軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 21:01:03.01

なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 21:23:47.09

ロシア大元帥スヴォーロフ「弾丸は嘘をつく。銃剣は正直だ」

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 22:56:31.91

んじゃそこで早速話題を投げかけてみる

みんな大好きH&K　MP5SD系なんだが、あれってサプレッサの構造もあいまって、9ミリ亜音速弾を撃つとほぼほぼ
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね

それなら最初から38ACPのSMGなり拳銃なりを使えばいいと思うのだけど、なんでMP5SDなんてもんが実用化された
んだろう？

最初から38ACP仕様のSMGを作ったほうが安くて軽くてコンパクトなものが作れたと思うのだが

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 23:00:45.10

>9ミリ亜音速弾を撃つとほぼほぼ
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね

それ昔の話だろ
今の亜音速弾は弾丸重量が147grと重くなっているから
MEは124grノーマル装薬とほとんど変わらないよ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 23:03:38.33

撃つ対象による
人ならばホローポイント弾で
固い無機質な物なら徹甲弾で撃てばいい

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 23:05:18.70

＞それなら最初から38ACPのSMGなり拳銃なりを使えばいいと思うのだけど、

３８０ACPの弾丸重量は100gr足らず
その弾丸を亜音速で発射すれば同初速の9mmパラ124grよりも2割以上アンダーパワーじゃん

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 00:05:00.41

38ACPというアモは存在するからややこしい。9x19mmより少しMEが低い
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_ACP

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 00:44:57.16

なぜ中国のトカレフのほうが弾の初速が速いのですか？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 01:47:56.54

>>8
マジレスしてやると32口径＝7.62mmの低重量弾を高速で発射して威力を得ているから
19世紀末に登場した傑作銃C96用のマウザー弾とほぼ同じものなんだけど、おそらくはバレルの摩耗が激しいため
欧州における主流はやがて38口径＝9mmのパラベラムに置き換わった

いっぽうソ連は「バレルなんて消耗品」と割り切って第二次大戦後まで使い続けたとさ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 01:57:27.82

9mmパラベラムでも安価なスチールコアの弾薬は存在しますか？
意図して貫通力狙いでなく鉛を節約して鉄を用いたそうなので

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 02:33:35.91

シリアあたりにならまだ使用可能なのがあるかもな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 05:36:30.11

>>7
これのマグナム版が38Superだな
こいつの存在知らないと、38Super関連の記述に？？？ってなることがある

>>3
ご時世ってもんがあってな
70年代にはこんな無理な算段しないと実用的な消音SMGがなかったのよ
あとはまあ、ドイツ人が変態ばっかだという事実

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:30:48.17

38ACPってなんかメリットあんの？って話だよな。
ケース長が23㎜。.45ACPと同じだ。で、9パラより低威力で嵩張る弾って事でしょ？
38スーパーでやっとケース長のメリットが生まれるも、ケース長の短い9㎜強装弾は後から色々ある訳で、
9パラベースの既存銃からコンバートするとケース長が排莢時に引っかかったりしてジャム壁の原因になったり…。
あと38ACPや38スーパーはストレートケースでテーパーが付いてないのもフィーディングトラブルの原因にもなるんだよな。
古い規格だけあって、いい事なしってのが率直な印象。

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 00:58:21.18

38ACPのSMGは聴いたことが無いから
>>3は380ACPの事を言っているだろうと忖度していたら

・・・みんな容赦ねーのなｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 02:49:37.03

意図して貫通力狙いでなく鉛を節約して鉄を用いたそうなので

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 20:28:42.29

弾頭にテフロン加工と同じような効果を付与できる
クリームやスプレーがあればいいのに

**名無し三等兵** · 2019/10/04(金) 22:17:46.01

KTWは実際どういう事だったんだろうな？
あの表面の塗料がケブラーを滑らせて貫通するって理屈なのかな？
で、その塗料を弾頭に付着させる為に弾頭表面をテフロン加工してるって風説が蔓延ったって事？

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 08:04:46.94

>>17
いや単純に真鍮無垢の無駄に硬い弾丸をホットロードで飛ばして貫通力上げてただけ
弾丸が硬いから高速で標的物にあたってもほとんど変形せずに抜けるというあたりまえのこと
表面のテフロンコートの効果とかはほぼ関係ない
安物フライパンの表面みたいなもんだし
販売用のハッタリ能書きみたいなもんだな

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 08:13:23.01

グリスをコッテコテに塗りたくった弾頭とあんまり変わらないらしいなアレ
いやまあ、汚れにくいだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:10:32.30

寧ろ異物が付着してアレでナニじゃないですか？＞＞グリス

**名無し三等兵** · 2019/10/05(土) 11:42:12.34

>>20
金属粉が付くより全然良いのだそうな
一番ヤバいのはキャストブレッドの鉛だとか。ガンガン溜まって全然取れないからそのうち弾が詰まるらしい

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 00:54:53.00

マンストッピングパワーといえばTKOFだよ！という事で調べたけど、
元々は象撃ち猟の為の計算式で鹿猟以下のサイズだと不正確に、小口径（50口径以下）弾薬におけるストッピングパワーの計算もこれまた不正確になるとか（計算式の考案者が認めてる）
という事で、TKOFは7.62mmクラスはもちろん拳銃弾にもてんでつかえない計算式なのだそうな

まあwiki情報だからどこまで正確なのかわからんけど…

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 01:00:16.22

よく見たらKOPFがTKOFになっとる…
なぜだアイフォン…

**名無し三等兵** · 2019/10/06(日) 23:05:11.13

diyで銅メッキとようつべの動画にあったので
鉄の弾を作ってメッキできれば真鍮より貫通力がある弾にできそうだけど
拳銃って小銃の弾薬みたいにリロードが行われてるんだろうか？
雷管のサイズも小銃と拳銃で違うのかも知らない

**名無し三等兵** · 2019/10/07(月) 01:25:11.31

>>22
KOPFとTKOの計算式の違いは何でですか？

**名無し三等兵** · 2019/10/07(月) 13:38:52.86

>>24
ふつーにリロードしてるよ
ライフルとは雷管もパウダーも違うけど

**名無し三等兵** · 2019/10/07(月) 19:37:18.24

>>25
TKOじゃなくてPFじゃないのソレ…？

**名無し三等兵** · 2019/10/07(月) 23:00:00.76

拳銃弾もリロードできても
作動方式によっては薬莢に傷がついたりするから
再生に向かないくらい強度が落ちないかが心配だ

**名無し三等兵** · 2019/10/08(火) 03:26:04.33

TKOF　Name Mass (gr) Velocity (fps) Diameter (in)
1.5 .22 Long Rifle † 40 1200 .223
5.6 5.56x45mm NATO † 62 2830 .224
11.8　357Magnum † ‡ 158 1485 .355
17.6　.44Magnum † ‡ 240　1200　.429
17.9 7.62x51mm NATO † 147 2733 .308
22.0　.44Magnum † ‡ 240　1500　.429
30.4 .338 Winchester Magnum 　225 2800 .338
34.6 .375 H&H Magnum 235 2750 .375
38.8 .375 H&H Magnum 300 2400 .375
147　.600 Nitro Express 900 1850 .620
200 .700 Nitro Express ‡ 1000 2000 .700

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 00:27:59.76

>>29
ホントに小口径あたりの数値めちゃくちゃで笑える
22lrを4発叩き込めば5.56一発よりパワーがある事になってる

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 13:46:18.09

ま、こーゆーのは「こんな効果だろうから物理量をこう計算するのがいいんジャマイカ」
にすぎんからなー

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 21:53:07.68

MEは弾速が速い方が数値が高くなる。
TKOは口径が大きい方が数値が高くなる。
どちらか一方だけを比較するんじゃなく、PFも含めてトータルで比較して傾向を観るんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 23:35:32.87

ところで今更なんだが、こんなスレ立てちゃってさ、懐かしのトッピンバーとかまた現れないかね？

**名無し三等兵** · 2019/10/09(水) 23:47:03.35

そもそも隔離スレとして建てたものだし

**名無し三等兵** · 2019/10/10(木) 11:40:06.79

>>32
MEは物理量として間違いなく存在するわけだが、PFなんかになると運動エネルギーでも運動量でもなく
「直径はこれくらい効くとして、重さはこれくらいの影響と考えて」じゃん
そのゲームバランスみたいなもんに根拠あんの？？？　といつも思うのだが

**名無し三等兵** · 2019/10/10(木) 21:14:40.91

TKOに限らず、OGW（optimum-game-weight＝最適ゲーム重量）もそうだが、
小動物の場合はME（運動エネルギー）が目安にもなるが、大きな動物の場合は運動量の数値の方が実質的な目安になるって事だろう。
http://www.nucem.se/html/CTG%20Calculator.html

OGWは急所に的中させた条件での打倒力の目安。
TKOは半矢での打倒力の目安。
IPSC-PFは確かに競技用のクラス分けの指標だが、根底には対人に絞った半矢での打倒力の目安…と解釈できる。

逆にMEの数値比較だけでは大型獣や人間サイズの動物は倒せないって事だな。
例えばMEが同じ.308JHP、7.62㎜NATO、.500S&W、とあって、対人用の銃撃効果の結果は全然変わって来るからね。
これだけでもME比較だけが全てじゃない事が分るだろ？

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 01:28:20.59

チェコM48というのがトカレフ弾の中でもSMG向けとも言える強装弾のようですが
拳銃ではCz52くらいでしか撃てないそうです
もしダッラでつくってもらうには職人はトカレフのどこを改良するか気になるところです

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 09:36:47.12

それってつまり、自分にとって都合のいい結果だけつまみ食いすることになるから目安としてはどうなんだろう…

IPSCのPFは単純に「.45口径が二発撃つ間に9mmは三発撃てる」ぐらいの意味しか無いそうだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 09:45:16.40

意外にもトカレフ弾仕様のスコーピオンとかって存在しねぇのな。

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 11:15:44.91

>>36
いや・・・
その計算式とやらが「ある」ということと、「その根拠」の関係を聞いてるんだが
「きっとこうだろう」「経験的にこうじゃないかな」をもとに
「だから・・・こうだろう・・」を積み上げてもなー、って話よ

MEだけではない、ってのはそれこそ厚皮類相手のタマが大重量のFMJで「とにかく表面で止まらないこと」
を目指してるの見りゃわかるわさ
で、MEや運動量という物理的な根拠のある物理量に対し、KOPFなんかはそうじゃないよね？
その根拠は？　ってハナシなんだがなー

**名無し三等兵** · 2019/10/12(土) 11:16:17.59

>対人用の銃撃効果の結果は全然変わって来るからね。

うん、その調査結果を教えてくれ

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 00:14:32.66

>>40

それはもう提唱者のテイラーの経験値としか…
体系指数と同じだよ。ある範囲の体格に合致する指標の概算値を計算するものでしかないわな。
でも多くのハンターがそれに納得できるなら、大きくズレているという事も無いんだろう。

>>41

それはもうトラウマ覚悟で銃撃死体画像を検索して観るしか無いな…
MEは同等で弾頭効果でFMJとJHPの違いは理屈として解るよな？
150ｇｒの小銃弾に対して400ｇｒの低速弾は瞬間空洞の拡張性でダメージを与える感じではなくなる。
が、対人に使えばオーバーキルなので射出口は爆ぜるよね。
同じMEをどうダメージとして作用させるかって事だよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 11:25:54.63

>>42
調べたけど全部の弾丸で「入口は小さいけど出口はデカイ」銃創しか見つかんなかったよ

とりあえず自称医療関係者の親いわく、
「500s&wの出口は拳大に空いてたって息子が言ってた！」
との事なので、7.62mm NATOと同様の銃創が出来るのは間違いないようだ

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 21:43:26.46

だからJHPやJSPの場合はそうだよ。FMJの場合は？って話でしょ。
で、500SWは8インチなどの短銃身から.308と同様のMEが発揮される様に設計されている。
.308は長銃身じゃなきゃ本来の威力は発揮されない。

例えば5.56㎜は44MagよりMEは高いが、1発の威力は44Magの方が大きい。
尤も44MagにしてもJHP使わなきゃ威力を発揮できないけどね。
でも小口径の変形弾は人間サイズの標的には弾頭効果が余り寄与しない。

.223のJHPとFMJでは人間サイズには大差ないが、小動物に対しての違いは明確。
5.56㎜の破砕弾は銃創範囲を広げるから殺傷力は高まるが、それが即ち阻止能に繋がる訳ではない。
標的に対する口径や弾頭重量の大きさは阻止能に関しては弾速よりも因子が重要。

**名無し三等兵** · 2019/10/13(日) 22:03:38.16

>>44
FMJの場合だよん

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 00:18:45.69

7.62㎜ｘ51のFMJの1発が500SWのJHPと同じダメージだって言うの？
百歩譲って、だとしてもだ…瞬間空洞が最大になる前に7.62㎜NATOは人体をスルッと貫通して行ってしまう訳だが？
http://rkba.org/research/fackler/figure3.gif

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 18:28:41.22

俺の調べたパターンだと、
貫通銃創で穴がポツポツ
射入口はポツっとだけど射出口がバックリ開いてる
射入口も射出口もポツポツだけど、内部はぐっちゃぐちゃ

一応全部FMJだそうだ。銃創の治療についての解説に書いてあった
全部同じ弾の筈なのに、結果が変わりすぎだわ

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 18:34:52.54

あと関係あるかわかんないけど、トリアージとかの訓練に使うシリコン擬似キズパッドで7.62用があったんだ
射入口用と射出口用と二つに分かれてて射入口はポツっとあるだけなんだけど、射出口用は10センチくらいのぐちゃぐちゃ小と大があった

**名無し三等兵** · 2019/10/15(火) 00:22:18.05

7.62㎜NATOの最大エクスパンションの深度は大体30ｃｍだからな…
入射角によって貫通していく人体の厚味が違って来るって事だろう。
あとタンブリングもあるしな。

対してJHPは割と手前で最大エクスパンションが発揮される。
硬皮獣だと急所まで届かない場合があるからJSPにする場合もあるけど。
全銅弾とか全真鍮弾とかは貫通性とか違って来るから事情は変わるんだろうケド。

**名無し三等兵** · 2019/10/16(水) 23:59:51.36

トカレフ弾みたいな鋼鉄弾芯ってあれ、それなりに意味があるのかね？

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 00:30:00.11

>>50
>トカレフ弾
ソ連はコストダウンのために従来の鉛じゃなく鉄弾芯を採用した、結果的に貫通力が増えた。
弾の規格は元々高速弾のこともあり、同期制式軍用拳銃弾の中で最高な貫通力を誇る。
他に弾道低伸性は自動拳銃弾の中でかなり優れ、有効射程は比較的に長く、野戦に向いてる。
ちなみに実績面ではナチを最も殺した拳銃弾でもある。

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 00:31:09.06

防弾ベストにもトカレフ弾対応ってあったんだから
貫通力が高い

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 14:03:12.60

ああ、結局
「それは心で感じるしかないな・・・」なわけね　＜『威力』とやらの違い
言っとくけどトッピン君が気軽に使う「威力」という言葉も定義がないからね？

つまり、いつぞや１スレ潰した時と何ら変わらず「真理を悟った・・・だからこれが真理・・・それを威力と呼ぶ・・・威力はわかるだろう・・・」
を念仏を唱え続けた末に逆ギレして
「おまえこっちこいよ！粘着してんじゃねえええ！！」とか喚き出すわけだ

君は物理量も定義も説明できず、「慣例的にこうだし自分はこう感じるからこうだろう・・・
それを正しいとするとこうだ・・・よってそれが正しい・・・正しいから演繹するとこうだ・・」
を何年も繰り返してるだけだ、と何度指摘されても理解できないようだね

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 23:01:30.23

９ミリでも鋼鉄弾芯の弾薬があったら面白いのに

**名無し三等兵** · 2019/10/17(木) 23:21:40.97

>>49
入射角って言っても真横でなければせいぜい数センチ体内での距離が伸びる程度だし、平均的な硬さのゼラチンと皮、脂肪、内臓、骨とさまざまな硬さの人体では結果が変わるというところかねぇ

因みにFMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 00:25:09.46

>>54
確かに
9ミリ+P+スチールコア弾とかあれば、既存のPDW弾なんてほぼ意味なしだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 02:59:20.47

>>53

それ自分に向けてのブーメラン？

宜しい…「威力」についてだな。
銃撃効果は大まかに「殺傷力」と「阻止能」に分解できるし、半矢で倒せる「打倒力」はその両方を備えている。
概ね銃撃戦や大物ゲームの場合は対象の耐弾性を下回った場合、どっちかに性質が分かれるし、満たしてる場合はオーバーキルな訳だ。

対人で診た場合の阻止能は概ね4つの因子から成る。
①心理的効果②致死部位などの急所銃撃➂ブラッドロス④循環器系機能不全
ストッピングパワーは至近銃撃が要な拳銃弾の要素なので、この場合は④が重要になって来る…。
ここまではGSW系の書籍で>>53も踏まえてる事だと思う。

で、『いつぞや１スレ潰した時』とか言ってるが、>>53の様な分らず屋の為に1スレ費やして説明して来た訳だが、
そこで散々説明して来た様に、④は「循環器系機能不全」の先に「網様体賦活系」の麻痺がある。
例えばフランベルジュなどという波状刃剣がある…切り付けられた刀傷の肉体組織はササクレて、回復してもササクレた部位は壊死して回復しない。
これと同じ様に44Magで肩口などを撃たれて銃創が治癒した場合、筋肉組織は回復せず、銃創痕は凹んでしまうのだとか。

この壊死レベルまで細胞組織を圧し潰してしまう銃撃を内蔵に受けた場合、上述の「網様体賦活系」の麻痺が起る。
このレベルの銃撃は肉体（人間、大型獣）の耐弾性を超えているし、オーバーキルな訳だが、銃撃戦の場合は撃ち勝つ為の連射性の兼ね合いで、そこまでの銃弾威力を持たせられない。
しかも相手も当たるまいと動き、コチラも相手の弾を受けまいとする撃ち合いの最中で急所に必中させるなんて偶然に近い不確実性を前提には出来ない。
由ってハンティングと違い対人の銃撃戦は半矢で倒すのが前提となる訳だが、この際に「網様体賦活系の断絶」に作用させるオーバーキルでなく、「循環器系機能不全」の威力が求められてくる訳だ。

この「循環器系機能不全」を作用させる対人銃撃効果を伴わせられるかどうかが、所謂「銃弾威力」だよ。

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 03:31:01.79

>>55
＞FMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか

5.56㎜の場合はそうなるかもね。
ただ>>53などが問題にしているのは瞬間空洞の威力の方かも知れない。
瞬間空洞はライフル弾などの弾速の速い弾の方が大きくなる傾向があるが、肉体には可塑性があって、膨らんでも元に戻る。
体内破壊には瞬間空洞だけではダメで、人体の可塑性を超える弾丸片による裂傷が伴ってなければ威力に寄与しない。
概ね人体の場合には2500ｆｐｓを超える瞬間空洞で、それなりの弾頭質量が伴ってなきゃらない…だったか？（うろ覚えｗ）

7.62㎜AKなど弾丸質量で、変形や破砕が無い場合は2500ｆｐｓの瞬間空洞では、人間の耐弾性を超える「網様体賦活系の断絶」を与える事は出来ない。
同様に5.56㎜や.223でもね…
この弾速による瞬間空洞のダメージだけでマンストップさせられるならS&W　M53の.22ジェットマグ（強壮弾にすると2400ｆｐｓ位出る）でもマンストップさせられる事になるが、
実際にはまだ357Magの方が対人銃撃効果がある事からも伺える。同様に5.7㎜弾なんかも幾ら弾速が高くてもストッピングパワーは低い。
タンブリングや破砕は殺傷力に寄与するだろうが、人体サイズに対して弾頭重量が伴っていないと弾速やエネルギーがある程度高くても活きて来ないという事。