベトナム戦争は、東西冷戦下での、米ソの代理戦争とも言われてたからね
これ以上、共産圏の勢力範囲を広げたくないという意味で自衛という大義ができたんじゃね
タイ、オーストラリア、フィリピン、ニュージーランドは、これで説明がつくんだが

ところで、集団的自衛権と、軍事同盟って何がちがうんだろうね？

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 20:50:53.33

>>203
韓国の場合は、かんたんには終われなかったんじゃないかな。

日本国憲法には、呪いがかかってるんじゃないかって思うことがあるよ
きっと、戦争で家族を亡くした人たちや、戦争に参加して辛酸を嘗めた人たちの思いが
侵すことができない領域を作っているようにも、思える。

といっても、呪いはいつかは終わるんだけどね
当事者は、みんな高齢だから。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 22:15:01.00

>>204
>ところで、集団的自衛権と、軍事同盟って何がちがうんだろうね？

まったく違うけど。
国際法上の集団的自衛には同盟国の自衛上の必要性と均衡性、
攻撃を受けた旨の通達と援助要請の4つの要件が示されている。

ベトナム戦争は自衛措置としての限度など無視で「均衡性」でも欠けていた。
先に言った様にカトリック教徒による仏教徒の迫害など自衛措置とは言えない。
条件を全く満たしていない。

**名無し三等兵** · 2019/10/23(水) 21:14:27.43

>>206
にも関わらず、アメリカ以外の西側諸国も参戦せざるおえなくなったと
要件は、作り出せるものかもね。

戦争に正義はないとか、きれいな戦争などない
って、よく言われてるし。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 17:28:51.69

>>207
集団的自衛を国際法より拡大解釈する権利を各国は持っている。
そうなるとそもそもＡ級戦犯とはなんなのか？となるが...
しかし憲法の第9条1項はその拡大解釈を禁止、否定しているからね。
再度きくけど、なぜ2項までベトナム戦争と絡めるのかね？

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 17:38:28.65

>>207
それとタイ、ラオスやフィリピンは完全な自衛で営利目的ではないぞ。
その国も攻撃されている状態でタイは防波堤となったがラオスは完全に侵略されたし、
フィリピンでは未だに共産テロリストが活動を続けているので掃討戦が再開された。

韓国は軍事クーデターによる政権で韓国側から米国に参戦を打診しているように
営利目的で参戦したのは基本的には韓国くらいしかいないような。

他の国はアメリカだとキューバ危機などソ連が直接軍事的に核兵器で
脅迫している状況であったことなど国防上の重大な理由がある。
そもそも国際法の「自衛上の必要性と均衡性」は同盟国のであっても、
自国の領域とその周辺のであっても、どちらでもよい。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 18:49:41.61

>>208
9条2項は、日本国憲法の核心だからな
冷戦下では、うまく機能したと思うよ。

ただ、冷戦が終わって湾岸戦争が起こるころには、いろんな問題が出てきたと

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 04:18:59.17

問題があるっても対米関係だけだしなあ
常任理事国目指さないかぎりは国連は別に関係ないし、
そこんところは一度最初から見直したほうがいい

そうじゃないといつまでたってもただのアメポチのまま

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 14:31:47.50

>>209
第9条2項に幻想を抱きすぎじゃないか？
2項が中核であるならこの矛盾をどうする？

>前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

現に自衛隊がある。
自衛隊は1954年に発足したのでベトナム戦争時には既に存在していた。

>国の交戦権は、これを認めない。

・戦争の放棄＝1項の意味と重複する説 (少数説)
・国際法で交戦国に認められる権利の総体である説 (多数説、判例等)

　後者は不審船の臨検や拿捕、捕虜や文民などに関する諸権利などを否認する。
「国の交戦権」の語句から日本語としてこの解釈は無理があるとする学説もあるが
戦時国際法は「交戦当事者(国、政府のこと)の権利、義務」となっていることなどから
解釈に無理があるのは後者の学説を否定する方の前者の説である。
　そのことを了解した上で政府見解においては「伝統的な意味での『交戦権』を
そのままの形で適用することはできないと考えている。」として言明を避けている。

不毛な争論を続けるだけで、これまで何の意味を成して来たのか答えようがないから
誰もが不明瞭なことしか言えないのが2項でしょ。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 14:37:47.86

>>212 訂正 >>210

>>211
「交戦権の否定」の問題は対米関係だけじゃない。
対中共・北朝鮮の軍事的脅威の拡大とも関わる。

緊急事態になる前に法整備が必要で、緊急事態に法制なんかやったら
緊急時なんだから政府が暴走しだすことを止める術などなくなる。
正常な法整備をするにはその大枠となる概念である憲法を整える必要がある。
この辺の感覚が無いのが日本の野党の悪いところなんだよ。

なぜか法整備してから改憲とか永久に無理なことを主張する人もいるんだよな。
護憲派が改憲に譲歩しているように偽装するための言い回しなんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 22:54:54.98

>>213
君こそ、法に幻想をいだきすぎてやしないか

憲法にしろ、国際法にしろ
それを守らせる力の裏付けがあって初めて機能する
力が足りなければ、十分には機能しないし
ただの、理想論、又は文章になってしまうこともある。

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 23:04:21.71

>>211
ところが、残念なことに、
今や、中国に一国で対抗できる国は、
アメリカとロシアだけだ

常任理事国に関しては、中国が許さないからだよ
常に、日本政府は常任理事国入りを目指してるし
国連に拠出している金額も、アメリカについで多い

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 01:03:01.77

>>215
哲学的な事を言っている気なんだろうけど矛盾しているからね。
その先のレスでは「冷戦下では、うまく機能したと思うよ。」と書き込んでいるが、
今回書き込んでいる内容からすると、これまでもどうでもよかったとなる。

「組織と魚は頭から腐る」
2項は腐るも何も始めから腐った飾りの頭に見立てて添えておいただけだった。
基本理念や意義が無くビジョンを示せ無い状態を放置して後回しにしてきた。
はっきり言って、もう憲法は全体的にどうでもよい存在で権威や意義など失っている。
これが最も良くない最低の判断だと言っているのだよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 02:03:17.94

>>216
別に矛盾はしてないと思うんだが
なにせ、アメリカからの、人を派遣しろ要求を断るのに、こんな都合の良い口実はないわけだから

>憲法は全体的にどうでもよい存在で権威や意義など失っている

どうかな、改正にこんなに手間がかかる事自体、権威が失われていない証拠だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 12:28:50.33

>>217
どうにでもできる状態だったのに「力の裏付けがあった」の？

制定された当時に第9条が理想とした世界にならなかった。空理空論の第9条。
「国際連合がなお理想的機能を発揮し得ない国際情勢にかんがみ」とされたのは
1959年12月の最高裁判決だが、今は何年だね？

発議要件が高すぎて発議すらできず、してない。
手続きに入っていないのに「手間がかかる事自体」とはおかしなことを言っているね。
一般の国政もあるのにその為に自民党に3分の2以上の議席を渡す気にはならんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 12:53:08.26

>>218
憲法を改正したとして、その後どうなるのか？
についての、意見集約が与党内でもできてないんじゃないのかね
発議した時点で話がまとまってなきゃならない
でなきゃ、与党内でも反対票が続出して、改憲に失敗するかもしれない

さて、君に聞きたいんだが
もし、憲法を改正したとして、その後どうなるのか？
意見を聞きたいね。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 14:02:41.48

>>219
一定のビジョンを示す段階は既に終わっている。
野党第一党の協力なしに審議を進めてはならないという不文律があるからだよ。
与党だけで押し切ったことを名分に暴動を起こされるのを避けるためじゃね？

190などで既に何度も書いているでしょ。
このように単にgdgd続けるのが君らは好きなだけなんでしょ。
こんなことを国が続けているだけでも損失なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 14:48:25.58

>>220
そんな不文律は聞いたことないけどね

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 14:56:21.86

>>221
ググることもできんの？
1番目にヒットした記事。
https://www.sankei.com/politics/news/190722/plt1907220023-n2.html
>憲法審査会を含めて国会では、与野党それぞれの第一党が協議して審議日程などを決める。
そもそもこれは日本だけの不文律じゃなく議会制のモデルのイギリスに由来するのもだし。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 15:02:44.62

>>177
>少子化で自衛隊になる人まで減ってるのに、米国の手足になり、
だから貧困層を増やし、軍人くらいしか選択の余地のない国作りに励んでるだろ。
>「戦闘が激しいイランイラクまで行かせたり、アフリカまで行って、自衛隊が活動する必要があるの？」
時代関係なしに国際関係で実力無いのに人を出すというのは必要な事。
>安全な地域だと嘘をつき、実際は爆撃され自衛隊の負傷者も出たサマワの責任をとれ
渡航制限掛かってる場所で怪我で済んだのは自衛隊だからこそだと思うんだが。