陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/17(木) 12:41:41.47

>>310
前提が間違ってる。
そもそも三菱は、2.5m以下の車両を提案してない。
だから陸幕は飛びついた。

>>312
無難なのは、キドセンとのファミリーだろ

2019/10/17(木) 12:44:45.33

飛びついたもなにも競争入札で価格が一番安いものしか選べないのでは？

2019/10/17(木) 12:58:58.03

んだ、値段だけだよ
仕組み上、最安値付けた奴しか選べない。
なんか理由付けて落とすのも今回難しかったしな。

2019/10/17(木) 13:02:02.37

>>307
ほい

○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
　（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可

2019/10/17(木) 13:46:12.88

価格で全てが決まるわけでは無いだろ

2019/10/17(木) 13:53:44.67

>>318
安いコマツじゃどうせ問題起こしそうだから高い三菱にしますと言って財務省通ると思うか？
よっぽどの理由付けないと蹴れないのよ。

2019/10/17(木) 14:07:12.03

しかも安いって言ってもコマツの性能に対して何故か割高の謎単価と陸自のクソ調達が相まってどうせ安くならないからな

2019/10/17(木) 14:07:36.59

アホなシステムだねえ

2019/10/17(木) 14:13:15.43

>>298
要求仕様の段階では車幅3000mm未満で
努めて2750mm未満ってなってたやん
そこに超格安&車幅2500mmで殴り込んだのがコマツ
MHIは2980mmと2730mmで手堅くまとめた

2019/10/17(木) 14:44:07.44

>>319
確かにそうだな
コマツさん…

2019/10/17(木) 15:19:33.53

値段で言えば次はGDLSで決まり？

2019/10/17(木) 15:33:11.77

>>300
以前のってかノウハウのなさが問題
技術的に不可能な要求ではないのにそれすら実現できないんだから
辛いのは現場の兵士だな
トイレットペーパーみたいに使い捨てにされるんだから

2019/10/17(木) 21:16:18.19

コンペ方式になってよかったよ

2019/10/18(金) 02:36:06.01

小型装甲車はトヨタがやってくれないかな三菱独占はマズイからね

2019/10/18(金) 06:15:58.62

>>315
一応、下限価格は設定されているはず。

2019/10/18(金) 06:26:38.36

たびたび話題になった「小型装甲車」について

http://www.tokyo-dar.com/news/6822/
この報道によれば

乗員4名以上で各種必用物品等を搭載可能
全長6.5×幅2.6m×高さ2.5m未満
重量8トン未満
速度100km/h以上
CH-47懸吊、C-130、C-1、C-2空輸、おおすみ型、LCACおよび鉄道での輸送が可能

だそうで
CH-47内部への積載は切捨てた要求だそうな

2019/10/18(金) 06:27:06.56

>>189
出てたわ

2019/10/18(金) 07:44:02.24

なんで幅2.6m未満とか中途半端なんだろうな

2019/10/18(金) 09:24:40.14

幅2.6Mは嘘くさいな。
キヨ絡んでる時点でもう・・・・

2019/10/18(金) 09:41:11.44

>>230
いつ見ても思うんだけどエンジンが非力

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd42-5TrY [49.104.15.92]) · 2019/10/18(金) 10:56:31.71

>>230
ハイブリッド車なの？

2019/10/18(金) 11:27:59.89

ふとmk44ブッシュマスターⅡを調べてたらWikipediaの発射速度の記述がカオスで草

日本語版　毎分400発
英語版　毎分100/200発
フィンランド語版？　毎分250発
ドイツ語版　毎分250発
イタリア語版　毎分250発
ロシア語版　毎分100/200発
ウクライナ語版？　毎分100/200発
中国語版　毎分300発

日本語版の毎分400発に疑問を持ったから調べたんだけどまさか海外もバラバラとはなあ

2019/10/18(金) 11:48:49.78

日本と中国を除くと
250発
と
100/200発
だから、
この２パターンが存在するのが正解のような気がする（気がするだけ）

2019/10/18(金) 12:09:22.17

そもそもチェーンガンだから可変では？

2019/10/18(金) 12:47:44.29

>>331-332
清谷センセは「特定車種ありき」と以前批判してたが、2.5～2.6mの範囲でピンポイントで欲しいやつがある、とかかね？

2019/10/18(金) 19:51:08.32

キヨは情報が玉石混交すぎてなぁ
トヨタがランクル魔改造で入札してくれることを祈ろう

2019/10/18(金) 20:11:40.27

ミラー分かの。<2.6
毎度毎度、定義が問題になる。

2019/10/18(金) 20:13:55.87

市ヶ谷に言って公示情報閲覧すれば誰でも調べられる。

2019/10/18(金) 20:21:37.21

>>339
ランクル2.6t。

8tよ？8t。
エンジンからして別のクルマなの。
｢エンジンなんて飾りﾆﾀﾞ！エラい人にはそれが分からないﾆﾀﾞ！｣みたいな半島情緒は卒業しましょう。
クルマは人の配置とエンジンを真っ先に決めます。

2019/10/18(金) 20:27:21.75

8tを駆動するパッケージは日本では作れない。中途半端でね。
海外確定ですよ。売国安倍政権だからね。

LAVのエンジンみてみい。
あれでもかなり無理重ねてる。
エンジンのお化けみたいなクルマだった。あれで4tですよ。

2019/10/18(金) 20:33:04.11

こまった製作所ではあったが、あれでもイラクのときは携行缶をつけろだの予備タイヤをつけろだの無理難題に答えてた。

今後は無理だな。
｢バカンス明けで｣なんて目が点になることを言われるかも。

2019/10/18(金) 20:52:20.60

また上級国民くんか…

2019/10/18(金) 20:57:43.50

携行缶やタイヤをつけられるコマツのテクノロジー！

コマツってその辺の町工場だっけ？

2019/10/18(金) 21:18:21.60

上級国民は上から目線すぎる

2019/10/18(金) 21:23:07.77

またまたもな脳がついてない上級国民（笑）が沸いてるのか

2019/10/19(土) 00:36:13.33

ランクルじゃ幅が狭すぎる
もう少し広くないと

2019/10/19(土) 01:10:17.43

何を勘違いしてるのやら、軽装甲機動車のエンジンはいすゞの4気筒水冷ディーゼル　排気量4800cc 160hp
基本的にフォワードなどの中型トラックのエンジンとそう大差ない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%99%E3%82%9E%E3%83%BBH%E7%B3%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3

基本的に小型の軍用装甲車だろうとトラックのエンジンだろうと、排気量・気筒数が同じならサイズはだいたい同じ
トラックも装甲車も変わらん
そのまた上のエンジンのラインナップも当然ある
トヨタが名乗りを上げているとも聞くが参加には日野もいるわけでな

2019/10/19(土) 02:55:42.32

まぁ軽装甲機動車はあんなナリだが、出力重量比的に操縦感覚は満員の路線バスとかに近いみたいだしなぁ
そこを考えて操縦しないと止まりきれなかったりカーブでひっくり返ったりとか

2019/10/19(土) 03:54:44.39

>>350
０点ですな。
装甲車両は密閉された構造の中にあり容積、形状、ヒートバランス、吸排気はラチス越し。全てにシビア。
トラックのを安易に放り込んだ日には黒煙出すのがオチ。

2019/10/19(土) 04:32:25.49

>>352
アホですか？
ハンヴィーのエンジンの排気量言ってみ
排気量的には日本の中型トラック以上のデカブツ
正確にはこのハンヴィーのエンジンはピックアップのエンジンでもあるんだが

高機動車のエンジン、15B-FTもトラックのエンジンだが？何か問題でも？

2019/10/19(土) 04:51:18.53

因みにハンヴィーの民生型ことハマーのH1アルファはいすゞの6.6リットルターボディーゼルに変更になってるからな
8GF1で300psを叩き出す
エンジンの話ならよほど大きくなきゃ大概のバリエーションは日本でも揃ってる

2019/10/19(土) 05:04:58.71

>>351
装甲車の操縦感覚なんてそんなもんだよ　そもそもこの手の装甲車自体がひっくり返り易い傾向にはある　LAVは特に悪い噂を聞くのは確かだけどね

出力重量比も当然
あくまで全備状態で動かす事を想定してエンジン出力は計算されるから
高機動車は170hpだから出力重量比で余計LAVがアンダーパワーに見えるけど、高機も積載量1.5トンあるから積載状態を想定すると4tになるわけだからね
それぐらいあって当然なんだよ
逆に殆ど物資を貨載しないLAVは装甲自体がかなり大きな荷物というわけよ

2019/10/19(土) 05:09:23.32

L-ATV のエンジンは民生ピックアップトラックに載せてるものと実質的に同じ。
ちなみにDuramaxはGMといすゞの共同開発だが主要な開発はいすゞがやった。
アメリカ人はそこにまったく触れないけど。

2019/10/19(土) 08:53:00.87

>>308
日本に限らないけど、軍需品メーカーは営業の時にはできもしない美麗字句を弄すわりに
一旦決まったら「やっぱ無理でしたーてぺぺろｗ」くらいの軽い気持ちで条件変更を言い出すしなあ

2019/10/19(土) 08:59:49.98

>>357
A-12の場合はテヘペロッでは許されなかったがな。
開発費の一部返還が命じられて両社とも海軍に物納することになった。
GDは忘れたけどボーイングはEA-18Gを3機無料で納入してる。

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 12:54:31.08

>>356
>ピックアップトラック

そういえば米製ピックアップトラックのエンジンは日本製のよりパワフルなのでより装甲化に向いてる
トヨタの信頼性は良いが、ピックアップトラック改造装甲車のシャシーにフォードF550が多用される
民間に流行るエンジン出力の差で基本的に日本トラックエンジンは装甲化に向いてない

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.26]) · 2019/10/19(土) 13:03:11.93

参考として数字を挙げると
フォードF550のディーゼルエンジンは6.7L V8、450HP以上を出る
トヨタの北米向きトラック、タコマとタンドラの最高出力仕様のエンジンは400hpに届かない

軽量機体で性能を稼ぐの日本車の設計癖は装甲化に不利に働く

2019/10/19(土) 13:20:22.57

ゼロ戦の時から変わらない設計思想

2019/10/19(土) 13:25:39.55

>>360
そもそも米国車が装甲車にできるほど贅肉つけ過ぎなのでは？少なくとも市販車でそんな余裕つける必要性ないだろ……
>>359
そこでハイブリッド化もしくはPHEV化ですよ

2019/10/19(土) 13:28:39.93

>>338
前に「米国製車両を導入する見え透いた入札」とか噂（）で書いてたからそれに合わせたんだろなあ……

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.53]) · 2019/10/19(土) 13:36:14.59

>>362
無駄を省く侘び寂びの減る美学と筋肉モリモリマッチョ美学の差
マッスルカー起源地は伊達じゃない

2019/10/19(土) 14:24:17.25

>>363
1000台以上導入するから国産で作ると思うけどなあ
無難に三菱が作るのかトヨタが作るのか…
国産ならせっかく武器輸出解除されたんだし世界に通用する装甲車を作ってほしい

2019/10/19(土) 14:27:14.71

トヨタが作ったら名前はランドデストロイヤーにしよう

2019/10/19(土) 14:36:49.91

テラクルーザーを推したい。

2019/10/19(土) 14:47:02.49

ぶっちゃけ軽装甲機動車の後継って仕様書からだと全く全容掴めないんだけど
2.5m8.5tで軽装甲APC作ってる国もあるし

2019/10/19(土) 16:28:17.03

もうアウトランダーPHEVで十分よ

2019/10/19(土) 16:38:49.34

単純計算で車格がLAVの倍になる。
値段も倍になります。
これ、財務省了解してるのか？
かなり大きな政策変更がないと認められない数字です。

2019/10/19(土) 16:44:36.03

トヨタは高機のイラク派遣改修のときにぼとんど協力しなかった「前科」がある。
増加装甲は補給処がやったってね。
敵と直接撃ち合う車両は駄目だな。

あくまでクルマ屋さんであって戦闘システムは作れない。

2019/10/19(土) 16:49:16.16

てことはやっぱり三菱かな
でもトヨタだって輸出して儲けられるようになったから参入してくるかもよ

2019/10/19(土) 16:50:09.06

それ以前にトヨタは中東過激派のピックアップトラックの販路、何とかしないといずれ天誅が下りますよ。
自衛隊のホルムズ海峡派遣も決まったしね。
トヨタ同士で撃ち合う事態になったら？
これほどのコンプライアンス上の不祥事はない。

2019/10/19(土) 16:51:13.97

>>371
○ヨタとかデ○ソーとかは儲からない仕事はやらない主義だからしゃーない。

実際、糞忙しい設計や製造でそんなもんやってる暇ないと思われ。

2019/10/19(土) 17:06:31.78

全世界の軍事産業の総売り上げよりトヨタ１社の売り上げのが大きいくらいだし誤差だろ

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.111.189.40]) · 2019/10/19(土) 17:10:18.78

>>373
>トヨタ同士で撃ち合う事態
何を今更感、特にやっている
https://youtu.be/8GgrGvqYUjY

革命が成功した某国がトヨタピックアップトラックを国旗に描く事態が発生しても驚かないぞ
なおISISのトヨタ車で騒いだアメリカも国内中古車が同様に中東に流されたため黙った

2019/10/19(土) 17:27:52.36

>>373
確かにトヨタは一番目立つけどそんなん防ぎようがないだろ
それでいったら他の日本車メーカーだってたくさん使われてるし米国車も使われてるけど

2019/10/19(土) 18:07:08.09

実際GM製とかあんまり使われてないよね
アメリカ政府が部品流通を規制してるのか知らんけど

2019/10/19(土) 19:05:34.88

紛争地帯で使われるアメ車といえばシボレーのサバーバンのピックアップ
次点でジープラングラー

2019/10/19(土) 19:12:26.34

>>365
高機後継とフレーム共通化とかだと5000台以上作るだろうしなあ
>>369
真面目な話三菱自動車が作るならそうなるかもしれんぞ>アウトランダーベース
ベースと言ってもシステムの流用でフレームとかは新規だろけど

2019/10/19(土) 20:03:47.13

イラクの時に装甲化できてなかった反省からか高機動車も兼ねるらしいからね三菱だけに研究や開発、製造ノウハウが行くのはあんまりよろしくないなぁ

2019/10/19(土) 20:15:33.08

>>366
クルーザーから格下げになってしまうから、ここはランドバトルクルーザー(巡洋戦艦)で

2019/10/19(土) 22:40:01.11

ランドヘビークルーザーでいいのでは？

2019/10/19(土) 22:47:42.86

そういえばパジェロってＳＵＶあるが
あれのミニってあるんだな。規格が軽で
ああいう感じの小型車を目指すんだろうか

2019/10/19(土) 23:54:57.37

>>382
じゃあ、ランドバトルクルーザーギガマックスでお願いします。

2019/10/20(日) 01:33:58.11

ランドアナーセルクルーザー

2019/10/20(日) 05:15:33.64

名前も大事だけど、格好いくて使い易い装甲車が出来ると良いね。

**名無し三等兵** (JP 0Hfe-W3oH [163.43.89.135]) · 2019/10/20(日) 07:03:14.84

>>373
>>376
>>377

過激派組織「イラク・シリア・イスラム国（ＩＳＩＳ）」がトヨタ製のトラックを入手していることが宣伝ビデオで明らかになり、米財務省が７日までに、トヨタ自動車に対してＩＳＩＳに車が渡った経緯について情報提供を求めた。http://www.cnn.co.jp/business/35071565.html

↓

米国にあるロン・ポール平和・繁栄研究所の政治学者らはそのでもとはアメリカ政府とイギリス政府だとした。http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2015/october/09/the-mystery-of-isis-toyota-army-solved/
アメリカのラジオ局が2014年に放送したシリア反政府軍のインタビューで「米国務省は、43台のトヨタ車を含め、アサド政権に反対するシリアの在野勢力への援助を再開した」と述べた。

犯人は米国自身やん

2019/10/20(日) 07:06:30.38

パジェロで1.5tの300万円、高機で2.6tの500万。
走って走って使い潰してなんぼの「軍馬」なのです。

ここに旧制式系の考え方もってきたら陸自の活動自体が止まるね。
今日も災派で走ってると思いますが。そんなに止めたいか？

2019/10/20(日) 07:12:49.22

だからと言ってトヨタ車の旧IS他の使用を放置していいことにはならない。
彼らの「軍馬」としてモータリーゼーションを支えちゃってるわけで。放置しておくと命取りになりますよ。

コマツの建機みたいに衛星経由で「止める」システムコードにするとかね。

2019/10/20(日) 07:25:10.20

あれほど激しかったWW2でのジープやキューベルワーゲンの安価な機動力の有効性を否定する人間はいないでしょう。
「それにひきかえ旧日本軍は・・・・」といつも批難されますが、また先祖返りかと。

百や千でなく「万」単位で装備するなら「競走馬」ではなく「軍馬」になります。

2019/10/20(日) 10:43:39.71

高機動車ってハンヴィーの大きさだけど、ハンヴィーって1/4t車、1/2t車、3/4t車を統合した車両で、
でも日本は小トラを残こしたから、これがジープやキューベルの後継じゃん

2019/10/20(日) 12:10:18.03

自衛隊は軽トラ使わないの？
輸送隊とか含めて

2019/10/20(日) 12:24:52.33

上で言ってる73式小型トラックが自衛隊の軽トラだろ

2019/10/20(日) 12:47:04.21

陸自は知らんけど空自は軽トラ持ってるよ

2019/10/20(日) 13:23:34.66

>>391
95式さんは…

2019/10/20(日) 17:14:34.46

>>396
約５千どまりなんだな。

戦いは数だよ。ア･ニ･キ。

2019/10/20(日) 17:18:57.47

それでも支那事変までは定数として各師団最低限度の輸送力はもってたようです。
だから、開戦直後のマレー作戦は千キロ踏破した。

2019/10/20(日) 17:24:39.67

別に8tにしようが、高機･小型と統合しようが数が十分に確保できるならいいよ。
だが、今の海空偏重、シージスアショアにオスプレイで陸本体は締め上げられてる予算環境で実現性あるの？と。

安倍政権になってからの増額分ってほとんど海外に流れているでしょ。
嫌な予感しかしないね。

2019/10/20(日) 17:27:04.34

たぶん見え見えのL-ATV自体があちらでも高額でかなり問題になってるようじゃないの。
ちょっと足としては高すぎる。

2019/10/20(日) 17:35:29.58

>>395
野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ。
一般部隊だと1･1/2tかの。

一応、｢駐屯地(camp)｣であり作戦行動になったら、まるごと車載して移動。
溢れた貨物も一時的にGsvcが保管するが、その後、追送。

私物と遺品は本人宅か親元に郵送。

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.63]) · 2019/10/20(日) 17:45:47.77

>>401
>野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ
一応流行るUTVよりはいいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=CCtsNvBKbno

2019/10/20(日) 17:49:38.90

逆にPLS買えと。
あれが何で進まないのか分からない。

2019/10/20(日) 17:55:29.57

>>402
駐屯地記念祭とかで出てくるよね。
でも一般化してもらったら困る。戦場の臭いがしない車種だね。

使い捨できるバギーとかならいいが頭コチコチが多くて。

2019/10/20(日) 18:00:00.04

ジェシカ･リンチ事件でイラクで壊滅して話題になったが、PLS化されたアメリカの輸送中隊って素直にすげえよ。
湾岸戦争時から１０年で輸送効率が１０倍になってる。
これを導入しない手はない。

2019/10/20(日) 22:05:04.74

陸自の場合は糞バッテリーに糞タイヤに糞油脂を止めれば
そこそこまともになる気がする。
つうか安いからって外国製は止めろ

2019/10/20(日) 22:44:08.62

緊縮を止めれば済むこと。
文句は安倍に言え。

2019/10/20(日) 22:50:14.05

>>406
国産タイヤって多くはブリジストンだと思うけど、コンバットタイヤの技術力は低いの？

2019/10/20(日) 23:39:44.08

それともタイヤが糞ってスタッドレスタイヤの充足の話？
それなら16式機動戦闘車、96式装輪装甲車、軽装甲機動車、高機動車には専用のスタッドレスタイヤの存在が確認されてるから、装甲車の開発とは関係無いトラックの事情とかを除けば、問題ないよね
まぁ装甲車両でも82式や87式とかの古いやつは確かにそうだけども

2019/10/21(月) 06:18:41.15

本丸は財務省

2019/10/21(月) 11:19:25.46

コンバットタイヤもコンバットホイール以外は普通のタイヤよ？
というか、軍需ごときの数で特注タイヤ作ってもらえることは無い。

2019/10/21(月) 11:28:04.24

16MCVがスタッドレス含めて国産化できたのはかなりの政治力。
そこは帝国重工の力量を素直に称賛する。
テレビ会議越しにブリジストンの取締役を暗黒フォースでくびりころしたかはしるよしもない。

ネットの画像で｢ミシュランからブリジストンにかわったぞ！｣と指摘してもここの住民は｢ミシュランから変わるはずないﾆﾀﾞ！｣と聞く耳もたんかったがな。

2019/10/21(月) 11:31:39.73

戦車の転輪･履板ゴムも明治ゴムを大事に大事に囲ってる。
意外に性能や信頼性に直結するんで。