軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ

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2019/10/02(水) 21:01:03.01ID:2y5xld9X
なにかとスレの本題から脱線しがちなストッピングパワー議論
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！
2020/04/02(木) 11:48:10.15ID:gzTY0FVP
S&W M500で500S&W弾を顔面に当てたら間違いなくストップできる
2020/04/02(木) 13:48:32.97ID:NnqUyra8
定義つーのは
>マンストッピングパワーとはそれが出来ない一時的反撃不能の状態。
が一応そうだとしてもいいが、

>44Magと5.56㎜破砕弾はバイタルパートを胴体全体に迄広げる。
>50BMGも腕や足に当たっても行動阻止はできんやろ？

は単なる妄想や想定で、その上に
>だから胸部バイタルゾーンに「何発」って指標があるんじゃん。
なんてものをのっけても
「とにかく数字があるから、客観的ぃぃぃぃ！！！」でしかないな

ストッピングパワーというものがあるにしても、とっぴんちゃんはもうちょっと科学・・・いや理科を学んだ方がいい
2020/04/02(木) 13:49:11.82ID:NnqUyra8
>況してや相手が銃を持ってて、先に当てたのににも関わらず、撃ち返されたとしたら、それは銃弾威力のストッピングパワー不足を意味し、目も当てられない訳。

つまり40SWも45ACPも不足なのでどってことない、と
2020/04/02(木) 23:44:32.61ID:GnZ1G4bu
>>405

なんでバイタルパートが胸部から体全体に広がるか、このスレでも説明したんだんだが？
とっぴんちゃん、とっぴんちゃん、言うがオマエこそちゃんと俺が言って来た事ちゃんと理解して来てないやろｗ

＞つまり40SWも45ACPも不足なのでどってことない、と

「ノーノ―動画」が9㎜なのか40SWなのかは知らんが、嘗ての357装備だったら左側面上腕を貫通して胸部バイタルに届いていたかも知れん。
でも凶悪犯がフルオート火器など装備して警官側に被害が出たという経緯があった以上、LE用として多弾数の9㎜、40装備は必須という事情がある。
「動かなくなるまで撃て」は357時代からの教訓ではあるが、まさか「銃撃を決断」して9㎜、40を夥しく浴びせて、起き上がって来るなんて当事者も思いも拠らなかった事態だったろう。
2020/04/02(木) 23:54:43.85ID:GnZ1G4bu
>>404

頭部、心臓、脊髄（背骨）は即死部位、急所だ。
急所に必中させられるとは限らないから「半矢」で行動阻止させる事を対人銃撃では想定するんだよ。

狩猟では一方的に狙撃するから「急所に必中」させる事を前提にできるし、
人間と違い動物は銃の原理を理解していないから、当たらない様に避けるという意味も知らない。
精々、着弾の土煙が上がってから避けたり、銃声に驚いたり、狙撃前の作動音を警戒したりする位で、弾が飛んでくるとか、被弾してしまったという意味も分かっていない。
2020/04/03(金) 00:26:18.43ID:yJplPjC5
ノーノー動画とかキモい呼称やめてくれよ
お前しか使ってないだろ
2020/04/03(金) 04:15:08.08ID:hM6mF3Mq
狩猟と対人は違うと繰り返すのに、なんで狩猟用語を使い続けるのか謎…
2020/04/03(金) 06:01:46.24ID:Y3rrhvpH
>>409

俺は最初、誰かが紹介した2019年7/01にジョージア州で起きた警官ボディカム動画を、
誰かが「ノーノ―ノー動画」と言ったので、俺も倣って「ノーノ―ノー動画」と評した。
https://www.youtube.com/watch?v=STspPota7es
で、すっかり「ノーノ―ノー動画」の話題が認知されたその後でまた誰かが「ノーノ―動画」と短縮した。
という経緯だ。

「123理論」も同じく、定着したのはつい数レス前だな。
最初は「9㎜パラ3発に対して45ACP2発でイーブンのストッピングパワー」だったのが、
誰かが「3：2」とか揶揄する様になり、ずっと3：2、3：2、と念仏の様にと唱える様になったので、
それに乗っかって、俺も1つ継ぎ足して「1：2：3」と表現する様になり、「1：2：3理論」とか詰る奴も現れ、
俺もそれに乗っかって「1：2：3理論ですよ」とか使っていたら、遂に「123理論」と短縮された訳だ。

言葉やネットスラングなんて流動的なものだ…
2020/04/03(金) 06:08:09.64ID:Y3rrhvpH
>>410

普通に銃用語だからじゃないか？　
それにストッピングパワー論議に関係あるんか？という…

まぁ厳密に言うとマン・ストッピングパワーと狩猟のストッピングパワーは本質が異なるかも知れんけどね。
動物にはマンと使わないだろうし、ゲーム（獲物）に対し半矢は厳禁だから、対人銃撃戦とは逆に狩猟は一発必中が望ましい。
2020/04/03(金) 06:16:25.33ID:yJplPjC5
>>411
定着してねーよお前しか使ってねぇ
造語症だろ
2020/04/03(金) 07:55:29.88ID:KvKF80h+
>>403
>50BMGも腕や足に当たっても行動阻止はできんやろ？
手首とか足首とかならともかく、二の腕や太腿なら大体ストップしてるぞ
ストップ後数十秒で失血死のおまけ付き
2020/04/03(金) 09:31:25.43ID:Y3rrhvpH
＞二の腕や太腿なら大体ストップしてるぞ

マンストップの根本は「反撃されない」事。ここ重要。
二の腕や太腿を50BMGで打ち抜かれたとしよう…。
でも被弾者が意識を保っていて、銃口を向けられたり、引き金や起爆スイッチを引ける反撃力が残って居たら、ダメなんすよ。
故に銃弾に幾ら威力があろうとも、四肢ではダメ。即死部位とか、バイタルゾーンに撃ち込む必要がある。
2020/04/03(金) 12:33:32.55ID:uK/fbUQ/
>>415
いやだからそんなこと出来ないのよ。反撃出来ないの
2020/04/03(金) 15:28:17.50ID:K2XGMIfT
過去ログにあったと書くと調べられて嘘だとバレるから
誰かが紹介したって曖昧な表現にしたんだな
2020/04/04(土) 00:06:45.50ID:ENA0kAiP
FBIによれば9mmと45ACPは威力は同じ
４０S&Wは9mmよりちょっとパワーあるが
バイタルに当てなきゃ大差無しというのが最近のコンセンサス

トッピン君は大昔の45ACP厨の妄想で生きている絶滅危惧種ｗ
419名無し三等兵
垢版 |
2020/04/04(土) 01:10:24.22ID:5RmzHkwy
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！
2020/04/04(土) 01:14:51.29ID:VXLcsd8c
まぁチョットだけ123理論に否を唱える論拠は見えて来たよ。
一つは『ワンショットストップ』の統計ね…でもこれはもう話した。
で、今一つが『FBIによれば9mmと40SWと45は…』ってヤツね。
このFBI権威厨は取り敢えず『ワンショットストップ』論者とは宗旨が違うみたいだね。

でもどちらにも共通してるのは『多弾数優位論』だな。
双方とも『少々、威力を落としても弾数多い方が優位』って所。
だから『弾数と威力をイーブンにしてしまう』123理論が都合悪いんだろうと邪推するｗ
2020/04/04(土) 01:54:49.98ID:KPa22lUg
>>418
俺は大昔の思考なのか9mmルガーよりも45ACPの方がストッピングパワーがあると信じたいね
現にアメリカのお巡りさんの中でもわざわざ試験受けてシングルカラム1911で45ACP使ってる人が少数だがいる
おっさんだけじゃなくて若い人にもいる
2020/04/04(土) 12:40:05.15ID:IdujOPDg
>>420
いやいや、都合の悪いところを無視しちゃダメでしょ
ワンショットストップを致死部位への的中と言う意味で使ってる人なんて君しか見た事ないよ。三時間ほどググったけど、マンストップと同じ意味で使ってるアメリカ人しか居なかったぞ

あとFBIの少々低威力って話はマンストップに10パワー必要！とするならば40swは9パワーで9mmは8パワー！みたいなもんで、123理論ほどパワーがかけ離れていないからどっちでもイイと言う話だぞ

あと50BMGは手足でもストップする話に噛み付いてたが…もしかして軍用弾薬のストッピングパワーは調べた事無い？
2020/04/04(土) 23:44:12.04ID:5AELs1Ds
FBIが提唱する
「トッピンバーは神話。んなことよりバイタルパートに有効弾を数多くぶち込め」説にまるっと乗っかって、ルガーがいまさらルガー57を出してきた説を提唱する
FBIの言い分が正しいなら、貫通力が高くて反動が少ない5.7ミリ弾を連射できるピストルがいちばん最強ってことなんだろし
実際どうなるか楽しみなところはあるなw

>>421
まぁその辺は使う人の好みとか信仰だろうね。自分が信用できない銃や弾を使って戦わなきゃいけないことほど現場の士気を下げることはないよね。だから
個人の裁量ですきな鉄砲を選べる職場なら好きなのえらべばいいし、選べないならあてがわれたもんでうまくやりくりするしかないしね
逆に9ミリでも45ACPでも威力が変わらねぇなら好きなほう使えやって気もするし。

ただ俺ならそこは9ミリを選ぶかなぁ。
2020/04/04(土) 23:50:21.28ID:VXLcsd8c
＞　ワンショットストップ＝マンストップ
つ　ワンショットストップ≠ストッピング・パワー

＞マンストップに10パワー必要！とするならば40swは9パワーで9mmは8パワー！

40SWと9㎜の銃撃効果はそう変わらない。
性質は違うが45ACPと10㎜も大体同じくらいのパワーだな。
40SWと357Sigを同じ位とすると、357Mag＞357Sig＞9㎜となるのは判るだろう。
で、45ACP≒10㎜なのだから≒357Magとなり、従って45ACP＞40SW≧9㎜という概論になる。
まあ、実際には1.5倍位のパワーの違いだから、40swを9パワー、9mmを8パワーとしてその差分が1パワーとすると、
45ACPは12パワーという事になるな。
123理論に基づくと、40SW×3発＝27パワー、9㎜×3発＝24パワー、45ACP×2発＝24パワー、となる。
半矢による胸部バイタルゾーンに必要な最低限のパワーは20パワーは欲しい前提になるな。
2020/04/04(土) 23:58:58.09ID:VXLcsd8c
同じくらいのフルサイズコンバットオートの大きさ、質量として、
9㎜ピストルが16連発、45オートが8連発とすると、40SWは間を取って12連発くらいか…
とすると5.7㎜は差し詰め20連発、22WMRが30連発とする。

そう鑑みた場合に装弾数が多くなった分、威力が減ってないと間尺に合わないよな？
単に装弾数が多い方が優位なら22WMR30連発が一番強い事になる。
勿論、有効射程や貫通力、殺傷力、打倒力、反動と、弾薬、口径の組み合わせには色々特性はある。
2020/04/05(日) 00:27:24.53ID:yWlI1Wg4
123理論の人がまた凄いことを言い始めましたよ
>>424
>性質は違うが45ACPと10㎜も大体同じくらいのパワーだな。
え？
>>45ACP≒10㎜なのだから≒357Magとなり
ええ？
45ACPってそんなにマズルエナジーの高い弾薬でしたっけ？
2020/04/05(日) 11:44:51.86ID:Dma/AV+d
調べたぞ
9mm（115）　 ：356ft・lbf
9mm（124）　 ：364
45ACP　　　 　：369
40S&W（180） ：400
10mmAuto　　：424
40S&W（155） ：463
40S&W（165） ：468
357SIG　　　　：506
357MAG　　　：539

Federal社のAmerican Eagle、ソースはhttps://www.federalpremium.com/catalog.html
2020/04/05(日) 12:35:15.96ID:mKNig4YI
ME＝銃弾威力　って訳じゃないんだよ。
もしMEが高い方がストッピングパワーがあるならば、44Magよろ5.45AKの方が一発の威力が高い事になる。
MEは速度の二乗で数値が増すからな。
2020/04/05(日) 13:21:01.50ID:5aFdjG30
実際高いんでないか
2020/04/05(日) 15:11:03.97ID:g8q/LSvn
>>427
ダイジロー先生が言ってた「本来の10mmは357MAGよりエネルギーの高い弾薬でしたが今の10mmは
グロックに合わせてかかなりのパワーダウンがなされている弾薬が多いです」ってのは本当だったんだな
wikiで見ると10mmと40S&Wは比較にならないほど10mmの方がパワーがあるんだが
2020/04/05(日) 19:06:52.26ID:Dma/AV+d
狩猟用だと10mmが650、357MAGが510と609で逆転するな
2020/04/05(日) 19:37:37.83ID:mKNig4YI
357は9㎜口径の中ではパワーあるんだが、上位口径との比較で行くと案外限界値が低い。
とはいってもオート用弾薬は安定したキックが肝なのでリボルバー用みたいに弾頭重量の幅が余り取れない。
357でも158Gr以上の弾頭を着ける事は可能なんだけど、本来の設計バランスから行くと低速になってしまい、持ち味を殺すからな。
短銃身の拳銃から重量弾の357を撃っても余り効率的ではないんだよな。
でも10㎜は200Grくらいだったか？…基本、底値が357や9㎜より高いんだよね。
マグナムと違って銃身長ければ飛躍的にパワーが上がるって訳じゃないけど。
だから案外41Magとかが10㎜の上位口径っぽい位置にあるんだよな。
2020/04/05(日) 21:38:37.86ID:8xMzwxh7
>>430
ま、10mmは「45並のでかくて重いタマを9mm並の速度で飛ばそう」としたら（当たり前だが）強すぎたタマだからなー
扱いやすさを考えても反動が過剰なのは困るんだが、あまりにパワーを落とすと10mmの意味もなくなるんで困っちゃうとこだよね
2020/04/05(日) 21:39:56.99ID:8xMzwxh7
>>428
それって「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」を前提にしてるよね
それは誰が保証してくれるの？
例によって「KOPFから当然だ・・・なぜなら45はKOPFが高いからだ・・・よってKOPFの計算式は正しい・・・」
とかだったらいい加減怒るよ
2020/04/05(日) 23:09:11.02ID:4/ZwU7q9
>>430
40S&Wの来歴からして10mmより強いってのはおかしいよな
2020/04/05(日) 23:18:01.41ID:mKNig4YI
KOPFは打倒力の指数だ…美容で言えば体系指数（BMI）みたいなもん。
当然ね、チャートから外れれば合わなくなって来る事もあるけれど、近似値比較なら指標には出来る。
MEとも併せて勘案すれば、凡その目安としては大いに有効打だよ。

＞「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」

まだMEも知らない頃の中学生の自分に、ダミーカートとか弄って、火薬の容量は同じくらいの44Magと5.56㎜…どっちが威力があるんだろう？とか思ったものだよｗ
でも似た様な発射薬のパワーで、射程が遠くまである分、5.56㎜が44Mag並みの威力では間尺に合わないな、と直剣的には思ったものだ。
まあ、間違って無かった訳だけれどね…銃身長も違うし、初速の速い5.56㎜のMEの方が数値が高いのは当然。
だからMEだけでストッピングパワーだとか威力を判断しちゃダメなんだよ。
一番感覚的に分かり易い例えは44Mag1発で倒せるクマを5.56㎜1発では倒せないって事（勿論、急所に必中させての上でだ）。
2020/04/05(日) 23:28:01.10ID:DHkquiLn
44MagのJHPが命中して倒せるレベルの堅さの急所なら
5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ
2020/04/05(日) 23:29:56.45ID:4/ZwU7q9
>>436
ウッディ小林が月刊GUNでAR-15を使って一発で熊を仕留める話を書いてた
熊みたいな対象物を倒すには仰る通り急所を貫通させなければならない
それは拳銃弾では無理で小銃弾で撃たないと貫通力が足りないんだよ
2020/04/06(月) 00:18:44.10ID:jm8g5WOC
44マグナムで一撃で倒せる熊？寝言かな
2020/04/06(月) 03:05:13.26ID:s+kum5Xj
>>438

ウッディ小林の記事ならAR-15で仕留めた熊の体重や状況（距離など）が詳細に述べられているだろう。
AR-15は.223Rem口径だったのかどうかとか、何処に当たって、弾丸がどう浸透して行ったか、とか。

>>437

5.56mmNATOの狩猟用弾薬（.223Rem）で倒せるクマって、どれくらいの大きさ（体重）だと思う？

>>439

44マグナムで一撃でで倒せないクマって、どれくらいの大きさ（体重）や距離からだと思う？
2020/04/06(月) 04:30:16.43ID:j+Lk6NFY
357マグナムでも熊を倒した例があるってやっぱり月刊GUNに書いてた記憶がある
まあ成獣ではないんだろうけど
2020/04/06(月) 06:43:28.33ID:alwZpoqZ
>>440
どれくらいの大きさで距離なの
具体的にどうぞ
2020/04/06(月) 11:56:10.75ID:s+kum5Xj
いや、聞いてるのコッチだしｗ
44マグナムの一撃で倒せないクマも5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕なんだろ？
是非聞いてみたいね具体的に。
2020/04/06(月) 13:52:19.05ID:oNGZBrzB
日本のお巡りさんが猪を2インチのバレルから発射される38スペシャルで倒してるんだから
小熊なら44マグナムで死ぬだろう
でも実際に熊に襲われた時にサッと44マグナムを抜いてドキューンと熊の急所を撃ち抜くことは至難の業
多分普通のお巡りさんレベルなら無理だと思う
2020/04/06(月) 17:21:53.34ID:alwZpoqZ
>>443
実際44マグナム程度で倒せるならいけるな
2020/04/07(火) 00:13:11.82ID:oqCTC7to
>>440
急所に当てるという条件で44MagのJHPが有効だと言うなら
44MagのJHPのSDと同等以上の弾頭を使った5.56mm×45を使えば良いだけだろ

5.56mm×45の弾頭は40gr～90grまであるんだから適当なものを選べばいい
単純な算数の話さ
2020/04/07(火) 00:15:49.32ID:fMQ/4WTb
5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソースを見つけたけど
ここはストッピングパワー議論スレで狩猟の話はスレ違いだから出すのはやめておくわ
2020/04/07(火) 02:41:00.40ID:60fqq/Wv
まぁウッディ小林の記事情報待ちだな…

>>447
OGWとKOFは的中と半矢くらいの意味の違いだと思う。
四つん這いの動物と直立の人間では狙う急所部位は違うが、
概ねストッピングパワーは半矢の際のKOFで推し量れる指標だと思うんだ。

>>446
断面密度が44Magと同等な細長いくて重い5.56㎜弾頭使えばいいの？
では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。

>>444
イノシシに38splを何発撃ち込んだかは知らないけど、象だって複数挺で取り囲んで蜂の巣にすればAK47でも撃ち殺せる訳よ。

>>445 >>441
357どころか9㎜でグリズリーを倒した例もある。しかし5.56㎜小銃では難しいだろうね。
何故なら357も9㎜も拳銃弾による接射銃撃による急所撃ちだからだ。（つまりヒグマに組み伏せられた状態からの自衛）
只の357や9㎜じゃない…ちゃんと弾薬や弾頭のチョイスにも工夫を凝らした備えの上での生還だった。
2020/04/07(火) 04:20:04.80ID:rSahvoIe
彼の誰かになりきってる感は何なんだろう
気持ち悪くてしょうがない
2020/04/07(火) 14:58:57.61ID:fMQ/4WTb
ここまでの流れ
「45ACPと357Magは同じぐらいのストッピングパワーである」
「それはない。マズルエナジーに大きな差がある」
「マズルエナジーはストッピングパワーではない。
　もしそうなら44Magより5.45mmのほうが強いことになる」
「44Magは5.45mmよりストッピングパワーがあるという根拠は？」
「44Mag1発で倒せる熊を5.56mm1発では倒せない」
「倒せるだろう。記事もあった」
「その記事の詳しい情報を出せ」

まとめ
・全く根拠を出さずに妄想で話している。45ACPと357Magが同程度であるという主張、
　44Magが5.45mmよりストッピングパワーがあるという主張、44Magで倒せる熊を5.56mmで倒せる主張、すべて根拠が無い
・根拠が出せないので話をすり替えている。拳銃弾のストッピングパワーパワーの話を拳銃とライフルの比較にすり替え、
　5.45mm弾の話を5.56mmにすり替え、マンストッピングパワーの話を熊の狩猟にすり替えている
2020/04/07(火) 15:02:57.74ID:fMQ/4WTb
なぜかパワーを2回繰り返してるな。長文を書くとミスが増えて困る
2020/04/07(火) 15:14:24.37ID:fMQ/4WTb
みんなに提案なんだが、話のすり替えに乗るの止めない？

「お前が話していたのは拳銃弾の比較だろう。ライフルは関係ない」
「ここはストッピングパワーについて議論するスレだ。熊を殺せるかどうかはスレ違いだ」
こう書けば良かったのに、すり替えに乗ったせいで無意味な話をしてる

有意義な話をできる相手なら多少話がそれてもいいけど、そういう相手じゃないでしょ
2020/04/07(火) 17:01:38.34ID:skw53Vca
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」が全ての答えだよ
どんな弾を何発当てれば止まるかって指標なんてないし、これからも作ることはできない
上の方にあったコアテス巡査殉職事件を見てもわかる通り22LR一発で死んでしまうこともある
アメリカ以外の国はこういう議論にうんざりして拳銃弾はほぼ9㎜しか使わなくなった
未だに拳銃弾での効果について議論が絶えないアメリカを欧州諸国は嘲笑ってるのが現状
2020/04/07(火) 19:13:49.11ID:yZaHpekO
まぁ欧州は米の後追いだけどな
2020/04/07(火) 20:08:00.77ID:60fqq/Wv
どうやら、>>450-452　ID:fMQ/4WTb 　と　>>453　ID:skw53Vca　の両名は返答に窮している様ですな。

ID:fMQ/4WTb　は「拳銃弾のストッピングパワーパワーの話をしたいのであって、ライフルの要素は持ち込むな」

ID:skw53Vca　は「22LRで十分」「9㎜で十分」「威力（ME含む）なんかカンケーねー」って論旨、主張なのかな？

でも頑なに、もうずっと言い張ってるのに、その論拠を示された事ないんだよねぇ…思い込みだけで。
その「思い込む」感情論だけでも聞きたいものだ…何故、マンストッピングパワーを幻想にしたいのか。

でもそうすると、ID:fMQ/4WTb 、ID:skw53Vcaの両名は下記の発言の主ではないって事かな？

＞それって「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」を前提にしてるよね
＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ
＞44マグナムで一撃で倒せる熊？寝言かな
＞実際44マグナム程度で倒せるならいけるな　
2020/04/07(火) 20:27:04.99ID:60fqq/Wv
＞話のすり替え　←自己紹介　乙　
＞ここまでの流れ　←いやいやｗ
＞有意義な話をできる相手なら　←貴方にとっての「耳障りでない」有意義な意見とは？

「根拠が出せないので話をすり替えている」のは君たちでしょ？　シンプルな質問だよ。別にソースも求めてないよ。
論拠が無いというが、論拠はあるよ？　君が納得するかどうかは分からないけどね。
対人銃撃を熊猟に「すり替えている」ってのもどうかね？5.45㎜にした所は5.56㎜には破砕があるから語弊があると感じたからだよ。
まぁ44Magは5.45mmよりストッピングパワーがあるのはガチだけれどね。
だから>>455下段で列記した答えに詰まってるのはお察しするよ。（いやマジで）

あと「ウッディ小林の記事」は詳細待ちだけれどね…。
2020/04/07(火) 21:44:53.67ID:skw53Vca
>>455
>ID:skw53Vca　は「22LRで十分」「9㎜で十分」「威力（ME含む）なんかカンケーねー」って論旨、主張なのかな？
9㎜で十分だと思う
というかマンストッピングパワーというものが存在しない以上、ベストな選択はできるだけ装弾数を増やせて、
できるだけ射手や銃に負担を掛けない弾薬が良いと考える
22LRは一般的に考えるとさすがに弱すぎるだろうけど、9㎜ならそうでもない
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」というのはいろんな人が言ってて（アメリカ人含む）、
FBIの検証でも45ACP、40S&W、9㎜に大きな差はないと判断されている
>>453の「未だに拳銃弾での効果について議論が絶えないアメリカを欧州諸国は嘲笑ってるのが現状」
というのはガンプロで見たタークさんの記事の受け売り
2020/04/07(火) 21:56:55.47ID:yZaHpekO
糖質かな
2020/04/07(火) 22:58:32.55ID:60fqq/Wv
>>457は5.56㎜で熊をワンショットキル出来ると言い張る人ではないんだ…取り敢えずは。

で、9㎜で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎるという理屈は？
あとワンショットストップはどうなの？
44Magでも9㎜でも22LRでも1発で良い理屈になる訳でしょ？

しかし撃ち合いで必ずしも急所に当てられる訳ではない→つまり半矢で行動阻止する前提だ。
その半矢で行動阻止するのに「44Magなら1発、9㎜なら3発、22LRなら止まるまでひたすら撃ち込む」、
という123理論が何故受け入れられないのか分からんな。
（とりあえず"45ACP、40S&W、9㎜に大きな差はない"という基準の取り方は置いとくとして）
2020/04/07(火) 22:59:54.73ID:fMQ/4WTb
>>457
マンストッピングパワーが存在しない、ってのは自分の考えとは違うな
22LRは弱すぎるが45ACP、40S&W、9㎜に大きな差はないという部分は賛成
2020/04/07(火) 23:08:47.50ID:skw53Vca
>>459
最も理解できないのは、あなたが「123理論」に固執する理由だ
44マグナムでも一発で止まるという保証はないし、9㎜なら三発かかるという保証もない
これを証明するソースがあなたの脳内以外にあるなら教えてほしい
>9㎜で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎるという理屈は？
マズルエナジーと弾頭の大きさだね
それに9㎜はいろんな軍や法執行機関でも使用されている実績がある
>ワンショットストップはどうなの？
正直言ってわからない
コアテス巡査殉職事件のように22LR一発で即死する場合もあるし、大口径の拳銃弾を複数被弾してもノックアウトしない場合もある
だからこそ「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」と言われてるんだと思う
2020/04/07(火) 23:37:38.80ID:ox0fyqKi
しかし、何発撃てば人が確実に死ぬかを科学的に立証できないことまではわかっている以上、そこそこの威力の弾をありったけ最大速度でぶち込むのが正義
って事になるわけで、そうなるとFBIが言う通り「だまって9ミリを固め撃ちしろ」ってことになるんだろうな
2020/04/07(火) 23:55:43.02ID:skw53Vca
>>462
タクティカルスクールでは「一度発砲したなら相手が完全に止まるまで撃て」と教えるみたいだね
2020/04/08(水) 00:00:29.50ID:jZEZlDPl
>>461
＞コアテス巡査殉職事件

レアケース。致死部位に浸透した。そして銃撃戦ではマグレ当たりは想定しない。

＞マズルエナジーと弾頭の大きさだね

22LRと5.56㎜は同口径でMEには雲泥の差がある。
口径が大きければ、MEの低さはリカバリーされる。

＞44マグナムでも一発で止まるという保証はないし、9㎜なら三発かかるという保証もない

半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる。
2020/04/08(水) 00:09:56.55ID:jZEZlDPl
＞FBIが言う通り「だまって9ミリを固め撃ちしろ」

LE活動は複数人で少数の銃撃犯人を取り囲む。
特殊部隊だと更に連携してお互いの死角をリカバリーするフォーメーションで守られてるから、正確な銃撃に集中できる。
しかしセルフディフェンスやアンダーカバーなどの単独での撃ち合いや、「ノーノ―動画」の様に体を逸らされて胸部を隠されては、バイタルゾーンに撃ち込み難くなる。
これが弾丸威力のストッピングパワー不足が露呈する状況…多弾数でもマンストップさせる前に撃ち返されては元も子もない。
2020/04/08(水) 00:12:16.00ID:nA8h/Edv
さっそく9mmと22LRの話を
22LRと5.5.6mmにすり替えてるな
2020/04/08(水) 00:16:03.99ID:rGE9tJ/u
>>464
>コアテス巡査殉職事件
まあレアケースだと俺も思う
でも実際に起きた事件だ
>22LRと5.56㎜は同口径でMEには雲泥の差がある
ん？22LRと9㎜の話じゃなかったの？
>半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる
意味がよくわからん

とにかく俺が聞きたいのは、なぜあなたが「123理論」に固執しているのか
そして、その根拠となるソースはどこにあるのか、だよ
わけのわからん言い逃れはやめてほしいね
2020/04/08(水) 00:20:17.57ID:rGE9tJ/u
軽く拳銃の命中率を検索したら一発目にこういうのが出てきた

アメリカの警察（NYPD）の拳銃射撃命中率データ
距離25m～：4％
25～15m：8％
15～7m：9％
7～2m：17％
2m以内：38％

44マグナムで外すとリカバリーショット撃つの大変だから事実上使えないんじゃない？
2020/04/08(水) 03:44:45.00ID:jZEZlDPl
＞22LRと5.5.6mmにすり替えてるな
＞ん？22LRと9㎜の話じゃなかったの？

うむ…そう取るのかぁ「マズルエナジーと弾頭の大きさ」の話なのだが？
「9㎜で十分だが、22LRはとさすがに弱すぎる」という理由の答えがMEと弾頭なんでしょ？
まだSD値がどうこう、と言われる方が乖離なくシックリ来る…説明がメンドクサくはなるがｗ

＞＞半矢でのバイタルゾーンへの銃撃が条件になる＞意味がよくわからん

・半矢：弓矢の矢や鉄砲の弾丸が半ば命中している様。弾が命中するも致死状態になっていない状態。
・バイタルゾーン：身体の致命的部位。威力の低い弾なら頭部、心臓などの致死部位。拳銃弾なら胸部。高威力なら胴体全体へとバイタルパートは広がっていく。
・バイタルパートは、破壊された場合致命的である「重要防御区画」のこと。生命の損失に繋がる恐れの強い人体でいえば脳幹や脊髄、内臓。

現実の撃ち合いでは頭や心臓を狙っても、マグレ当たりを期待する訳には行かない。
そこで命中率と反撃行動阻止の観点から胴体の正中線を狙って、胸部周辺に集団すれば良いとするのが戦闘射撃の常道となっているんだ。
胸部バイタルゾーンとは具体的には鎖骨の結合部の窪みと左右両乳首を線で結んだ三角形の範囲だと言う。
ここに9㎜ならダブルタップで2回、計4発中3発も入ればマンストップさせられる…と、されてる。
勿論、心臓直撃が望ましいが、狙って当てても中々に命中は難しい。←FBIが言う「だまって9ミリを固め撃ちしろ」だな。

＞なぜ「123理論」に固執しているのか

固執してる訳じゃないよ。>>453流に言えば、それが全ての答えだからだよ。
まあそれでも「123」の内、44Magが「1」であるというのには異論は挟まない様だね。
要するに「耳障り」なのは「2：3」の部分か…今は《とりあえず"45ACP、40S&W、9㎜の差はない"置いておく》けどな。
2020/04/08(水) 04:13:22.01ID:jZEZlDPl
＞44マグナムで外すとリカバリーショット撃つの大変

体重50ｋｇの人間でも44Magは秒間3連射できる。
ただ反動が大きいと連射時の正確さが疎かになって来る弊害は出て来る。
でも体重が重くなれば、それも軽減されて来る。
体重30kgの子供が357Mag撃つのと、体重100ｋｇの大男が44Mag撃つのでは反動の受け流しが違って来るでしょ？

またその命中率というのも銃口を向け合っている場合は自分も相手の火線軸に晒されているという事だから、お互い命中率が下がるし、
10ｍ離れたらショルダーウェポン使えって話もある。
ピストルコンバットは概ね10ｍ以内で、一番多いのが3㎥以内だから命中率が17％～38％か？
でもこの確率も「胸部バイタルゾーン」への命中ではなく、肩口や脚部への被弾、若しくは「掠っただけ」も含まれるのかも知れない。
近接銃撃のセオリーは「兎に角、どこでもいいから先に当てろ！」という事らしいからな。
357、9㎜が胸部という狭い範囲に撃ち込まなきゃならん所を44Magはバイタルパートを胴体全体にまで拡大する。しかも1発でノックアウト。
だから357、9㎜の芯を外した銃撃も44Magなら的中となってしまう優位性があるとも言えるんだ。
2020/04/08(水) 04:31:48.61ID:jZEZlDPl
要するにさ《とりあえず"45ACP、40S&W、9㎜の差は"置いておく》ってのは、先ずストッピングパワーを認めさせる方便なんだよな。
「マンストッピングパワーは幻想にすぎない」というのは「2：3」を否定する方便でもある様にな。
でも本質的には「幻想」ではなく「マンストッピングパワーは実戦では余りアテできない」だと思うんだ。
マンストッピングパワーは厳然として現象として作用してるのに違いないのだからな。

後は>>438と>>447の返答待ちだな…。
2020/04/08(水) 16:00:21.73ID:nA8h/Edv
質問：なぜあなたが「123理論」に固執しているのか
解答：それが全ての答えだから

質問：その根拠となるソースはどこにあるのか
解答無し

これで合ってる？　違うならどこが違うか指摘してね
2020/04/08(水) 16:12:30.61ID:nA8h/Edv
あと>>447は自分だけど、どの質問の返答を待ってるの？
>>455の「返答に窮している」もそうだけど、質問らしいものが見当たらないんだけど
2020/04/08(水) 19:46:23.92ID:rGE9tJ/u
>>469-471
だからさ、123理論ってのはどこから来た情報なのか教えてくれって言ってるんだよ
それだけ答えてくれ
2020/04/08(水) 21:19:25.25ID:jZEZlDPl
>>473
「5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソースを見つけた」のなら提示すればいい。
あと、ウッディ小林の記事な。
AR-15で仕留めた熊の体重や状況（距離など）何処に当たって、弾丸がどう浸透して行ったか、とかの詳細。
AR-15も.223Rem口径とも限らないからね…でも別にウッディ小林の記事に叙述されてないなら、それでもいい。

＞123理論ってのはどこから来た情報なのか

情報じゃなく過去ログから導き出された「結論」でしょ。
2020/04/08(水) 21:31:40.19ID:rGE9tJ/u
>情報じゃなく過去ログから導き出された「結論」でしょ。
ダメだわこいつ
脳内で理屈こね回してるだけのアホだ
相手にしたのが間違いだったよ
2020/04/08(水) 22:06:41.04ID:jZEZlDPl
過去ログ>>328を一言で総括した様な法則性みたいなもんだよ。
Kの法則とか言うでしょ？
でも歴史やら地政学やら統計学やら民俗学やら色々と多岐にわたる訳。
「123理論」も銃創学やら弾道学、銃撃戦闘の実際と照らして簡潔に表した総論だよ。

【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
https://hobby11.5ch.net/test/read.cgi/army/1198862913/
弾のスレ
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1220545802/
弾のスレ　Part2
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1362872723/
弾のスレ　Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/

でも流石に過去ログを見返すのは大変だろうから「123」の要約だけ覚えておけば良いと思う。
「123」の論拠を詳しく知りたければ、その足跡は過去ログで辿れるというだけの事だよ。
2020/04/08(水) 22:24:27.27ID:nA8h/Edv
397 名前：名無し三等兵：2020/04/01(水) 20:31:09.44 ID:qsANLUa8
過去ログとリンク先を全部見たが、123理論の根拠は全く無かった
この嘘つきの相手をするのは時間の無駄なので、何か根拠が出るまでは無視することにする
2020/04/08(水) 23:28:54.82ID:FiC/NkuI
>>448
＞では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。

お前、バカなのかそれともワザとなのか知らんが

44Magと5.56×45の運動エネルギーは同等であり
44SPLの運動エネルギーは44Magの1/3程度しかないと言うことは無視してんじゃねーよ
480名無し三等兵
垢版 |
2020/04/08(水) 23:55:19.38ID:jZEZlDPl
＞過去ログとリンク先を全部見たが

ダウトだろｗ　過去ログを見返したんじゃなくて、そのスレが現行スレの際に居合わせたってだけでしょ？
当時から理解してないし、未だに理解していない。聞く耳も持たないし、理解する理解力も持ってない。耳も貸さない、聞かないｗ
この人は何か勘違いした恨み節だけの様な気がする…。つまり難癖付けたいだけだね。
2020/04/08(水) 23:57:11.19ID:jZEZlDPl
＞何か根拠が出るまで

「5.56mmと44マグナムの熊に対する有効性の参考になりそうなソース」
「AR-15で仕留めた熊の体重や状況距離など」の俺なりの回答…。

Cartridge (Wb@MV) Bullet BC 100 lb.　200 lb.　400 lb.　600 lb.　1000 lb.　MPBR(yds.)
.223 Rem. (60 at 3150) .228 125 n/a n/a n/a n/a 281
.44 Mag. (240 at 1760) .165 245 120 25 n/a n/a 159
TKOF Name Mass (gr) Velocity (fps) Diameter (in)
5.6 5.56x45mm　　62　　　　　2830　　　　　.224
25.8　.44 Mag. 　　　240 　　　1760　　　　　.429

表の見方は….223Rem（5.56㎜）で倒せる100ポンド（45.3ｋｇ）の獲物の距離は125ヤード（以内）って意味だ。
対し44Magは100ポンドの獲物は245ヤード～400ポンド（181.4ｋｇ）の獲物の距離は25ヤード（23ｍ）って意味。
TKOFに関しては5.6対25.8…
まあ、でもこれには三味線が弾かれていて、44Magの方の数値はレバーアクション・カービンの銃身からだろうな…6インチ拳銃からだとチト数値が高い。
しかしベアプロテクション発生距離は凡そ5ｍだから、23ｍ離れたカービンとどっこいの威力だと思いたい（残速度まで調べるのは面倒ｗ）

Optimal Game Weight　https://www.chuckhawks.com/game_range_caliber.htm
knock out power factor　https://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_KO_Factor
2020/04/09(木) 00:00:07.41ID:4AqqGNa9
>>479

SD値にMEは関係ないぞ？
2020/04/09(木) 00:10:19.09ID:4AqqGNa9
件のウッディ小林の記事>>438のクマは45ｋｇ以下の小型のクマだったのではないかと推察。
一方、44Magは5.56㎜では一撃で仕留められない45kg以上のクロクマや180kg以下のグリズリーならベアプロテクションが可能と。
これの44Mag＞5.56㎜はTKOFの数値に沿っている。
この事は明確なストッピングパワーの違いを指し示しているし、直感的にも豆粒の様な弾丸で熊は倒せそうもない事は理解できる事だと思う。
2020/04/09(木) 00:20:35.72ID:JFtiJ6It
たぶん本気で気付いてないだろうけど、これはチャンスなんだよ
過去ログのどこに根拠があるか具体的に示せば、反対派が嘘つきだということを証明できるんだから

でもそうしないで個人攻撃するだけだね。どうして根拠を示さないんだろうね？
2020/04/13(月) 18:37:13.18ID:63bSkPcR
うんうん、適合しない場合は「・・・ではないかと想像」「これが・・・効果というやつだろう・・・」
ってチェリーピッキングしていけば、そりゃ「トッピンパーは真理・・・3:2・・・よってTKOFは正しい・・・なぜなら3:2・・・」
っていつまででも言ってられるよね

で、それが「カガク」ではないってのはいい加減わかる？
2020/04/13(月) 18:43:27.34ID:8YxXvO+1
何日も黙ってたんだから放っておけばよかったのに
2020/04/17(金) 19:41:38.42ID:uomyDrE2
拳銃弾で使えるレベルのハイパワー弾薬って44マグナムが限度なのかもしれない
44マグナムならM629で俺も撃ったことあるけど「手が痛くなる」ってレベルではなかった
「世界の傑作ハンドガン」って本で50AEや500S&Wを撃ってる写真が載ってるけど、
両方とも射手が目をつぶっていたり安定してない
これじゃ絶対動くターゲットには当てられないよ
2020/04/17(金) 20:11:55.27ID:9LEUVm0s
あったあった！マーシャルのワンショットストップの説明が載ってるサイト！ようやく思い出したよ（まあこっちはパーセンテージだからちょっと違うけど）
https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

俺の英語が間違っていなければ、「マンストップした人数を使用した弾数で割った数（バイタルと頭部のヒットのみ）」だってさ
そしてマーシャルに準ずるという事だから>>397の表と概ね同じ意味になる…ハズ

>>487
このサイトの統計だと44マグナムでもマンストップまでに平均1.7発かかってるから、対人を考えると素早く撃てる9mmとか45口径とか40口径とかが良いんだろうね
なんか統計で見る限り、これらの口径なら大体同じくらいのマンストッピングパワーがあるみたいだし
2020/04/17(金) 20:30:34.98ID:Kv+omG5/
ちょっと前のレスを読み直せば>>331に載ってたのに
2020/04/17(金) 20:36:10.41ID:9LEUVm0s
>>489
思い出すべきだったのはこっちだったか…
2020/04/18(土) 10:28:27.22ID:vaN9PlbC
>>488
グレッグ・エリフリッツの統計は>>336で「余りアテにならない」と当人が述べている旨を指摘してるが。
曰く、
＞.25、.32、および.44マグナムのデータは疑わしいと思われます。
＞.32 ACPが.45 ACPより高い率で人々を無力化するとは本当に信じていません！
＞この調査では、1回の発砲で停止した人の割合はほとんどすべての拳銃のカートリッジでほぼ同じであることが示されていますが、
＞これらの人々はおそらく弾丸によって身体的に無力化されていません。彼らはもう撃たれたくなくてあきらめたくないだけなのです！

グレッグ・エリフリッツの弁を要約すると、
・もう撃たれたくないから、反撃を断念する「心理的停止」と、弾丸威力に依存した「物理的停止」がごちゃ混ぜの統計になってしまっている。
・攻撃者が苦痛を乗り越えて被害を与え続ける場合、可能な限り最大のダメージを与えるのに優れている弾薬の対比、格付けになってなかった。
…という結論に至った。だから>>335の「10年調べて十分なデータが集まらなかったってのがきついな」という感想が厳しい現実として刺さる訳でね。

結局、グレッグ・エリフリッツの結論。
「皆さん、あなたが欲しいものを運んでください。」
「どの銃を選んでも、信頼できる銃を選び、素早く正確な命中が得られるまで訓練します。それ以上は重要ではありません！」
…要するに"手持ちの口径で、止まるまで撃ち込め"っ極シンプルな帰結に至ったって事だね。

このスレ的には、グレッグ・エリフリッツの研究だけを以て、
『ストッピングパワーは統計上の高い相関性を以た目安や指標にはなるが、科学的な因果関係は証明されていない』ってだけで、
別にオカルト扱いされるものではないって事だ。
2020/04/18(土) 13:24:02.45ID:D6UmVpKE
>>487-488
実際のところ、反動が強い銃ってどれくらい射撃速度に影響あるんだろ
調べた人いないかな？
2020/04/19(日) 00:13:20.56ID:ZPna0UO6
>488
この表で面白いのは9mmも45口径も40口径もマンストッピングパワーはほぼ同じと言うところだな。まさしく最近の「好きなの使え」というところだね
まあみんな9mm使ってるみたいだが…
そして>>397の表を鑑みると、対人では5.56mmは絶大なマンストッピングパワーがあるようだ

>>492
それこそWikipediaの言う、射撃競技のパワーファクターなんじゃないの？
例の警官発砲動画なら、9mmを7発撃ってたけど45口径だと5発しか撃てないとか
2020/04/19(日) 00:18:44.28ID:0vNDskG1
>>493
それは実際に調べたデータなの？
2020/04/19(日) 00:25:52.82ID:ZPna0UO6
>>494
一応何十年も調べた結果だからまあ合ってるハズ（というか合ってなかったらIPSC競技者はタダの間抜けに…）
ただし、銃の重量とかは計算に入ってないそうだから、純粋な弾丸の作用反作用の数値のようだ
2020/04/19(日) 16:34:23.78ID:0vNDskG1
射撃競技のパワーファクターについての記事見たけど、速度については書いてなかったよ
IPSCのルールでも、反動の強い銃だと的の外側に当たったときのポイントが増えるだけみたいだし
2020/04/19(日) 16:43:59.58ID:0vNDskG1
ちなみにIPSCのハンドガン・スタンダードのルールは
・反動が125kgr・ft/s（9x19mm）より弱い銃はスコア無し
・125～170kgr・ft/s（40S&Wや357SIG）だと中央が5ポイント、その外側が3ポイント、さらに外が1ポイント
・170kgr・ft/s以上だと5ポイント、4ポイント、2ポイント
2020/04/22(水) 23:17:45.82ID:eg7ocCWj
やっぱり実用を考えると9㎜かな
2020/04/23(木) 04:28:06.40ID:tsfMeou5
ストッピングパワーはオカルト…というのは、いい加減に無理筋だって飲み込めた所で、
ようやく本題の、9㎜　VS　45　≒「3：2」の命題に入れるなｗ
他にも、『　9㎜　VS　40SW　VS　45ACP　』とか、『　9㎜　VS　5.7㎜　』って題目もあるけれどね。
2020/04/23(木) 05:58:36.42ID:NrKRZoRv
お薬出しときますねー
2020/04/23(木) 06:48:49.70ID:vAqyabbT
>>482
そんな事は知っている

レスを遡ればわかるが
俺は運動エネルギーが同等でSDが同等なら同じような効果が得られるという文脈で
5.56mmNATOと44Magを取り上げたが
>>448はそれを完全に無視して44SPLを持ち出して論点ずらしをしたんだよ
>>448はクソとしか言えないし相手にする価値なんて無いってこと
2020/04/23(木) 13:17:13.46ID:tsfMeou5
＞論点ずらし

弾頭形状でME伝達の帳尻が合うというから、同じ弾頭形状でME値が違う例を挙げたんだったと思うんだが？
（ニュアンス的に違ってたらスマン）

＞「44magは当然5.45mmよりトッピンパーがある」
　＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬でも余裕だろ
　　＞5.56mmNATOの狩猟用弾薬（.223Rem）で倒せるクマって、どれくらいの大きさ（体重）だと思う？
　　　＞44MagのJHPのSDと同等以上の弾頭を使った5.56mm×45を使えば良いだけだろ
　　　　＞断面密度が44Magと同等な細長いくて重い5.56㎜弾頭使えばいいの？では同じSD値の弾頭使った44Magと44Splは同等の威力なの？…違うよね。
　　　　　＞4Magと5.56×45の運動エネルギーは同等であり44SPLの運動エネルギーは44Magの1/3程度しかないと言うことは無視してんじゃねーよ
　　　　　　＞SD値にMEは関係ないぞ？
　　　　　　　＞そんな事は知っている　運動エネルギーが同等でSDが同等なら同じような効果が得られるという文脈で取り上げたが論点ずらしをしたんだよ

まあ、「論点ずらし」と言われてしまう齟齬がお互いにあるとすれば、
「SD値を弄っても5.56㎜ではクマは倒せない」って個人的立脚点から44Splを引き合いに出したまでに過ぎなかったんだが…
OGW的には5.56㎜で44Magと同等のSD値で熊を仕留めようと思ったら、より多くのMEを必要とする事になる様な気がするしな…
2020/04/23(木) 13:28:08.11ID:p5HXFKWV
はえー引用の仕方がすっごい読みにくい(小並感)
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