陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/16(水) 00:22:40.78

https://pbs.twimg.com/media/EG2fkVfVAAIsS9w.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EG2fk_bUcAACggw.jpg
あーうん

2019/10/16(水) 00:25:48.83

アナドルいすゞ
http://www.anadoluisuzu.com.tr/en/about/anadolu-savunma

2019/10/16(水) 00:26:04.57

ハイブリットなら、三菱のアウトランダーPHEVだな

2019/10/16(水) 00:28:29.78

https://pbs.twimg.com/media/EG61xSeVAAAWvRx.jpg
これでいすゞ車ｗ

2019/10/16(水) 01:26:43.35

要求仕様全部満たしてるし何より右ハンだし
これでいいんじゃないかしら
２ドアトラックモデルもあって高機みたく派生も作りやすそうだし
…どっかでJLTVの倍の値段だって聞いたけど
よくオーストラリアは買う気になったな
https://www.youtube.com/watch?time_continue=94&;v=ueymQkuuAbM
https://www.defence.gov.au/Publications/NewsPapers/Army/editions/1404/1404.pdf
http://www.military-today.com/trucks/hawkei.htm
https://www.contactairlandandsea.com/2019/03/25/army-commits-to-new-hawkei-based-air-defence-system/

2019/10/16(水) 02:58:19.42

>>189
その寸法重量をきっちり満たしたらいったい幾らになるんだ。
まず勝てないだろうな。

2019/10/16(水) 04:35:52.52

>>234
一見デカそうで車幅が2.4mに抑えられてるのはええな
最初から右ハン仕様といい海外製ならJLTVやL-ATVよりずっと向いてる

2019/10/16(水) 04:47:32.19

>>234
ええやん　L-ATVよりは買いだな

2019/10/16(水) 05:13:22.88

陸自の車両は、なんで米軍みたいにシュノーケルを装備しないんだろう？
3.11みたいに駐屯地が被災したり、今回のような水害の時に有れば便利だと思うんだが(勿論、有事にも)

2019/10/16(水) 11:30:01.54

前から言われてるが被災地域に車両持ち込んで
水の下に遺体転がってたらどうすんねんって問題が。
あと水密作業ミスってしばしば死人が出る。

救助作業考えると
洪水で水が押し寄せてる様な場所に車両入れたら車両毎沈むし、
既に落ち着いてるならボートでいい。

2019/10/16(水) 12:40:28.70

>>232
三菱自動車が今年のモーターショーでガスタービンPHEVを出展してたがディーゼルとガスタービンだと発電用としてはどちらが良いんだろな？

2019/10/16(水) 13:38:27.82

>>240
そりゃ圧倒的にガスタービンよ。
M1の燃料バカ食いってのはアイドリング時の話で、最大出力時の効率自体はガスタービンの効率には到底叶わないんだな
アイドリング時用にバッテリーに蓄えた電力を使う、つまりM1がAPU採用したみたいに、ガスタービンの欠点を補ってやればいい
日産のノートみたいに、エンジンを発電機として割り切って充電に回し、モーターで駆動するなら、常にエンジンの効率の良い回転状態を使うことが出来る。

2019/10/16(水) 13:50:09.29

>>234
日本向けになれないものすごい弱点があるんだよ
名前が包茎

2019/10/16(水) 13:51:10.09

ガスタービンエンジンは、高回転時と低回転時の出力差が極めて少ない。
つまり出力を全開にすればするほど、ディーゼルエンジンより効率は高くなっていく。
EV車両駆動用の車載発電機としては、小型軽量のエンジンを高負荷運転させれば、ひと回り小さいエンジンで済む為に重量を軽減できる筈

2019/10/16(水) 14:00:24.91

キヨによればNBC偵察車もわずか10年で後継が出るみたいだな
やっぱ欠陥品だったんだなって
コマツが撤退してくれて本当に良かった
寧ろ遅すぎるくらい

2019/10/16(水) 16:13:53.38

>>244
この前買ったばかりなのにひどすぎるだろ

2019/10/16(水) 16:27:06.12

NBC偵察車の調達開始は2010年だから10年後なら少し早いが後継装備ってことだろう

MAV系列車両ですぐにでも交替して欲しいけど

2019/10/16(水) 16:41:55.66

一体どんな欠陥があったんだろう
>NBC偵察車

よくコケるとか。

2019/10/16(水) 16:55:20.81

狭すぎるとは聞いたことある

2019/10/16(水) 16:56:08.33

>>246
それに加えて装甲性能も良くなかったんだろう
共通戦術装甲車は三菱MAVだから普通に考えれば次期装輪装甲車も三菱MAVだろう

2019/10/16(水) 17:04:06.18

MAVをストレッチしたNBC偵察車になるかな。デカそう。

2019/10/16(水) 17:04:15.66

NBC偵察車ってまだ調達途中じゃん。コマツ撤退でどうすんだろ？。

2019/10/16(水) 17:29:22.82

MAVなんて使っても背が低いから作業できんぞ
で作業スペース確保したらほぼ間違いなくすげー不格好になると言っておこう

2019/10/16(水) 17:35:56.58

NBC偵はまともでしたよ。
でなければ、今は亡き装輪(改)がコマツにおちることはなかった。

2019/10/16(水) 17:36:29.86

その分縦横方向にキャパが大きくなっている。

2019/10/16(水) 17:36:55.63

>>252
でもどうやらもう決まったみたいだぞ
その辺は何とかするだろ

2019/10/16(水) 17:44:18.29

ただし、NBC偵察車は単体ではまともだったが｢長男｣の自覚が無かった。
実質的に｢将来装輪戦闘車両｣シリーズの先駆けだったのに自分のことしか考えずトラックにしてしまった。
グレた長男。

そして、勘当され養子の次男が家を継いだ。

さらに、このグレた長男が三男を悪の道に引っ張りこんでまたトラックにしてしまった。
凄まじく不細工で｢戦闘車両｣とか恥ずかしくて言えずず。
まとめて、出入り禁止になった。こまった製作所です。

2019/10/16(水) 17:51:25.12

現行のキドセンの車体は汎用車にはなりませんよ。
あれでも車高を低くするがめに懸命に努力した結果だろうに。汎用車とは逆方向。

汎用車作るなら、内部での歩兵(WAPC後継)や指揮群(CCV後継)の活動を織り込んで作り直さないと使い物になりません。

2019/10/16(水) 17:59:54.24

さすがにランプドアは必須だろう。いまどき。
キドセンの車高ではまず無理だが。
｢装甲擲弾兵｣にとっては生死を分けるんだが。

2019/10/16(水) 18:02:58.56

信頼性が高く実績のあるカミンズ社製の水冷ディーゼルを搭載した事でだいぶマシになったとは聞く>NBC偵察車
96式装輪がイラク派遣で故障車リスト常連だったのを反省してか、最近の国産車両にも実績のある海外製部品を入れる様になってきた。
機動戦闘車も、エンジンこそ国産すれど、サスはパトリアAMVやプーマなどで実績のあるホルストマン社のハイドロストラットという一級品を使用しているとの噂。(清谷風)

2019/10/16(水) 18:03:49.96

幅2.5mにこだわっていた時点でNBC偵察車はまともとは言えないのでは

2019/10/16(水) 18:07:49.37

結局それで装輪装甲車(改)も失敗したしな

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.31]) · 2019/10/16(水) 18:14:03.50

>>259
カミンズエンジンを使用する軍用車両
https://youtu.be/wu2XLqVJbmE?t=90

確か日本仕様AAV7もカミンズエンジン搭載車
多分アメリカがフォールアウトしたら世紀末マッドマックス北米で生き残れる重機は大抵カミンズエンジン搭載車

2019/10/16(水) 18:19:03.14

>>262
北米の商用車用ディーゼルエンジンではトップシェアですから…
出力・燃費・信頼性・耐久性・コスト全てにおいて優れている

2019/10/16(水) 18:21:32.81

トップシェア→上位シェア

2019/10/16(水) 19:15:18.14

外国製よいしょすると
変な人くるよー

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.31]) · 2019/10/16(水) 19:21:48.66

大型トラックなどで確かに一位、二位はダイムラー
https://www.ttnews.com/articles/cummins-top-overall-supplier-class-8-diesel-engines-2017

しかし何よりカミンズの特徴は重機に強い
アメリカのアラスカリアリティ番組に出る年代物の現役重機にカミンズエンジン搭載車が多い

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.31]) · 2019/10/16(水) 19:25:01.00

>>265
日本製の重機にもカミンズエンジン搭載車が多い
適当に探しても出るぞ
https://japan.hitachi-kenki.co.jp/wp-content/uploads/pdm/KL-JA113Q.pdf

2019/10/16(水) 20:18:41.33

>>261
装甲厚が設計満たしてないのは、
コマツの製造能力か、ダンピングしたせいで車幅のせいじゃねーだろ。

2019/10/16(水) 20:31:59.19

機動戦闘車の試作車に、後部ドアがIFV並みに大きいやつがあったけど、なんで量産車両に適用しなかったんだろう？

2019/10/16(水) 20:56:54.74

>>269
あくまでも戦車モドキとして必須だからでしょ16式は
74は古すぎるから
最新技術搭載の16式にすることで生存性を高めるのと
搭乗員の負担を減らす意味合いも兼ねてる。

エンジンなど流用できる部分は流用できればMAVになり
装輪車全体のコスト下げられるかも

小松は三菱の作った仕様通りの装輪車製造する
製造工場として頑張ればよかったのかもしれん

2019/10/16(水) 21:23:22.55

16式って74式のL7使ってんのかと思ったら新規で国産したんだな

2019/10/16(水) 21:39:56.28

>>268
製造能力の問題ももちろんあるけど車幅が狭いと装甲性能も微妙になるんじゃなかった？

2019/10/16(水) 22:11:53.76

>>269
試作した結果、無理だと分かったからですよw

2019/10/16(水) 22:12:00.19

設計者もあと10センチ広ければ…みたいな事を言っていたとか

2019/10/16(水) 22:15:03.42

車幅は最終的には技術審査で決まる。
究極的には装備庁が決めた。

コマツは嵌められたんですよ。そこは怒るのも分からんではない。
嵌められたのに気づかない馬鹿だったってのはあるが。

2019/10/16(水) 22:21:11.12

車幅の話は何度も何度も話題になった。
この用途のベンチマークはピラーニャの2.75、ボクサー3.00です。

ここで2.5を選択した理由が心底分からない。
物理的に不可能な目標を追求してしまった可能性がある。

2019/10/16(水) 22:23:36.50

コマツが2.5mじゃ出来ない事を説明すべきだった。
設計よりも板厚を薄くした不良品を納入するなんてまともな企業がする事じゃない

2019/10/16(水) 22:26:38.25

だいたいコマツ自身が昔、96式で設計計算したはずだ。

2.5だと96式のようなパラレルのパワーラインで低重心化を図るしかなりようがない。
自分で限界ラインを計算したはずだったのですがね。
どうしてこうなった？

2019/10/16(水) 22:30:57.79

>>277
そこも微妙に嵌められてる。
装甲もテストピースの設計から順次に積み上げてく手法が確立されてる。
失敗するように装備庁に嵌められた疑惑はあるね。

｢帝国の長い手｣か。

2019/10/16(水) 22:37:31.33

コマツが不良品を納入したから落ちた
→貧弱なコマツの装甲車が良かったのに！、これは防衛装備庁が嵌めたせいだ！

どこの国の人かな？

2019/10/16(水) 22:41:43.94

馬鹿そうな上級国民だ

2019/10/16(水) 23:39:47.50

陰謀論はちょっと

2019/10/16(水) 23:41:12.01

想像じゃなくて確認できてる話だけで行くと

＞2.不具合の概要
＞使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に確保できないおそれが生じた。
小松発表

＞試作品に不具合（耐弾性能のばらつきの多い防弾板の使用や板厚不足等）があったため
防衛装備庁発表

「設計上薄い装甲を、新素材で補おうとしたが素材がまともに作れず、板厚も設計通りにできなかった」って話だろこれ。
多少足りない位で打ち切るとも思えないし、図面通りの物が作れてない/作れそうにないのを要求側のせいにするのは論外では？

2019/10/16(水) 23:47:43.65

そもそもその図面自体が終わってるというのに

2019/10/17(木) 01:38:09.91

防弾板ってM以外じゃそうそう自社で用意できるモンじゃないからね
カタログだけ信じて安い防弾板仕入れてそのまま使えばそうなるかもね

ただ事前に試験はある筈だけど試作車製作まで行ってあれだけの問題が起きた訳だし
装甲材の供試体と車体用に納入された防弾板で品質がまるで違ったとかかね

2019/10/17(木) 01:44:19.60

防弾板の材質が悪い「だけ」なら差し戻しする必要なんて無いから
コマツはごみ　現実を受け入れよう

2019/10/17(木) 01:50:55.98

コスト削減の為に車幅2.5mのNBC偵察車流用で、要求性能は満たせますとコマツは豪語して競争入札を勝ち取った
ある出来事以来、随意契約は原則出来ないので、入札で勝ちコマツはやれると言った以上、やってもらうしか無かったのだ
山田洋行事件でググれ
責任は安請け合いしたコマツにある

2019/10/17(木) 01:59:33.26

｢装甲の材質｣ってw なんじゃそりゃ。
弾は紙でも止まりますよ。重量と容積無視ならね。
車体全体のフィジビリティの問題なんです。

良いも悪いもコマツもこれまで散々KN材質を納入してきたわけで。
｢材質云々｣はデマだな。

2019/10/17(木) 02:11:27.08

>>287
ほんとこれ
三菱は競り負けた後も模型を公開したり輸出を視野に入れたりでやる気あったから最初から三菱MAVで良かったのに

2019/10/17(木) 02:18:53.19

>>288
釣りにしても面白くもなんともない

2019/10/17(木) 02:19:17.28

新しい素材を使うとしたら、普通はそのリスクに見合った設計関連試験を何重にも組んで多層にリスク管理をかけます。
もし、不具合が出ても怪我が小さいうちに路線を変更させてゴールをめざすのが普通。

板厚だのばらつきだの。
それが理由だとしたら装備庁側の事業管理自体に相当疑問を感じるね。
それくらいで切るとしたら、C-2のときのドツボって何だったのよ。

馬鹿なコマツを嵌めたんでしょ。

2019/10/17(木) 02:19:42.02

コマツは嵌められたとか言ってMAVも叩いてるのはいつものアウアウ上級国民だなぁと。
機動戦闘車の車体高は低いけど、これは「低くした」だけなの。
足回りや低重心などコマツの歪なNBC偵察車なんかより遥かに余裕がある設計なのは自明
幅2.5mにもとより発展性なんて無いんだよ
MAVみたいに全幅があれば幾らか上にストレッチする事も出来る
でも横のストレッチは別物になっちゃう
だからコマツも既存のNBC偵察車で安く抑えようとした訳だが
コマツは全幅の大きい装甲車の手持ちは無いんだな
三菱は機動戦闘車があるからベースに開発できた
機動戦闘車の車体舐めんなよと

2019/10/17(木) 02:24:46.20

>>289
海外からは当然相手にされんかったろう。
自惚れが強すぎ。

2019/10/17(木) 02:26:39.71

機動戦闘車は、もともと数十センチ車高が高いぐらいが本来標準になるであろう車高の装甲車を、低く抑えただけ。これは三菱の努力とノウハウの結晶だね。

つまりその努力の分のを戻して、本来の車高に先祖返りする事ができる。これだともう諸外国装甲車とも変わらないぐらいに出来るよ。

NBC偵察車はもとより全幅が2.5mだから積み木みたいにどんどんバランスを欠いていくだけ
なーにがMAVの発展性無いだよ
全幅の分だけ上に積む余裕は大きい　MAVは車体長も十分にある。
コマツのゴミの面々(ベースのNBC含む)はさっさと更新しないとね

2019/10/17(木) 02:33:24.15

>>292
>上にストレッチ
そんときゃ重心も車体構造も全然別もの。
やっかいなエンジン前のラチス構造も。やり直しですな。

機動戦闘車の車体を押し付けられたら普通科が困るよ。

2019/10/17(木) 02:34:11.16

F3と同じくらいMAVは完成が楽しみ
まあ確定してる訳ではないけど十中八九MAVだと思うし

2019/10/17(木) 02:37:52.53

>>295
実際に上にストレッチしてるんだから無駄だっつの。
車高はパトリアAMVより20センチ低い程度に過ぎん
低いといえば低いと貶す事は出来るが全幅全長の大きさも加味すりゃ大した問題では無い
死んだ子の歳を数える様なマネはやめて、5chに課金する分で本買いな
アンタもきっと、MAVこと機動装甲車にはいくらか明るい認識が持てるだろう
ポンチ絵から一点、無茶苦茶なスタイリングで界隈を驚愕させお先真っ暗のどうすんだコレ状態に突き落とした装輪装甲車改ことNBCの焼き直し君よりかは遥かに発展性が大。

2019/10/17(木) 02:41:54.22

装輪(改)の車幅を2.5にしたのは、究極的には防衛省側が合議適正な技術審査で決めたんだぜ？
それには当然理由があったはず。

今になって3.0を良しとするなら、それ相応の説明責任がありますな。

2019/10/17(木) 02:47:04.84

>>295
重心？アホですか？
不整地踏破性能を考えりゃ、装輪戦闘車であるMCVは遥かに余裕があるよ
元々の低重心舐めんなよと
低重心の分だけ上方向の発展性は大なんだが
戦車砲を砲塔形式で積んでいるんですが
ベース車両として
機動戦闘車の発展性>>NBC偵察車の発展性
は疑い無い
ってかNBC偵察車は発展前の時点でもう不整地踏破性能が怪しい　ここから更に上と前後にストレッチしたのが装輪装甲車改
あの全幅でMAVより40センチも車体長が長いんだよ？
ひっくり返り易いって物理的に考えりゃ分かるよね。

2019/10/17(木) 02:51:01.89

>>298
それでやれますって言ったのがコマツだろ
嵌められた無能はコマツじゃなくて防衛省だよ
コマツは分かりきっていたけど、例の如くゴニョゴニョしてもらえると舐めてかかってたんだろう

ここ数年で中即連意外にも自衛隊の実戦想定度が高まっていて、以前の手段が通用しなくなってきたのがコマツに読めなかったのが誤算
コマツが下手な策略を謀って盛大に自爆した　多方面に迷惑かけてな
批判する相手を間違えるなよ

2019/10/17(木) 02:51:09.17

君らよくこんな下級非国民と話す気になれるな、俺は最新のレスを見て鼻で笑っちゃったよ

2019/10/17(木) 03:00:58.08

釣り師だとか、構って君だとかいう次元の前に
まず上級国民とかメル欄に入れるセンスがありえない。
恥ずかしい。

2019/10/17(木) 03:03:28.63

って専ブラで見る欄間違えたw
ワッチョイの欄だったこれｗｗ
恥ずかしい！ｗ

2019/10/17(木) 07:41:52.05

>>269
機動戦闘車の試作4号車が後部に大型ドアをつけたのは、MAVとの共通化の為だと以前わっかの人が言ってたよ

もっとも、試作4号車自体が他の面でも豪華仕様で、時期的に装輪装甲車(改)が小松に決まったのもあり、量産車には取り入れられなかったという話

2019/10/17(木) 07:59:13.25

>>298
50億円の予算枠のところに20億円でできらぁ！
って行ったのが小松だろ

2019/10/17(木) 08:08:34.05

弊社のみならこの入札額でもできます！と言われちゃったら明らかに怪しいゴミでも絶対引き受けなきゃいけない今の入札システムを抜本的に見直す必要がある

2019/10/17(木) 08:12:05.44

2.5mは道交法の制約だけどキドセンはどうしてるのかな？
いちいち許可取ってるんだろうか？

2019/10/17(木) 08:14:05.91

>>306
開発企業側の技術不足で出来なかったんだからアメリカみたいに訴訟起こせばいいんだよ。
A-12の開発失敗で海軍はGDとボーイングを訴えたぞ。

2019/10/17(木) 08:15:56.16

価格はともかく仕様に関しては
メーカーの出来ますを鵜呑みにしたってなら
何の為の審査だと言う話になる

2019/10/17(木) 10:52:43.08

三菱なら出来るレベルでしかないんだから
鵜呑みも何もないだろ。

2019/10/17(木) 11:30:56.22

MAVも使ってみてようやく判断できるくらいじゃねーのっと
まだ審査してないんだろうし

2019/10/17(木) 11:45:06.57

パトリアのライセンス生産が1番無難

2019/10/17(木) 11:53:57.44

パトリアもGDLSも事実上の当て馬でしょ
三菱が出来の悪い物でも持ってこない限り選ばれる事はなさそう

2019/10/17(木) 12:41:41.47

>>310
前提が間違ってる。
そもそも三菱は、2.5m以下の車両を提案してない。
だから陸幕は飛びついた。

>>312
無難なのは、キドセンとのファミリーだろ

2019/10/17(木) 12:44:45.33

飛びついたもなにも競争入札で価格が一番安いものしか選べないのでは？

2019/10/17(木) 12:58:58.03

んだ、値段だけだよ
仕組み上、最安値付けた奴しか選べない。
なんか理由付けて落とすのも今回難しかったしな。

2019/10/17(木) 13:02:02.37

>>307
ほい

○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
　（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可

2019/10/17(木) 13:46:12.88

価格で全てが決まるわけでは無いだろ

2019/10/17(木) 13:53:44.67

>>318
安いコマツじゃどうせ問題起こしそうだから高い三菱にしますと言って財務省通ると思うか？
よっぽどの理由付けないと蹴れないのよ。

2019/10/17(木) 14:07:12.03

しかも安いって言ってもコマツの性能に対して何故か割高の謎単価と陸自のクソ調達が相まってどうせ安くならないからな

2019/10/17(木) 14:07:36.59

アホなシステムだねえ

2019/10/17(木) 14:13:15.43

>>298
要求仕様の段階では車幅3000mm未満で
努めて2750mm未満ってなってたやん
そこに超格安&車幅2500mmで殴り込んだのがコマツ
MHIは2980mmと2730mmで手堅くまとめた

2019/10/17(木) 14:44:07.44

>>319
確かにそうだな
コマツさん…

2019/10/17(木) 15:19:33.53

値段で言えば次はGDLSで決まり？

2019/10/17(木) 15:33:11.77

>>300
以前のってかノウハウのなさが問題
技術的に不可能な要求ではないのにそれすら実現できないんだから
辛いのは現場の兵士だな
トイレットペーパーみたいに使い捨てにされるんだから

2019/10/17(木) 21:16:18.19

コンペ方式になってよかったよ

2019/10/18(金) 02:36:06.01

小型装甲車はトヨタがやってくれないかな三菱独占はマズイからね

2019/10/18(金) 06:15:58.62

>>315
一応、下限価格は設定されているはず。

2019/10/18(金) 06:26:38.36

たびたび話題になった「小型装甲車」について

http://www.tokyo-dar.com/news/6822/
この報道によれば

乗員4名以上で各種必用物品等を搭載可能
全長6.5×幅2.6m×高さ2.5m未満
重量8トン未満
速度100km/h以上
CH-47懸吊、C-130、C-1、C-2空輸、おおすみ型、LCACおよび鉄道での輸送が可能

だそうで
CH-47内部への積載は切捨てた要求だそうな

2019/10/18(金) 06:27:06.56

>>189
出てたわ