軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 21:01:03.01

なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！

**名無し三等兵** · 2020/03/05(木) 22:57:58.90

そういえば拳銃弾の場合、ホローポイント弾はいろいろ進化したけど、FMJ弾って昔からずっと同じ構造なのかな？
あれも進化させないといけないんじゃないだろうーか？

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 00:29:11.75

>>256
>小動物用の.223RemのJHPで鹿撃っても一撃で仕留められない様にね…

あｰﾀﾞﾒﾀﾞﾒ！そういう考え方はﾀﾞﾒよ！
今話しているのはｼｶ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰじゃなくて、ﾋﾄ・ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰなのよ！

まず思い出して？.223のﾗｲﾊﾞﾙで有名なあの弾薬を！
なんか対物威力が高いとか、胴体のどっかに1発でも当たれば必ずｽﾄｯﾌﾟするとか言われたｱﾚ！
そう！7.62×39！7.62×39だよ！こんなﾍﾅﾁｮｺ弾が胴体に当たれば一発ｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞ扱いされるのよ！（しかもFMJ！）

ｼｶ猟に7.62×39なんて持ち出した日にはｷﾁｶﾞｲの称号をｹﾞｯﾄしてしまうわ！
でもﾋﾄ猟なら一撃必殺扱いよ！ﾋﾄってﾍﾅﾁｮｺなのよ！
つまりｼｶに効いてﾋﾄにも効くは正しいけど、ｼｶに効かないからﾋﾄにも効かないという事は正しくないのよ！

そもそもｼｶはﾑｷﾑｷﾏｯﾁｮﾏﾝの化け物よ！殴り合って勝てる人類はそうそう居ないわ！
ﾋﾄなら22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！と言われても「運が良かったね」と信じられるけど、ｼｶ相手で22LR三発でｽﾄｯﾌﾟした！なんて言ったら「話盛りすぎだろ…」ってなるわ！それぐらいｼｶは強いのよ！

正直ﾋﾄの耐久性は小動物のﾏｰﾓｯﾄと余り変わらないと思うわ！つまりﾋﾄ相手ならあなたの考える通り、.223でｵｯｹｰという事ね！

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 06:07:08.74

>>267
そもそも気にする方が間違い

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 12:44:14.69

定量化もできないものを
「行間から確かだ・・・・これはこうなるはずだ・・・
よってこうなるのだろう・・・　トッピンパーは真理だからこの数字が正しい・・・
よってその聖なる数字を導くこの数式は正しい・・・・　すなわち数式によってトッピンパーは証明された・・・
重量効果なのだろう・・・口径・・・銃撃効果・・・・２：３・・・
信じないやつわあ、おまえらなんかうらみでも、あんのかああ！！！ねんちゃくうううう！！！！」

とか独り言だの演説だのイキりモンスターだのやらなきゃ別にいいんじゃないの

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 15:02:46.15

それ、「ストッピングパワーの是非」と関係ない「個人への恨み節」じゃん。
恨み節で「定量化できないからストッピングパワーはオカルト！」とか主張してたの？

**名無し三等兵** · 2020/03/06(金) 15:12:26.08

>>268

FMJの進化方向はAP弾じゃないかな？
環境問題から全銅製とか、サボット・フレシェット弾とか色々試されて来たと思うけど。
変わった所ではEFMJ（エクスパンディング・フルメタルジャケット）とか…
ただ、貫通と拡張の相反する性質を両立させようとしたが、案の定、思った程の効果はないみたいね。
弾頭重量が軽くなるから、貫通する前に潰れちゃうんだそうだ。

**名無し三等兵** · 2020/03/07(土) 00:59:08.73

ストッピングパワーはオカルトと言うのは定説だよ
オカルトだから当然定量化も出来ない

「個人への恨み節」なんてものじゃ無いんだよ

いい加減、諦めろ

**名無し三等兵** · 2020/03/07(土) 21:48:50.22

>>274
だから、だったら「ストッピングパワー」なしで『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』や『銃弾に威力の差異に関する是非』を説明して見ろよ。
”ストッピングパワーはオカルト”という事にして、何を主張したいのかサッパリ分からん…。

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 00:02:30.77

そんな生理現象をストッピングパワーなんて曖昧なもんで説明付けようとするなボケ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 00:53:55.45

えぇいめんどくせぇ、もう「撃たれたら死ぬ」でいいじゃねぇかよ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 02:21:09.20

＞説明付けようとするなボケ

いやいや、説明を求められているのは>>274の方でしょ？

＞えぇいめんどくせぇ、

スルー出来ずにインネン吹っ掛けて来るなら、それでは通らないよな…イチャモン付けて来る以上は。

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 02:39:24.91

『撃たれた際の行動力を奪う生理現象』を"定量化出来ない曖昧なもんで説明するな"と断じ、厳然として起こる
「銃弾威力ストッピングパワーの理屈」が証明不可能なコジツケだとして"判らんもんは解らんッ！"とする態度こそが、
むしろ逆にオオカルティシズムなのかも知れんぞ？

・オカルティシズム（心霊主義）：未知の現象に対し「分からんものは分らん」とする態度。←説明放棄
　対し、
・ミスティシズム（神秘主義）：未知の現象に対し「分からんものを解釈しよう」とする態度。←体系化が未熟な原理や法則性は在る。

まあ「ストッピングパワー」が"定量化出来ない"未知の現象という前提に則れば、そういう風に捉えられなくもないわなｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 04:42:36.56

まだ言っているのかよ
10年以上前からFBIがストッピングパワーはオカルトだと言っているんだから
そんなに気になるなら自分でググれよ
バカじゃねーのｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 04:56:22.53

NRAはストッピングパワーの存在に対して肯定的だがそれでも

１．「ストップ」させるのは弾丸の運動量では無く運動エネルギーである
２．ストッピングパワーは多くの要因がからみ、非常に複雑な問題で意見が分かれる
（NRA監修「GUN FACT BOOK」より）

としており、彼らでも結論が出ていない
こんなの俺らが考えてもしょうがねーだろ

精々のところ運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾は
そうで無い弾よりもストッピングパワーが大きいと言えるぐらい

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 19:41:00.44

FBIはストッピングパワーがオカルトとは言っていない。
オマエがそう解釈しているだけ。

＞１．運動量では無く運動エネルギーである　←ちょっと違いが判然としないがMEの事か？
＞２．非常に複雑な問題で　　　　　　　　　←だから胸部バイタルゾーンに何発という大まかな指標があるんだろ。

＞俺らが考えてもしょうがねーだろ　　　　　←ん？説明放棄か？

＞運動エネルギーが大きくて重要臓器を確実に貫通できる弾

じゃあ逆に「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」はストッピングパワーを発揮しないんだな？

**名無し三等兵** · 2020/03/08(日) 19:42:37.56

X「運動エネルギー（ME）が大きくて重要臓器を逸れた弾」
〇「運動エネルギー（ME）が低くて重要臓器を逸れた弾」

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 01:35:14.29

>>282
銃撃効果は命中部位、被弾者のコンデション等々の方が
弾薬の各種スペックよりも影響度が大きい
そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの

お前が知らないだけだよ

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 02:01:26.46

半矢にならないように狩猟用弾薬を選択する場合だと
弾頭がエキスパンジョンして獲物を貫通し風穴を開けられる弾薬が良いとされる
そして重要部位、早い話が心臓を瞬間空洞で包む必要がある
鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない
威力の高い308WinのJSPやJHPならば精度が２MOA程度でも正確に狙えれば
300ヤードから1発で仕留めることが出来る。

しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
被弾して１分以上走るケースが多いし走れなくなっても
しばらくの間は不用意に近づけば蹴られてハンターの肋骨を折るぐらいのことはやってのける

この事からも拳銃オタが垂れ流す「ストッピングパワー」なんて無駄な与太話にすぎないことが良く解るだろう

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 02:43:24.22

＞命中部位、被弾者のコンデション等々の方が…影響度が大きい

その被弾者の耐弾性を上回る威力がストッピングパワー

＞そもそも銃撃効果はストッピングパワーと似て非なるもの

至近銃撃の場合はイコールも同然だな…そして拳銃は至近銃撃用火器。
拳銃弾に於いてストッピングパワーは肝となる。

＞半矢にならないように

対人銃撃戦は半矢でマンストップする前提だよ。

＞鹿狩り用ならば直径15cm以上の瞬間空洞を形成しなければならない

対象の身体規模に対し、弾頭重量が伴わなければ瞬間空洞はダメージに寄与しない。
また人体には可塑性があり、組織密度の低い肺などは瞬間空洞はダメージに余り寄与しない。
狩猟は急所を射抜く前提だが、対人の銃撃戦は（急所に当てる事が望ましいが）半矢で行動阻止する前提で臨む。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 03:01:24.49

そもそも低速の拳銃弾は瞬間空洞によるダメージに頼れない。
瞬間空洞は弾速が速い程大きくなるからな（具体的には対人で800～*900ｍ/秒くらいか）
それでも5.56㎜などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。

もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。

.22口径のJHP弾、FMJ弾、そして破砕弾と…この中で一番弾頭効果を引き出すのは勿論破砕だ。
破砕は銃創範囲を広げて緊急医療を困難にするが、行動阻止する程のダメージではない。
.22JHPを人体に撃ち込んてエクスパンションしても大した威力にはならない…口径が小さすぎるからだ。
同様にタンブリングも、RIPというササクレ効果の弾も出血を促す効果はあっても、軽量弾故に行動阻止効果には威力不足。

結局、半矢で撃ち倒すには被弾ダメージを累積させる様に畳みかけて行くしかない。
若しくは12Gaや大口径マグナムの様に一発の威力でノックダウンさせるかだ。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 04:01:57.55

>>284
>しかしながら1発で瞬間的に動けなくなるかと言えば答えはNo
そんなことないよ
つべで見た動画に野豚を撃つのがあるんだけど、銃はトーラスのレイジングブル、弾は454カスールだった
それで一発当てただけで野豚はひっくり返りピクピク動いてるだけになったよ

それはともかく、10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 04:12:34.04

>>284じゃなかった、>>285だ

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 05:09:32.59

瞬間空洞がダメージに繋がらないってどういう理屈なの

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 07:21:01.18

>>290

例えば7.62㎜×51FMJが体内をスルッと貫通していく際に、大きな瞬間空洞を創るが、貫通して抜けてしまったら、ダメージ半減。
抜けた弾が更に一人貫通し、何か障害物に深くめり込み停止したとしたら、その分のエネルギーを最初に貫通した人間には与えなかった事になるわな。
でも瞬間空洞は最高潮だった筈だ…。

これが変形弾で盲管銃創だったら弾丸エネルギーを全てダメージに変換して体内を爆ぜさせる訳だ。
つまり瞬間空洞に破壊力を伴わせたからだ。

5.56㎜は破砕弾になって盲管銃創になったって事は弾丸エネルギーを全て使い果たし瞬間空洞を余す事無くダメージ転換にたという事。
それでも弾頭質量が瞬間空洞に伴わないので体内に62Gr分の弾の破片が四散した（銃創部が広範囲に広がった）だけで、阻止威力には繋がらない。
.223の弾丸重量が大体.308の1/3だとすると、瞬間空洞に対して.223は3倍は弾頭櫃量不足って事になるのかね…乱暴に言うとｗ
（まあ.223の弾頭質量を増やしたら初速も落ちて瞬間空洞のサイズも縮小し、破砕も起きなくなるけどね…）

瞬間空洞は弾速が速ければ速い程大きくなる。だが弾丸質量が伴わなければ瞬間空洞の体内拡張に併せた体内破壊は起こらない。
大体800～900ｍ/秒くらいから瞬間空洞だけでも対人ダメージが伴って来る。（7.62㎜×51FMJの貫通銃創で3発でマンストップ…死ぬとは限らない）
だが.308のJHPなら1発だよね。弾頭効果が合わされば瞬間空洞は体内破壊に遺憾なく発揮される。
5.56㎜破砕弾は弾頭効果を伴って、瞬間空洞を活かし切っても5発は撃ち込まねばマンストップしない所からも弾頭重量という因子は重要な要素なんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 07:32:26.16

＞10ヤードくらいの距離からS&W M500の8.375インチで人間の鼻っ柱を撃てば頭は爆ぜて吹っ飛ぶかな？

スイカみたいな爆散をイメージしてるなら、そうはならないだろうね。
例えば.50BMGでヘッドショットしても射出口の頭半分がゴッソリ吹き飛んで失われるだけだ。
でもそれは弾丸威力というより、頭蓋骨という密閉された殻が弾丸の侵入よって圧壊したって感じだ。
.308のFMJや.500S&Wでも同様の事が起きるだろうが、ME的に（射出口は酷い事になるだろうけど）頭蓋骨が砕けてズレる位じゃないかな。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 07:35:01.01

×　308のFMJや.500S&Wでも同様の
〇　308のJHPや.500S&Wでも同様の

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 09:17:26.79

>>291
5発は撃ち込まねばマンストップしないの根拠は？
あんたの考えはどうでも良いからソース出して

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 13:19:45.86

>>292
そうなんだ
M500で撃てばシリンダーブロックなんてレベル3のボディアーマーの上から撃ってもボロボロになるんで、
人間の頭くらい爆発しちゃうのかと期待してた
まあでもヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 16:17:34.13

>>294

1982年5月、フォークランドに上陸した英国海兵隊員の一人がアルゼンチン兵を発見し、M16で4発撃ち込んだそうだ。
でも撃たれたアルゼンチン兵は倒れず、撃った海兵隊員が驚いてる間に直ちにFALで撃ち返され、重傷を負わされた、と。
火器が逆だったら立場も逆だったろうという話。

この逸話のポイントは精鋭の海兵隊員が4発撃ち込んで確実に命中させた故に、撃ち倒せなかった事に驚いたという点。
5.56㎜のGSW研究（破砕弾現象の報告）からも5～6発撃ち込めば倒すには十分となっている事を勘案すると、この4発というのが肝になっている。
つまりアルゼンチン兵にあと1～2発多く撃ち込んでれば、或いは撃ち返されずに済んだかも知れなかった訳だ。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 16:30:01.83

＞ヘッドショットかませば相手は多分死ぬよね？

357位までなら着弾圧力で圧壊させられるって言うね。
9㎜や45じゃ圧壊は無理だけど、普通に行動不能になると思うよ（絶対助からないとは言えないけど）
良く誤解されてるのは脳漿を撃たれても、脳幹にダメージが及ばなきゃ即死しないって事。
頭にナイフ突き刺されて意識を保って歩いていた事例もある位だからね….22LRくらいだと脳幹にダメージが届かなきゃダメだよ。
あと骨格に肉が付いてる開放型の身体部位に比べて、頭蓋は殻だから瞬間空洞の内圧が掛かって威力が増すって事。

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 17:12:53.72

>>296
そのソースの出所は何なの
当てにならない体験談が根拠なら笑うぞ

**名無し三等兵** · 2020/03/09(月) 21:59:17.81

アメリカの好き者が精密な人体模型を作って実際に撃ってどのくらいのダメージを与えることができるか
実験してくれるとありがたいな
動物相手だと今ひとつわかりにくい

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 00:06:54.66

>>296
うーん、それ典型的な「当たったと思ったら当たっていませんでした！」案件じゃ無い？
その人は4発当てたって言ってるけど、直ぐに反撃されて負傷してるから死体を確認したとは思えないし

そもそも単純にただのレアケースの可能性も？
ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど、コレで「だから8mmマウザーは弱いのだ！」と言う話にはならないし

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 00:09:09.56

>>298
同朋舎出版　銃火器　partⅠ　81P～
ググっても内容は見つかんないから、後はこの中から探せば該当する記述が見つかるかもね…保証はしないが。
http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/012.pdf
若しくは
『グースグリーンの戦い』若しくは『Goose green M16 VS FAL』か、
In May 1982, one of the British Marines who landed in Falkland discovered an Argentine soldier and fired four M16s.
The Argentine soldier struck did not fall, and the Marines shot were surprised.
Argentine soldiers were immediately shot back at the FAL and British Marines were seriously injured.
If the firearms were reversed, the position would have been reversed.
のワードの中で検索するとか…

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 00:25:17.60

＞ww2で8mmマウザー4発受けて反撃した話とかあるけど

分らんけど、距離に拠るんじゃない？
FMJの瞬間空洞がピークに達しないで貫通銃創になったらストッピングパワーも発揮されないし。
当時の小銃の運用思想として塹壕戦の名残で射程重視の観点から7.62㎜のライフル弾な訳だし。
ストッピングパワーは別にして殺傷性は破砕というグレーな5.56㎜の方が7.62㎜より上ってのもあるしね。
何れにしても貫通銃創じゃ破砕弾の累積効果みたいに循環器系機能不全による一時的な行動不能状態には陥れ難いから…。

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 00:55:13.21

フォークランドの時代ならM193の時代だな
それでも近接戦では恐るべき威力だったが

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 01:34:14.05

>>288
野豚の話なんかしていねーよ
鹿狩の話だ

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 02:07:25.37

＞それでも5.56㎜などは弾頭質量不足で折角の瞬間空洞がダメージに繋がらない…元々小動物用の口径だからだ。

全然違うね
5.56mm×45はSDが小さいから弾頭が深部まで到達しにくいし
そもそも運動エネルギーが小さいから瞬間空洞の容積も小さい
瞬間空洞の容積と運動エネルギーの大きさはほぼ比例するからな
よって小動物狩に止まる弾薬になるんだよ

その一方で対人用に話をしぼった場合、SDを大きくする必要は無い
人は野生動物よりも組織が薄く皮膚もやわらかく非常に脆弱な生物に過ぎないからな

それに人体の質量の70%が水であることから、人体は薄い皮で作られた水風船と考えても良い
超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与えるーこの理論によって開発された
のがTHV弾頭
THVは9mmや45ACPにも用意されているが弾頭重量は45ACPでも50grとかそんなもんだ
その一方で初速は2000fps以上
要約すればお前さんの理屈は時代遅れってこと

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 02:57:03.89

＞超高速の弾頭が突入し一気に組織内を高圧して効率的に致命傷を与える

それって瞬間空洞頼りのダメージって意味だよね？
THV弾ってAP弾だろ？ストッピングパワー低いと思うんだが？

＞（対人には）SDを大きくする必要は無い

つまり軽量弾擁護だよね？
狩猟用に.223が利かないのは弾頭の断面密度が低い所為で浸透（急所迄の貫通）不足からだが、
人体は野生動物より肉体構造の耐弾性が脆弱だから、弾頭効果の破砕無しでも瞬間空洞だけでも効くって主張？

翻って5.7㎜もストッピングパワーが十分なんだよって理屈？

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 02:59:01.61

狩猟用に.223が利かないのは　→　狩猟用に.223が【大型獣に】利かないのは

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 08:39:03.84

むしろ5.7mmが低いという根拠をだな

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 13:11:21.28

軽くて小さいからダメー、の間違いは速度を一切考慮してないとこなんよな
たとえ減速が大きくてももとの速度が十分大きければそれなりの速度を残しつつ貫入し得る
まあその前にタマが砕ける可能性もあるが

いや実際、「じゃあ45ACPのとっぴんぱーって超低速な455ブリティッシュでも、それどころか同じタマを手で投げつけても同じ？」
に答えられない時点で詰んでるのだが
（・・・と言われるとライフル弾みたく2000フィートはいるだろう・・・」とか言い出すかもだが、
だったら黒色火薬の45LCも45ACPも44Magも「速度低すぎてみんな一緒」になっちゃうんよねえ・・・
つまり「44Magはオーバーキルだからだ・・・一発でマンストップ・・・・」とか言うてたのが根拠レスになる

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 16:07:34.00

>>309

日本語でおｋ

>>308

先ず5.7㎜のストッピングパワーの梃入れはFNのアナウンスでは「タンブリングするから」だった。
後から串型弾頭によって、軟標的浸透中にタンブリングによって横向いた増抵抗によってポッキリ二つに折れて、
減速（盲管銃創化）と銃創の広範囲化（弾頭片2個分）を果たします…って事だった。
これは硬標的への貫通性と軟標的へのストッピングパワーという相反する性質の両立を狙ったものなんだが…
でもねぇ、そんな美味い話があったら皆、右へ倣えしてる訳ですよｗ

5.45㎜と5.7㎜では前者の方が威力は上だ…逆に言えば5.7㎜は5.45㎜より低威力な訳だ。
で、その5.45㎜も5.56㎜の破砕弾には殺傷性の性質では一歩譲る訳だが、その破砕5.56㎜弾自体のストッピングパワーが低い訳でしょ？
（まあここに異論があるんだろうがｗ）

逆にね、小口径高速軽量弾にはストッピングパワーが乏しいからFN的には「工夫しますた！」ってミラクルを謳っている訳でね…まあ、誇大広告だったんだけど。
似た様な弾に.22ジェットマグ(rem-Jet)とか、同じ性質の.22WMRとか、他にも拳銃弾をネックダウンした.224BOZとか、.22TMCとか、.224VOBとかあるけれどね。
何れもストッピングパワー向きの性質じゃないないんだわ….22J-Magと357Magをストッピングパワーで比較したら断然後者の方だと判るだろ？

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 17:35:54.16

お前の考えは要らんのやで
根拠だせって言ってるの

**名無し三等兵** · 2020/03/10(火) 18:06:22.79

＞根拠だせって言ってるの

弾薬の数値の羅列が見たいの？

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 00:42:49.69

余計な表現も必要ないし
根拠としているデータと文書を出すだけで良いな

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 13:27:50.57

ロケットパンチ
大車輪ロケットパンチ
アイアンカッター
アトミックパンチ
ドリルプレッシャーパンチ
スクリュークラッシャーパンチ
　
貫通力とトッピンパーで一番は？

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 16:47:22.00

＞余計な表現も必要ないし

多分ね、長文になっちゃうのは、結論だけ端的に述べても>>314みたいな輩には届かないからなんだろうな。
『もうこの辺は散々っぱら書き連ねて来たが、理解できないといよりは、納得できない、同意しかねる、って事なんだろうな…。』
の、"納得できない、同意しかねる"って部分で言葉を尽くしてんだろうな…と。

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 19:47:26.88

根拠となる文書なり資料を見せるだけで良いんだぞ

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 20:14:52.65

一連の叙述を一纏めにしたソースなんて無いよｗ
過去には一々該当案件に対して提示していたけど、結局はそれらの情報を統合した「個人の私見」「オマエの思い込みだろ」と断じられて徒労に終わったしね。
>>269、>>271なんかはその典型的な手間だ…。
実際に一々ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫なんだよ。

まずカズキ・オオツカ著データハウス刊行の『銃器使用マニュアル』の内容を熟読、反芻して、内容の誤謬を認識し、
そこからネットや他の書籍等から誤謬を補填していく様な感じで調べていくと認識できるよ。
とりあえず『5.7ｍｍ×28の銃創』に関連するネット情報から当たるといいよ。

そんなの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾとか、そこまで関心が高くないし、キョーミもない、ってんならそれまでだ…仕方ない。
「もっと分かり易く纏められないのか？」って言ったらこのスレの過去レスに端的に結論が記述されてるよ。
それで「納得いかねーっ」って反発するなら、>>269、>>271の様に喚くだけじゃなく、持論で反証すればいいだけの事だよ。

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 20:27:02.60

>>314
よくわからないがアトミックパンチが最強だと思う
アトミックだもん

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 21:45:04.37

このスレで問題なのは、いったい何時ごろの何処の5.56mmの話をしているのか？と言う所だな
フォークランド紛争ぐらいの時期だと、ちょっと離れるとグルーピングウンコすぎて当たらないわ当たっても重心ウンコだからスポスポ抜けるわの近距離専用クソ弾薬だった

が、2010年くらいからようやくまともに飛ぶようになってアフガンゲリラの7.62×39じゃスポッと抜けるガリガリ胴体でもキッチリぐちゃぐちゃにするようになって別物になった
その上ACOGサイトの普及によりますますがっちり当たるようになり一、二発でストップする事が確認されるようになった
そのせいで6.8mmSPCが「本当にこの子いるの？」と疑問の声が上がって一時ピンチになったり（結局はアーマー対策に必要という事になった）

日本語の資料ってせいぜい新しくてもアフガニスタン程度で、しかもどういう弾薬を使っているのか？という大切な所はガン無視だからなぁ
ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし

**名無し三等兵** · 2020/03/11(水) 22:31:47.51

>>319
>ss109と.223レミントンとm855とm855a1の違いを考慮した資料は見た事ないし
HB-PLAZAでやってたような

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 09:39:07.13

>>317
ネット情報があるならURLを出すだけで良いでしょ
あんたの主観の入った主張は要らんのやで

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 22:01:13.63

しかしよくスッポ抜けとは聞くが、銃弾が体を貫通したら死にはしないまでも痛くて何も出来ねぇんじゃねぇかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 22:34:13.87

過去の銃撃戦のデータを元に、撃たれた後に反撃できる確率を調べた記事を読んだ記憶がある
9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい、どこにあるのかは思い出せないが……

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 22:36:22.79

>>323
俺もワンショット云々ってサイト（もちろん海外）でそういうの見た記憶がある
それだと45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウンできてるんだよね

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 22:54:55.20

>>321
一々どこにあるのかは思い出せないんだ……

＞9x19mmを1発受けると7割が反撃できないらしい
＞45ACPの230グレインハイドラショックだと90%以上が一発でノックダウン

まあ、精神的、心理的な条件ではそうなる。要するに「もう参った」「降参！」しても命までは取られない状況ね。
でも例の「ノーノ―動画」だとか、戦場、鉄火場、アンダーカバーの看破・露見、犯罪者同士の抗争とか、
降参したら終わる状況下では「痛い…もうダメぽ…」なんて言ってられない訳ですよ。
アドレナリンやらエンドルフィンやらドラッグチャージによってスーパーローディングされた躰はスポンジ人間にさせてしまう。
で、その無痛覚状態でも尚、行動阻止させる威力がマンストッピングパワー。

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 23:10:16.31

>>317
> 過去には一々該当案件に対して提示していた
> ソースを今更引っ掻き回すのも、コッチだって億劫

>>325
> 一々どこにあるのかは思い出せないんだ……

「面倒だから出さない」→「思い出せない」
主張が後退したな

**名無し三等兵** · 2020/03/12(木) 23:21:16.15

オタク特有の妙な表現も気になるな

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 03:34:54.64

＞主張が後退したな

えぇいめんどくせぇ、もう「過去ログに貼られたURL参照」でいいじゃないですか！

2007/12/29　【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
https://hobby11.5ch.net/test/read.cgi/army/1198862913/
2008/09/05　弾のスレ
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/
2013/03/10　弾のスレ　Part2
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1362872723/
2015/12/06　弾のスレ　Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 13:18:55.86

>>325の言う通りだと普通のお巡りさんが使ってる拳銃は役に立たないみたいな感じだね
特に日本のお巡りさんは38スペシャルを2インチ無いバレルから撃つ5連発のリボルバーだし
でもリボルバースレの前スレで
「ハンドガンナーの現職のお巡りさんがインストラクターをした銃の講習会の記事で、
そのお巡りさんインストラクターが、ガンファイトは非常に似た状況下で起きていて、
それは距離は1~10ヤードの近距離、発射されるのは数発から5,6発まで、時間は
数秒から10秒以内、相手は一人多くても二人で、これを「3発、3ヤード、3秒」と
呼んで目安にしていると言っていた。」
と書いてあったんだけど、これは9ミリクラスでも十分間に合うってことなんじゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 17:18:24.16

銃器社会でない日本のお巡りさんはガンファイトを想定していないので、38スペシャル、2インチバレル、5連発でも事足りる訳。
制服警官の38口径リボルバーは犯罪抑止が主旨の武装であって、撃ち合いが起きた場合に銃器対策班とかが居る訳でな。

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 17:53:29.38

>>330
日本のお巡りさんはそれでいいとして、凶悪犯が多いアメリカのお巡りさんはどうなの？
やっぱり9ミリで大丈夫なの？
それはそれとしてこんなサイトを見つけた
https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 21:01:33.90

>>331
頭に当てても75%しか即時無力化できないってのは驚きのデータだな

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 22:01:40.46

>>331
こういうしっかり分析されたデータが必要だね

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 23:37:47.60

いつもの人来なかったね

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 00:10:34.08

10年調べて十分なデータが集まらなかったってのがきついな

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 23:30:35.54

＞グレッグ・エリフリッツのURL先のサイト

・ワンショットストップの統計から導き出される阻止能の結果は（自分でも）疑わしく見るべきだと思います。
・「心理的な停止」ではなく「物理的な停止」を数値化したいのに、撃たれた人々には「心理的な停止」をする者も含まれる。
・ほとんどの防御的な拳銃の弾丸と口径の間にそれほど大きな違いはないと私に信じさせました。←好きなの選べばいい。

10年調べた結果のグレッグ・エリフリッツの結論を、個人的には
「その口径弾薬の特性、銃に合った運用法、に合わせて自衛しろ」って至極真っ当な帰結に至ったんだと受け取った。
つまり「1；2：3」ですよｗ
ワルサーPPKなら1マグ全弾を胸部バイタルにブチ込んで1人マンストップする位の気持ちで007は装備しろって事だね。

**名無し三等兵** · 2020/03/15(日) 10:38:02.15

つまりスコーピオンを拳銃として認めろってことですねわかりますｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/16(月) 16:57:57.70

＞246名無し三等兵2020/03/13(金) 22:50:58.88ID:ZMBj/r2/>>251
＞ストッピングパワースレより転載
＞…なんか、一発の威力云々より狙って当てる方が大事だと取れなくもないデータだなぁ

＞247名無し三等兵2020/03/13(金) 22:51:15.11ID:ZMBj/r2/
＞貼るの忘れた、これ
＞https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

＞251名無し三等兵2020/03/13(金) 23:09:13.79ID:YEt8t3kT
＞>>246
＞競技射撃やってるけどってテンパって暴発する人や銃を落っことす人は時々いる
＞割とベテランでもやる
＞ストレス下でいつもと同じような動き方ができるとは思わない方がいい

＞そのための練習なんだが、やっぱストレス下は動きが全然違ってくる

中々狙った所に当たらないし、ノーノ―動画の様に躰捻られたらバイタルゾーンが隠されてしまい、急所に当てられない。
その為にバイタルパートを広げる"一発の威力"が優位性を帯びる…尚、LE用途や軍用とはその辺のセルフディフェンスの趣が違って来る。

**名無し三等兵** · 2020/03/16(月) 19:31:10.57

そのキモい言い回しはなんとかして欲しいな

**名無し三等兵** · 2020/03/16(月) 22:54:40.14

バカだから仕方ないよ

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 15:49:30.95

>>336
つまり１スレ潰して「行間を読むと当然・・・」とか言ってさんざん「この数式が・・・これが・・・」
とか言いまくって、最後は

「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」ってか

なんかもう好きなだけチラ裏に書けば？　って感じ

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 19:10:54.19

45口径の威力は実は9mmと変わらないってアメリカ人の一般人や軍人に浸透してるの？

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 20:00:46.66

>>341
ここ隔離スレだから実質チラ裏だぞ

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 20:13:46.55

>>342
してない

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 21:48:24.73

＞「自分の信じる１：２：３を信じる・・・それが真理・・・・」

じゃ、逆に１：２：３を受け入れられ無い心理が聞きたい

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 22:22:48.84

言葉の羅列に何の説得力も感じない

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 22:25:50.24

逆になんで受け入れられるのか聞きたい

それと「受け入れられ無い」じゃなくて「受け入れられない」
日本語を勉強しろ

**名無し三等兵** · 2020/03/26(木) 23:51:53.28

いいか？「1：2：3」というのはだな、
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかの指標」という意味だ。
・460ローランドや44Magなら：1発
・45ACPや10㎜、357Magなら：2発
・40SWや9㎜パラ、38splなら：3発
こんな感じだ。

これを”受け入れらない”ヽ(｀Д´#)ﾉﾑｷｰ!! とするなら、どういう比率になるんだよ？って訊いてるの。
例えば
・45ACPや9㎜なら：1発
・380ACPや38splなら：2発
・22LRや5.56㎜なら：3発
…とかね。

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 00:00:45.66

なんで全く根拠のない指標を信じられるの？

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 01:33:12.52

>>349

いや、お前らがどう思ってるのか聞きたい。
「胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるか」
・45ACP＝何発？
・10㎜＝何発？
・357Mag＝何発？
・40SW＝何発？
・9㎜＝何発？
これだけのシンプルな質問だよ。

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 01:43:47.40

どう思っているかとかズレ過ぎだろこいつ

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 13:41:08.42

解答
胸部バイタルゾーンに当てて行動阻止するのに何発掛かるかは誰にもわからない
わかると主張する人物は妄想と現実の区別がつかない危険人物である

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 22:19:21.19

「何発掛かるかは誰にもわからない」←厳密にはその通りだろう…
体重60ｋｇと120ｋｇの耐弾性が同じな訳がないし、弾頭の種類や服装などの諸条件も絡んで来るからな。
だから「指標」と言ってる。
体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろうという、この1発の差ね。
これが「指標」の意味だよ。

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 22:50:55.47

> 体重100ｋｇの人間に45ACP3発でマンストップしたとしよう。
> 同条件、同状況で同じ人間に9㎜なら凡そ4発位は掛かるだろう

どうしてそう思うのか聞いてるんだけど

**名無し三等兵** · 2020/03/27(金) 23:16:00.17

1：2：3の人はキモい
偏執狂みたい

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 03:39:01.37

返答を回避してるん？　それを誤魔化しての人格批判？

結局、自分の中でも銃弾威力の基準が曖昧なんでしょ？
そうとしか思えない。
でも「1：2：3」に反論できなくとも、反発するという事は、某か心情的に受け入れがたい要素があるからなんだろう。
多分、
9㎜≠45ACPとか、44Mag＞5.56㎜とか、9㎜≠5.7㎜とか、そういう事なんだろうな。
だから感情論で何時までも偏執的に粘着して嚙付いて来る。

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 03:40:11.34

＞どうしてそう思うのか聞いてるんだけど

散々説明してきたじゃんｗ

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 04:28:17.17

いい加減外国にでも行って自論を試してこいよ
お前何もかもがキモいから少しは外に出てこい

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 07:57:55.42

>>358
撃たれる側かよw

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 10:55:03.25

自論というより、総論だな。勘違いしてる様だが、別に俺独自の見解じゃないんだよｗ
とりあえず頑なに反論して来るのはオマエラくらいのもんだ。

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 14:04:19.71

自論だろ

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 15:30:41.25

>>357
どのレス？

>>360
他に誰？

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 20:40:24.58

またそうやってソースソースの堂々巡りか？
>>328の過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感しろよ。
それを面倒臭がるなら素直に「1：2：3」を受け入れれば楽になるぞ？
しかしそれを鵜呑みに出来ないとなると、某かオマエラの中に蟠りがあるって事だろ。
それが個人に対するシコリなのか、「1：2：3」に対する対論があるからなのかは知らんが、
前者なら問題外だし、後者ならどうぞ提示して見ろよ、と言っとるんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 21:16:17.62

>>357
> 散々説明してきたじゃんｗ

>>363
> 過去ログを皿の様に見て、そっから取っ掛かりを掴んで、独自に調べて実感

説明したなら「過去ログを見ればわかる」というはずなのに独自に調べろか
自分でも説明してないって自覚してるけど、間違ってることを認められないだけなんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/03/28(土) 21:17:07.45

それで、「他に誰？」という質問については無視するの？

**名無し三等兵** · 2020/03/29(日) 01:04:48.79

>>363
「1：2：3」は指標的なものにはなるかもしれないけど絶対ではないわな
22LR一発で死ぬ奴もいるだろうし44マグナム三発喰らっても生き延びる奴もいるだろう
現にアメリカでは大口径の拳銃弾を複数発喰らってそのまま逃亡した例もある
俺は命中箇所で与えるダメージはかなり変わってくると思うね
それでも45ACPでヘッドショット3発も喰らわせれば無力化できると言い切る自信はない

**名無し三等兵** · 2020/03/29(日) 01:26:55.61

個人的には123の人も123理論を否定する人も信用出来ないからなんとも言えないな

123理論はソースがバラバラで提唱者本人ですら何処にソースがあるかよく覚えていないようだから、自分の理論に都合の良い部分だけ摘み食いしたモノのようなので信用できない
123理論の否定は「ソースがないのが否定ソース」と言った感じで、別に理論的に否定内容を説明出来てないので信用出来ない

誰かストリートストッパーズとか本場のストッピング解説本とか買ってないの？