陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/16(水) 20:31:59.19

機動戦闘車の試作車に、後部ドアがIFV並みに大きいやつがあったけど、なんで量産車両に適用しなかったんだろう？

2019/10/16(水) 20:56:54.74

>>269
あくまでも戦車モドキとして必須だからでしょ16式は
74は古すぎるから
最新技術搭載の16式にすることで生存性を高めるのと
搭乗員の負担を減らす意味合いも兼ねてる。

エンジンなど流用できる部分は流用できればMAVになり
装輪車全体のコスト下げられるかも

小松は三菱の作った仕様通りの装輪車製造する
製造工場として頑張ればよかったのかもしれん

2019/10/16(水) 21:23:22.55

16式って74式のL7使ってんのかと思ったら新規で国産したんだな

2019/10/16(水) 21:39:56.28

>>268
製造能力の問題ももちろんあるけど車幅が狭いと装甲性能も微妙になるんじゃなかった？

2019/10/16(水) 22:11:53.76

>>269
試作した結果、無理だと分かったからですよw

2019/10/16(水) 22:12:00.19

設計者もあと10センチ広ければ…みたいな事を言っていたとか

2019/10/16(水) 22:15:03.42

車幅は最終的には技術審査で決まる。
究極的には装備庁が決めた。

コマツは嵌められたんですよ。そこは怒るのも分からんではない。
嵌められたのに気づかない馬鹿だったってのはあるが。

2019/10/16(水) 22:21:11.12

車幅の話は何度も何度も話題になった。
この用途のベンチマークはピラーニャの2.75、ボクサー3.00です。

ここで2.5を選択した理由が心底分からない。
物理的に不可能な目標を追求してしまった可能性がある。

2019/10/16(水) 22:23:36.50

コマツが2.5mじゃ出来ない事を説明すべきだった。
設計よりも板厚を薄くした不良品を納入するなんてまともな企業がする事じゃない

2019/10/16(水) 22:26:38.25

だいたいコマツ自身が昔、96式で設計計算したはずだ。

2.5だと96式のようなパラレルのパワーラインで低重心化を図るしかなりようがない。
自分で限界ラインを計算したはずだったのですがね。
どうしてこうなった？

2019/10/16(水) 22:30:57.79

>>277
そこも微妙に嵌められてる。
装甲もテストピースの設計から順次に積み上げてく手法が確立されてる。
失敗するように装備庁に嵌められた疑惑はあるね。

｢帝国の長い手｣か。

2019/10/16(水) 22:37:31.33

コマツが不良品を納入したから落ちた
→貧弱なコマツの装甲車が良かったのに！、これは防衛装備庁が嵌めたせいだ！

どこの国の人かな？

2019/10/16(水) 22:41:43.94

馬鹿そうな上級国民だ

2019/10/16(水) 23:39:47.50

陰謀論はちょっと

2019/10/16(水) 23:41:12.01

想像じゃなくて確認できてる話だけで行くと

＞2.不具合の概要
＞使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に確保できないおそれが生じた。
小松発表

＞試作品に不具合（耐弾性能のばらつきの多い防弾板の使用や板厚不足等）があったため
防衛装備庁発表

「設計上薄い装甲を、新素材で補おうとしたが素材がまともに作れず、板厚も設計通りにできなかった」って話だろこれ。
多少足りない位で打ち切るとも思えないし、図面通りの物が作れてない/作れそうにないのを要求側のせいにするのは論外では？

2019/10/16(水) 23:47:43.65

そもそもその図面自体が終わってるというのに

2019/10/17(木) 01:38:09.91

防弾板ってM以外じゃそうそう自社で用意できるモンじゃないからね
カタログだけ信じて安い防弾板仕入れてそのまま使えばそうなるかもね

ただ事前に試験はある筈だけど試作車製作まで行ってあれだけの問題が起きた訳だし
装甲材の供試体と車体用に納入された防弾板で品質がまるで違ったとかかね

2019/10/17(木) 01:44:19.60

防弾板の材質が悪い「だけ」なら差し戻しする必要なんて無いから
コマツはごみ　現実を受け入れよう

2019/10/17(木) 01:50:55.98

コスト削減の為に車幅2.5mのNBC偵察車流用で、要求性能は満たせますとコマツは豪語して競争入札を勝ち取った
ある出来事以来、随意契約は原則出来ないので、入札で勝ちコマツはやれると言った以上、やってもらうしか無かったのだ
山田洋行事件でググれ
責任は安請け合いしたコマツにある

2019/10/17(木) 01:59:33.26

｢装甲の材質｣ってw なんじゃそりゃ。
弾は紙でも止まりますよ。重量と容積無視ならね。
車体全体のフィジビリティの問題なんです。

良いも悪いもコマツもこれまで散々KN材質を納入してきたわけで。
｢材質云々｣はデマだな。

2019/10/17(木) 02:11:27.08

>>287
ほんとこれ
三菱は競り負けた後も模型を公開したり輸出を視野に入れたりでやる気あったから最初から三菱MAVで良かったのに

2019/10/17(木) 02:18:53.19

>>288
釣りにしても面白くもなんともない

2019/10/17(木) 02:19:17.28

新しい素材を使うとしたら、普通はそのリスクに見合った設計関連試験を何重にも組んで多層にリスク管理をかけます。
もし、不具合が出ても怪我が小さいうちに路線を変更させてゴールをめざすのが普通。

板厚だのばらつきだの。
それが理由だとしたら装備庁側の事業管理自体に相当疑問を感じるね。
それくらいで切るとしたら、C-2のときのドツボって何だったのよ。

馬鹿なコマツを嵌めたんでしょ。

2019/10/17(木) 02:19:42.02

コマツは嵌められたとか言ってMAVも叩いてるのはいつものアウアウ上級国民だなぁと。
機動戦闘車の車体高は低いけど、これは「低くした」だけなの。
足回りや低重心などコマツの歪なNBC偵察車なんかより遥かに余裕がある設計なのは自明
幅2.5mにもとより発展性なんて無いんだよ
MAVみたいに全幅があれば幾らか上にストレッチする事も出来る
でも横のストレッチは別物になっちゃう
だからコマツも既存のNBC偵察車で安く抑えようとした訳だが
コマツは全幅の大きい装甲車の手持ちは無いんだな
三菱は機動戦闘車があるからベースに開発できた
機動戦闘車の車体舐めんなよと

2019/10/17(木) 02:24:46.20

>>289
海外からは当然相手にされんかったろう。
自惚れが強すぎ。

2019/10/17(木) 02:26:39.71

機動戦闘車は、もともと数十センチ車高が高いぐらいが本来標準になるであろう車高の装甲車を、低く抑えただけ。これは三菱の努力とノウハウの結晶だね。

つまりその努力の分のを戻して、本来の車高に先祖返りする事ができる。これだともう諸外国装甲車とも変わらないぐらいに出来るよ。

NBC偵察車はもとより全幅が2.5mだから積み木みたいにどんどんバランスを欠いていくだけ
なーにがMAVの発展性無いだよ
全幅の分だけ上に積む余裕は大きい　MAVは車体長も十分にある。
コマツのゴミの面々(ベースのNBC含む)はさっさと更新しないとね

2019/10/17(木) 02:33:24.15

>>292
>上にストレッチ
そんときゃ重心も車体構造も全然別もの。
やっかいなエンジン前のラチス構造も。やり直しですな。

機動戦闘車の車体を押し付けられたら普通科が困るよ。

2019/10/17(木) 02:34:11.16

F3と同じくらいMAVは完成が楽しみ
まあ確定してる訳ではないけど十中八九MAVだと思うし

2019/10/17(木) 02:37:52.53

>>295
実際に上にストレッチしてるんだから無駄だっつの。
車高はパトリアAMVより20センチ低い程度に過ぎん
低いといえば低いと貶す事は出来るが全幅全長の大きさも加味すりゃ大した問題では無い
死んだ子の歳を数える様なマネはやめて、5chに課金する分で本買いな
アンタもきっと、MAVこと機動装甲車にはいくらか明るい認識が持てるだろう
ポンチ絵から一点、無茶苦茶なスタイリングで界隈を驚愕させお先真っ暗のどうすんだコレ状態に突き落とした装輪装甲車改ことNBCの焼き直し君よりかは遥かに発展性が大。

2019/10/17(木) 02:41:54.22

装輪(改)の車幅を2.5にしたのは、究極的には防衛省側が合議適正な技術審査で決めたんだぜ？
それには当然理由があったはず。

今になって3.0を良しとするなら、それ相応の説明責任がありますな。

2019/10/17(木) 02:47:04.84

>>295
重心？アホですか？
不整地踏破性能を考えりゃ、装輪戦闘車であるMCVは遥かに余裕があるよ
元々の低重心舐めんなよと
低重心の分だけ上方向の発展性は大なんだが
戦車砲を砲塔形式で積んでいるんですが
ベース車両として
機動戦闘車の発展性>>NBC偵察車の発展性
は疑い無い
ってかNBC偵察車は発展前の時点でもう不整地踏破性能が怪しい　ここから更に上と前後にストレッチしたのが装輪装甲車改
あの全幅でMAVより40センチも車体長が長いんだよ？
ひっくり返り易いって物理的に考えりゃ分かるよね。

2019/10/17(木) 02:51:01.89

>>298
それでやれますって言ったのがコマツだろ
嵌められた無能はコマツじゃなくて防衛省だよ
コマツは分かりきっていたけど、例の如くゴニョゴニョしてもらえると舐めてかかってたんだろう

ここ数年で中即連意外にも自衛隊の実戦想定度が高まっていて、以前の手段が通用しなくなってきたのがコマツに読めなかったのが誤算
コマツが下手な策略を謀って盛大に自爆した　多方面に迷惑かけてな
批判する相手を間違えるなよ

2019/10/17(木) 02:51:09.17

君らよくこんな下級非国民と話す気になれるな、俺は最新のレスを見て鼻で笑っちゃったよ

2019/10/17(木) 03:00:58.08

釣り師だとか、構って君だとかいう次元の前に
まず上級国民とかメル欄に入れるセンスがありえない。
恥ずかしい。

2019/10/17(木) 03:03:28.63

って専ブラで見る欄間違えたw
ワッチョイの欄だったこれｗｗ
恥ずかしい！ｗ

2019/10/17(木) 07:41:52.05

>>269
機動戦闘車の試作4号車が後部に大型ドアをつけたのは、MAVとの共通化の為だと以前わっかの人が言ってたよ

もっとも、試作4号車自体が他の面でも豪華仕様で、時期的に装輪装甲車(改)が小松に決まったのもあり、量産車には取り入れられなかったという話

2019/10/17(木) 07:59:13.25

>>298
50億円の予算枠のところに20億円でできらぁ！
って行ったのが小松だろ

2019/10/17(木) 08:08:34.05

弊社のみならこの入札額でもできます！と言われちゃったら明らかに怪しいゴミでも絶対引き受けなきゃいけない今の入札システムを抜本的に見直す必要がある

2019/10/17(木) 08:12:05.44

2.5mは道交法の制約だけどキドセンはどうしてるのかな？
いちいち許可取ってるんだろうか？

2019/10/17(木) 08:14:05.91

>>306
開発企業側の技術不足で出来なかったんだからアメリカみたいに訴訟起こせばいいんだよ。
A-12の開発失敗で海軍はGDとボーイングを訴えたぞ。

2019/10/17(木) 08:15:56.16

価格はともかく仕様に関しては
メーカーの出来ますを鵜呑みにしたってなら
何の為の審査だと言う話になる

2019/10/17(木) 10:52:43.08

三菱なら出来るレベルでしかないんだから
鵜呑みも何もないだろ。

2019/10/17(木) 11:30:56.22

MAVも使ってみてようやく判断できるくらいじゃねーのっと
まだ審査してないんだろうし

2019/10/17(木) 11:45:06.57

パトリアのライセンス生産が1番無難

2019/10/17(木) 11:53:57.44

パトリアもGDLSも事実上の当て馬でしょ
三菱が出来の悪い物でも持ってこない限り選ばれる事はなさそう

2019/10/17(木) 12:41:41.47

>>310
前提が間違ってる。
そもそも三菱は、2.5m以下の車両を提案してない。
だから陸幕は飛びついた。

>>312
無難なのは、キドセンとのファミリーだろ

2019/10/17(木) 12:44:45.33

飛びついたもなにも競争入札で価格が一番安いものしか選べないのでは？

2019/10/17(木) 12:58:58.03

んだ、値段だけだよ
仕組み上、最安値付けた奴しか選べない。
なんか理由付けて落とすのも今回難しかったしな。

2019/10/17(木) 13:02:02.37

>>307
ほい

○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
　（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可

2019/10/17(木) 13:46:12.88

価格で全てが決まるわけでは無いだろ

2019/10/17(木) 13:53:44.67

>>318
安いコマツじゃどうせ問題起こしそうだから高い三菱にしますと言って財務省通ると思うか？
よっぽどの理由付けないと蹴れないのよ。

2019/10/17(木) 14:07:12.03

しかも安いって言ってもコマツの性能に対して何故か割高の謎単価と陸自のクソ調達が相まってどうせ安くならないからな

2019/10/17(木) 14:07:36.59

アホなシステムだねえ

2019/10/17(木) 14:13:15.43

>>298
要求仕様の段階では車幅3000mm未満で
努めて2750mm未満ってなってたやん
そこに超格安&車幅2500mmで殴り込んだのがコマツ
MHIは2980mmと2730mmで手堅くまとめた

2019/10/17(木) 14:44:07.44

>>319
確かにそうだな
コマツさん…

2019/10/17(木) 15:19:33.53

値段で言えば次はGDLSで決まり？

2019/10/17(木) 15:33:11.77

>>300
以前のってかノウハウのなさが問題
技術的に不可能な要求ではないのにそれすら実現できないんだから
辛いのは現場の兵士だな
トイレットペーパーみたいに使い捨てにされるんだから

2019/10/17(木) 21:16:18.19

コンペ方式になってよかったよ

2019/10/18(金) 02:36:06.01

小型装甲車はトヨタがやってくれないかな三菱独占はマズイからね

2019/10/18(金) 06:15:58.62

>>315
一応、下限価格は設定されているはず。

2019/10/18(金) 06:26:38.36

たびたび話題になった「小型装甲車」について

http://www.tokyo-dar.com/news/6822/
この報道によれば

乗員4名以上で各種必用物品等を搭載可能
全長6.5×幅2.6m×高さ2.5m未満
重量8トン未満
速度100km/h以上
CH-47懸吊、C-130、C-1、C-2空輸、おおすみ型、LCACおよび鉄道での輸送が可能

だそうで
CH-47内部への積載は切捨てた要求だそうな

2019/10/18(金) 06:27:06.56

>>189
出てたわ

2019/10/18(金) 07:44:02.24

なんで幅2.6m未満とか中途半端なんだろうな

2019/10/18(金) 09:24:40.14

幅2.6Mは嘘くさいな。
キヨ絡んでる時点でもう・・・・

2019/10/18(金) 09:41:11.44

>>230
いつ見ても思うんだけどエンジンが非力

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd42-5TrY [49.104.15.92]) · 2019/10/18(金) 10:56:31.71

>>230
ハイブリッド車なの？

2019/10/18(金) 11:27:59.89

ふとmk44ブッシュマスターⅡを調べてたらWikipediaの発射速度の記述がカオスで草

日本語版　毎分400発
英語版　毎分100/200発
フィンランド語版？　毎分250発
ドイツ語版　毎分250発
イタリア語版　毎分250発
ロシア語版　毎分100/200発
ウクライナ語版？　毎分100/200発
中国語版　毎分300発

日本語版の毎分400発に疑問を持ったから調べたんだけどまさか海外もバラバラとはなあ

2019/10/18(金) 11:48:49.78

日本と中国を除くと
250発
と
100/200発
だから、
この２パターンが存在するのが正解のような気がする（気がするだけ）

2019/10/18(金) 12:09:22.17

そもそもチェーンガンだから可変では？

2019/10/18(金) 12:47:44.29

>>331-332
清谷センセは「特定車種ありき」と以前批判してたが、2.5～2.6mの範囲でピンポイントで欲しいやつがある、とかかね？

2019/10/18(金) 19:51:08.32

キヨは情報が玉石混交すぎてなぁ
トヨタがランクル魔改造で入札してくれることを祈ろう

2019/10/18(金) 20:11:40.27

ミラー分かの。<2.6
毎度毎度、定義が問題になる。

2019/10/18(金) 20:13:55.87

市ヶ谷に言って公示情報閲覧すれば誰でも調べられる。

2019/10/18(金) 20:21:37.21

>>339
ランクル2.6t。

8tよ？8t。
エンジンからして別のクルマなの。
｢エンジンなんて飾りﾆﾀﾞ！エラい人にはそれが分からないﾆﾀﾞ！｣みたいな半島情緒は卒業しましょう。
クルマは人の配置とエンジンを真っ先に決めます。

2019/10/18(金) 20:27:21.75

8tを駆動するパッケージは日本では作れない。中途半端でね。
海外確定ですよ。売国安倍政権だからね。

LAVのエンジンみてみい。
あれでもかなり無理重ねてる。
エンジンのお化けみたいなクルマだった。あれで4tですよ。

2019/10/18(金) 20:33:04.11

こまった製作所ではあったが、あれでもイラクのときは携行缶をつけろだの予備タイヤをつけろだの無理難題に答えてた。

今後は無理だな。
｢バカンス明けで｣なんて目が点になることを言われるかも。

2019/10/18(金) 20:52:20.60

また上級国民くんか…

2019/10/18(金) 20:57:43.50

携行缶やタイヤをつけられるコマツのテクノロジー！

コマツってその辺の町工場だっけ？

2019/10/18(金) 21:18:21.60

上級国民は上から目線すぎる

2019/10/18(金) 21:23:07.77

またまたもな脳がついてない上級国民（笑）が沸いてるのか

2019/10/19(土) 00:36:13.33

ランクルじゃ幅が狭すぎる
もう少し広くないと

2019/10/19(土) 01:10:17.43

何を勘違いしてるのやら、軽装甲機動車のエンジンはいすゞの4気筒水冷ディーゼル　排気量4800cc 160hp
基本的にフォワードなどの中型トラックのエンジンとそう大差ない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%99%E3%82%9E%E3%83%BBH%E7%B3%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3

基本的に小型の軍用装甲車だろうとトラックのエンジンだろうと、排気量・気筒数が同じならサイズはだいたい同じ
トラックも装甲車も変わらん
そのまた上のエンジンのラインナップも当然ある
トヨタが名乗りを上げているとも聞くが参加には日野もいるわけでな

2019/10/19(土) 02:55:42.32

まぁ軽装甲機動車はあんなナリだが、出力重量比的に操縦感覚は満員の路線バスとかに近いみたいだしなぁ
そこを考えて操縦しないと止まりきれなかったりカーブでひっくり返ったりとか

2019/10/19(土) 03:54:44.39

>>350
０点ですな。
装甲車両は密閉された構造の中にあり容積、形状、ヒートバランス、吸排気はラチス越し。全てにシビア。
トラックのを安易に放り込んだ日には黒煙出すのがオチ。

2019/10/19(土) 04:32:25.49

>>352
アホですか？
ハンヴィーのエンジンの排気量言ってみ
排気量的には日本の中型トラック以上のデカブツ
正確にはこのハンヴィーのエンジンはピックアップのエンジンでもあるんだが

高機動車のエンジン、15B-FTもトラックのエンジンだが？何か問題でも？

2019/10/19(土) 04:51:18.53

因みにハンヴィーの民生型ことハマーのH1アルファはいすゞの6.6リットルターボディーゼルに変更になってるからな
8GF1で300psを叩き出す
エンジンの話ならよほど大きくなきゃ大概のバリエーションは日本でも揃ってる

2019/10/19(土) 05:04:58.71

>>351
装甲車の操縦感覚なんてそんなもんだよ　そもそもこの手の装甲車自体がひっくり返り易い傾向にはある　LAVは特に悪い噂を聞くのは確かだけどね

出力重量比も当然
あくまで全備状態で動かす事を想定してエンジン出力は計算されるから
高機動車は170hpだから出力重量比で余計LAVがアンダーパワーに見えるけど、高機も積載量1.5トンあるから積載状態を想定すると4tになるわけだからね
それぐらいあって当然なんだよ
逆に殆ど物資を貨載しないLAVは装甲自体がかなり大きな荷物というわけよ

2019/10/19(土) 05:09:23.32

L-ATV のエンジンは民生ピックアップトラックに載せてるものと実質的に同じ。
ちなみにDuramaxはGMといすゞの共同開発だが主要な開発はいすゞがやった。
アメリカ人はそこにまったく触れないけど。

2019/10/19(土) 08:53:00.87

>>308
日本に限らないけど、軍需品メーカーは営業の時にはできもしない美麗字句を弄すわりに
一旦決まったら「やっぱ無理でしたーてぺぺろｗ」くらいの軽い気持ちで条件変更を言い出すしなあ

2019/10/19(土) 08:59:49.98

>>357
A-12の場合はテヘペロッでは許されなかったがな。
開発費の一部返還が命じられて両社とも海軍に物納することになった。
GDは忘れたけどボーイングはEA-18Gを3機無料で納入してる。

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 12:54:31.08

>>356
>ピックアップトラック

そういえば米製ピックアップトラックのエンジンは日本製のよりパワフルなのでより装甲化に向いてる
トヨタの信頼性は良いが、ピックアップトラック改造装甲車のシャシーにフォードF550が多用される
民間に流行るエンジン出力の差で基本的に日本トラックエンジンは装甲化に向いてない

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 13:03:11.93

参考として数字を挙げると
フォードF550のディーゼルエンジンは6.7L V8、450HP以上を出る
トヨタの北米向きトラック、タコマとタンドラの最高出力仕様のエンジンは400hpに届かない

軽量機体で性能を稼ぐの日本車の設計癖は装甲化に不利に働く

2019/10/19(土) 13:20:22.57

ゼロ戦の時から変わらない設計思想

2019/10/19(土) 13:25:39.55

>>360
そもそも米国車が装甲車にできるほど贅肉つけ過ぎなのでは？少なくとも市販車でそんな余裕つける必要性ないだろ……
>>359
そこでハイブリッド化もしくはPHEV化ですよ

2019/10/19(土) 13:28:39.93

>>338
前に「米国製車両を導入する見え透いた入札」とか噂（）で書いてたからそれに合わせたんだろなあ……

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.53]) · 2019/10/19(土) 13:36:14.59

>>362
無駄を省く侘び寂びの減る美学と筋肉モリモリマッチョ美学の差
マッスルカー起源地は伊達じゃない

2019/10/19(土) 14:24:17.25

>>363
1000台以上導入するから国産で作ると思うけどなあ
無難に三菱が作るのかトヨタが作るのか…
国産ならせっかく武器輸出解除されたんだし世界に通用する装甲車を作ってほしい

2019/10/19(土) 14:27:14.71

トヨタが作ったら名前はランドデストロイヤーにしよう

2019/10/19(土) 14:36:49.91

テラクルーザーを推したい。

2019/10/19(土) 14:47:02.49

ぶっちゃけ軽装甲機動車の後継って仕様書からだと全く全容掴めないんだけど
2.5m8.5tで軽装甲APC作ってる国もあるし

2019/10/19(土) 16:28:17.03

もうアウトランダーPHEVで十分よ