陸自装輪装甲戦闘車両99

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-TAuA [182.250.241.11 [上級国民]])
垢版 |
2019/10/06(日) 21:54:35.41ID:RE6/oM0ja
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/10/19(土) 13:03:11.93ID:JjB8hiQnH
参考として数字を挙げると
フォードF550のディーゼルエンジンは6.7L V8、450HP以上を出る
トヨタの北米向きトラック、タコマとタンドラの最高出力仕様のエンジンは400hpに届かない

軽量機体で性能を稼ぐの日本車の設計癖は装甲化に不利に働く
2019/10/19(土) 13:20:22.57ID:Krf+628a0
ゼロ戦の時から変わらない設計思想
2019/10/19(土) 13:25:39.55ID:TpjjWu3/0
>>360
そもそも米国車が装甲車にできるほど贅肉つけ過ぎなのでは？少なくとも市販車でそんな余裕つける必要性ないだろ……
>>359
そこでハイブリッド化もしくはPHEV化ですよ
2019/10/19(土) 13:28:39.93ID:TpjjWu3/0
>>338
前に「米国製車両を導入する見え透いた入札」とか噂（）で書いてたからそれに合わせたんだろなあ……
2019/10/19(土) 13:36:14.59ID:lbxPvmE9H
>>362
無駄を省く侘び寂びの減る美学と筋肉モリモリマッチョ美学の差
マッスルカー起源地は伊達じゃない
2019/10/19(土) 14:24:17.25ID:I7PIRoh6r
>>363
1000台以上導入するから国産で作ると思うけどなあ
無難に三菱が作るのかトヨタが作るのか…
国産ならせっかく武器輸出解除されたんだし世界に通用する装甲車を作ってほしい
2019/10/19(土) 14:27:14.71ID:Krf+628a0
トヨタが作ったら名前はランドデストロイヤーにしよう
2019/10/19(土) 14:36:49.91ID:Q9x7mZsrd
テラクルーザーを推したい。
2019/10/19(土) 14:47:02.49ID:JZOMVioT0
ぶっちゃけ軽装甲機動車の後継って仕様書からだと全く全容掴めないんだけど
2.5m8.5tで軽装甲APC作ってる国もあるし
2019/10/19(土) 16:28:17.03ID:uzpdyPks0
もうアウトランダーPHEVで十分よ
2019/10/19(土) 16:38:49.34ID:xw952D8na
単純計算で車格がLAVの倍になる。
値段も倍になります。
これ、財務省了解してるのか？
かなり大きな政策変更がないと認められない数字です。
2019/10/19(土) 16:44:36.03ID:xw952D8na
トヨタは高機のイラク派遣改修のときにぼとんど協力しなかった「前科」がある。
増加装甲は補給処がやったってね。
敵と直接撃ち合う車両は駄目だな。

あくまでクルマ屋さんであって戦闘システムは作れない。
2019/10/19(土) 16:49:16.16ID:u/t3wscqr
てことはやっぱり三菱かな
でもトヨタだって輸出して儲けられるようになったから参入してくるかもよ
2019/10/19(土) 16:50:09.06ID:xw952D8na
それ以前にトヨタは中東過激派のピックアップトラックの販路、何とかしないといずれ天誅が下りますよ。
自衛隊のホルムズ海峡派遣も決まったしね。
トヨタ同士で撃ち合う事態になったら？
これほどのコンプライアンス上の不祥事はない。
2019/10/19(土) 16:51:13.97ID:wyDZ7JPQ0
>>371
○ヨタとかデ○ソーとかは儲からない仕事はやらない主義だからしゃーない。

実際、糞忙しい設計や製造でそんなもんやってる暇ないと思われ。
2019/10/19(土) 17:06:31.78ID:ePSctHJ90
全世界の軍事産業の総売り上げよりトヨタ１社の売り上げのが大きいくらいだし誤差だろ
2019/10/19(土) 17:10:18.78ID:OCQgjXIlH
>>373
>トヨタ同士で撃ち合う事態
何を今更感、特にやっている
https://youtu.be/8GgrGvqYUjY

革命が成功した某国がトヨタピックアップトラックを国旗に描く事態が発生しても驚かないぞ
なおISISのトヨタ車で騒いだアメリカも国内中古車が同様に中東に流されたため黙った
2019/10/19(土) 17:27:52.36ID:yaRyGZn70
>>373
確かにトヨタは一番目立つけどそんなん防ぎようがないだろ
それでいったら他の日本車メーカーだってたくさん使われてるし米国車も使われてるけど
2019/10/19(土) 18:07:08.09ID:mQXfHoL/a
実際GM製とかあんまり使われてないよね
アメリカ政府が部品流通を規制してるのか知らんけど
2019/10/19(土) 19:05:34.88ID:5iWhbqNJ0
紛争地帯で使われるアメ車といえばシボレーのサバーバンのピックアップ
次点でジープラングラー
2019/10/19(土) 19:12:26.34ID:TpjjWu3/0
>>365
高機後継とフレーム共通化とかだと5000台以上作るだろうしなあ
>>369
真面目な話三菱自動車が作るならそうなるかもしれんぞ>アウトランダーベース
ベースと言ってもシステムの流用でフレームとかは新規だろけど
2019/10/19(土) 20:03:47.13ID:Krf+628a0
イラクの時に装甲化できてなかった反省からか高機動車も兼ねるらしいからね 三菱だけに研究や開発、製造ノウハウが行くのはあんまりよろしくないなぁ
2019/10/19(土) 20:15:33.08ID:RP6nv1D0r
>>366
クルーザーから格下げになってしまうから、ここはランドバトルクルーザー(巡洋戦艦)で
2019/10/19(土) 22:40:01.11ID:wyDZ7JPQ0
ランドヘビークルーザーでいいのでは？
2019/10/19(土) 22:47:42.86ID:uzpdyPks0
そういえばパジェロってＳＵＶあるが
あれのミニってあるんだな。規格が軽で
ああいう感じの小型車を目指すんだろうか
2019/10/19(土) 23:54:57.37ID:fgjc1OAq0
>>382
じゃあ、ランドバトルクルーザーギガマックスでお願いします。
2019/10/20(日) 01:33:58.11ID:J/4wpNod0
ランドアナーセルクルーザー
2019/10/20(日) 05:15:33.64ID:aMl/BccOx
名前も大事だけど、格好いくて使い易い装甲車が出来ると良いね。
2019/10/20(日) 07:03:14.84ID:pOipg+nqH
>>373
>>376
>>377

過激派組織「イラク・シリア・イスラム国（ＩＳＩＳ）」がトヨタ製のトラックを入手していることが宣伝ビデオで明らかになり、米財務省が７日までに、トヨタ自動車に対してＩＳＩＳに車が渡った経緯について情報提供を求めた。http://www.cnn.co.jp/business/35071565.html

↓

米国にあるロン・ポール平和・繁栄研究所の政治学者らはそのでもとはアメリカ政府とイギリス政府だとした。http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2015/october/09/the-mystery-of-isis-toyota-army-solved/
アメリカのラジオ局が2014年に放送したシリア反政府軍のインタビューで「米国務省は、43台のトヨタ車を含め、アサド政権に反対するシリアの在野勢力への援助を再開した」と述べた。




犯人は米国自身やん
2019/10/20(日) 07:06:30.38ID:oAgQTEwGa
パジェロで1.5tの300万円、高機で2.6tの500万。
走って走って使い潰してなんぼの「軍馬」なのです。

ここに旧制式系の考え方もってきたら陸自の活動自体が止まるね。
今日も災派で走ってると思いますが。そんなに止めたいか？
2019/10/20(日) 07:12:49.22ID:oAgQTEwGa
だからと言ってトヨタ車の旧IS他の使用を放置していいことにはならない。
彼らの「軍馬」としてモータリーゼーションを支えちゃってるわけで。放置しておくと命取りになりますよ。

コマツの建機みたいに衛星経由で「止める」システムコードにするとかね。
2019/10/20(日) 07:25:10.20ID:oAgQTEwGa
あれほど激しかったWW2でのジープやキューベルワーゲンの安価な機動力の有効性を否定する人間はいないでしょう。
「それにひきかえ旧日本軍は・・・・」といつも批難されますが、また先祖返りかと。

百や千でなく「万」単位で装備するなら「競走馬」ではなく「軍馬」になります。
2019/10/20(日) 10:43:39.71ID:xIP3JcyI0
高機動車ってハンヴィーの大きさだけど、ハンヴィーって1/4t車、1/2t車、3/4t車を統合した車両で、
でも日本は小トラを残こしたから、これがジープやキューベルの後継じゃん
2019/10/20(日) 12:10:18.03ID:pJFEmi6BM
自衛隊は軽トラ使わないの？
輸送隊とか含めて
394名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db9c-SlV7 [122.249.118.106])
垢版 |
2019/10/20(日) 12:24:52.33ID:1NmwJq+H0
上で言ってる73式小型トラックが自衛隊の軽トラだろ
2019/10/20(日) 12:47:04.21ID:hsjamtM8a
陸自は知らんけど空自は軽トラ持ってるよ
2019/10/20(日) 13:23:34.66ID:J/4wpNod0
>>391
95式さんは…
2019/10/20(日) 17:14:34.46ID:7GCOjE5q0
>>396
約５千どまりなんだな。

戦いは数だよ。ア･ニ･キ。
2019/10/20(日) 17:18:57.47ID:7GCOjE5q0
それでも支那事変までは定数として各師団最低限度の輸送力はもってたようです。
だから、開戦直後のマレー作戦は千キロ踏破した。
2019/10/20(日) 17:24:39.67ID:7GCOjE5q0
別に8tにしようが、高機･小型と統合しようが数が十分に確保できるならいいよ。
だが、今の海空偏重、シージスアショアにオスプレイで陸本体は締め上げられてる予算環境で実現性あるの？と。

安倍政権になってからの増額分ってほとんど海外に流れているでしょ。
嫌な予感しかしないね。
2019/10/20(日) 17:27:04.34ID:7GCOjE5q0
たぶん見え見えのL-ATV自体があちらでも高額でかなり問題になってるようじゃないの。
ちょっと足としては高すぎる。
2019/10/20(日) 17:35:29.58ID:7GCOjE5q0
>>395
野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ。
一般部隊だと1･1/2tかの。

一応、｢駐屯地(camp)｣であり作戦行動になったら、まるごと車載して移動。
溢れた貨物も一時的にGsvcが保管するが、その後、追送。

私物と遺品は本人宅か親元に郵送。
2019/10/20(日) 17:45:47.77ID:KQk4PPKkH
>>401
>野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ
一応流行るUTVよりはいいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=CCtsNvBKbno
2019/10/20(日) 17:49:38.90ID:7GCOjE5q0
逆にPLS買えと。
あれが何で進まないのか分からない。
2019/10/20(日) 17:55:29.57ID:7GCOjE5q0
>>402
駐屯地記念祭とかで出てくるよね。
でも一般化してもらったら困る。戦場の臭いがしない車種だね。

使い捨できるバギーとかならいいが頭コチコチが多くて。
2019/10/20(日) 18:00:00.04ID:7GCOjE5q0
ジェシカ･リンチ事件でイラクで壊滅して話題になったが、PLS化されたアメリカの輸送中隊って素直にすげえよ。
湾岸戦争時から１０年で輸送効率が１０倍になってる。
これを導入しない手はない。
2019/10/20(日) 22:05:04.74ID:E4G5KIsDa
陸自の場合は糞バッテリーに糞タイヤに糞油脂を止めれば
そこそこまともになる気がする。
つうか安いからって外国製は止めろ
2019/10/20(日) 22:44:08.62ID:iWgWPHGCd
緊縮を止めれば済むこと。
文句は安倍に言え。
2019/10/20(日) 22:50:14.05ID:zeI/Gmp5d
>>406
国産タイヤって多くはブリジストンだと思うけど、コンバットタイヤの技術力は低いの？
2019/10/20(日) 23:39:44.08ID:jLim/3rHd
それともタイヤが糞ってスタッドレスタイヤの充足の話？
それなら16式機動戦闘車、96式装輪装甲車、軽装甲機動車、高機動車には専用のスタッドレスタイヤの存在が確認されてるから、装甲車の開発とは関係無いトラックの事情とかを除けば、問題ないよね
まぁ装甲車両でも82式や87式とかの古いやつは確かにそうだけども
2019/10/21(月) 06:18:41.15ID:6Iw8YV9n0
本丸は財務省
2019/10/21(月) 11:19:25.46ID:stvx4PIPa
コンバットタイヤもコンバットホイール以外は普通のタイヤよ？
というか、軍需ごときの数で特注タイヤ作ってもらえることは無い。
2019/10/21(月) 11:28:04.24ID:stvx4PIPa
16MCVがスタッドレス含めて国産化できたのはかなりの政治力。
そこは帝国重工の力量を素直に称賛する。
テレビ会議越しにブリジストンの取締役を暗黒フォースでくびりころしたかはしるよしもない。

ネットの画像で｢ミシュランからブリジストンにかわったぞ！｣と指摘してもここの住民は｢ミシュランから変わるはずないﾆﾀﾞ！｣と聞く耳もたんかったがな。
2019/10/21(月) 11:31:39.73ID:stvx4PIPa
戦車の転輪･履板ゴムも明治ゴムを大事に大事に囲ってる。
意外に性能や信頼性に直結するんで。
2019/10/21(月) 11:41:55.43ID:kdBkR5nja
>>412
所詮は政治力
天下り先のポストを維持したいだけ
だな。
2019/10/21(月) 11:48:23.47ID:Pz0d3dS9r
アウアウは馬鹿しか居ないのか
416名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd42-c/xO [49.97.93.220])
垢版 |
2019/10/21(月) 12:46:07.26ID:DJFKVvJId
どっちも馬鹿じゃね？って思って見てみたら両方アウアウで草、間違いねえわ
2019/10/21(月) 16:59:28.58ID:319uzozQr
16式とチェンタウロってどっちが優れてるの？
2019/10/21(月) 17:25:07.73ID:fiecBunpa
足回りとFCSなら16式だろうけど、値段の安さや信頼性だとセンタウロになるのかなぁ……まぁイタ車が日本車より丈夫で安全で信頼できて長持ちするって前提だが。値段も。
2019/10/21(月) 17:48:47.03ID:w/QLN7gLd
>>417
足回りなら16式の方が優れてるね。チェンタウロも同様に、ハイドロニューマチック式(スポーツカーとかに搭載される様な高性能のサス)なんだが、16式更に全輪が独立懸架のダブルウィッシュボーンなんで…
この手の車両でここまでやるのは俺の知る限りでは他に類を見ない
2019/10/21(月) 18:19:10.86ID:RwIqj0sza
問題は複雑な構造になる程、信頼性が下がりメンテに手間が掛かる点だけど、日本車はその辺も定評あるからな。
2019/10/21(月) 18:50:01.85ID:w/QLN7gLd
ハイドロニューマチックは、ホルストマン社製のハイドロストラットを採用してるけどな
2019/10/21(月) 19:20:04.73ID:RwIqj0sza
そっか、実績はあるんだな。
423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2287-uHRg [61.123.8.120])
垢版 |
2019/10/21(月) 20:12:42.84ID:Z9980fSs0
16式が最強なんだよ
超高級な足回りに射撃統制装置
そして対戦車戦闘を見据えた防護能力！
全てが日本製だから絶対壊れない！
米軍も16式を採用すりゃいいのに！！
2019/10/21(月) 20:22:49.18ID:eDmyXQjfH
Warthunderやると装輪戦車は運用次第に実際強いが機関砲搭載車両はその天敵
2019/10/21(月) 22:09:51.63ID:RIHGhBaBr
チェンタウロってイタリア以外にもスペインとバーレーンも運用してるのか
日本も大量生産して輸出すれば安くなるのになあ
2019/10/21(月) 22:28:57.45ID:ryM58MCDp
大量生産する能力は三菱にはないよ
2019/10/21(月) 22:45:53.11ID:y2K3QlXHr
（真似して作って時代おくれの105mm）
2019/10/21(月) 22:52:52.07ID:Jz7xR07w0
敵のMBT来るまでは120mm要らねーだろ
2019/10/21(月) 23:07:24.52ID:xuLQPxWR0
BMP3の100mm砲とかも
122mmより小さいから時代遅れとか思ってるのかな？
砲の用途同じなんだが。
2019/10/21(月) 23:17:23.23ID:kdBkR5nja
MAVが海外展開すりゃ面白いけどね
2019/10/21(月) 23:54:38.85ID:cQ98MZL6r
MAVだったりフリゲート艦だったり三菱は防衛装備品輸出が出来るようになってから力を入れてて好感が持てる
2019/10/22(火) 00:12:37.64ID:2kRJaT7ja
自信あるってことだろうね＞三菱重工
国内企業で唯一、海外展開できる余裕が凄い
433名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-LUym [126.74.112.0])
垢版 |
2019/10/22(火) 00:21:22.88ID:3N5Uwll70
フリゲート買うとしたら台湾かベトナムだな
ベトナムは中古のP-3Cが欲しいらしいな
2019/10/22(火) 01:43:08.14ID:xK7KTKU50
>>419
そりゃ7億もすればな、、、
2019/10/22(火) 02:28:17.54ID:M/lPwB+d0
>>434
チェンタウロⅡも7億程度
最近のIFVはガワだけじゃないから高いのよ
2019/10/22(火) 03:52:28.24ID:/bt89KKaa
それは16式にもワンチャンあるか！？
2019/10/22(火) 07:47:26.46ID:xk9ksU7T0
チェンタウロってAMVやピラーニャに比べたらあまり「売れてる」方ではないからな
2019/10/22(火) 08:46:28.64ID:fxbd+qn6M
損害上等の無人偵察戦闘車を開発すべき
武装は機関砲と対戦車ミサイル
2019/10/22(火) 09:43:18.42ID:KS/BfF0A0
チェンタウロと16式はIFVではないしチェンタウロはそもそも
タンクデストロイヤーとしても使われるから120mmは必然となるのだ
2019/10/22(火) 09:49:38.33ID:KS/BfF0A0
そして輸出するならよほどの地域でもなきゃ120mmを欲しがるし
16式じゃ価格との釣り合いも取れてねーわな
2019/10/22(火) 10:22:46.02ID:BUWU0ReSF
輸出するなら顧客の希望にあわせたモノを開発するでしょ。
陸自仕様は特殊すぎ。
2019/10/22(火) 10:28:58.97ID:Fw73MUub0
>>439
あくまで｢戦闘偵察車｣。
対戦車戦闘は120mmのアリエテが存在しアルプス正面を固めてる。
チェンタは半島沿海部の戦闘偵察。

ユーロに出てきた120mmはオットーメララの先走り汁でしょ。
120mm試作車は昔からあるし。
ALS搭載とか、今さらこの車種には不合理。
2019/10/22(火) 10:36:41.07ID:KS/BfF0A0
はーん？チェンタウロはアリエテなんて存在しない
レオ1主力の時代から配備されてますがなにか？
それに偵察に限定したがるのは日本人くらいのもんだ
2019/10/22(火) 10:45:34.99ID:KS/BfF0A0
It is not a reconnaissance vehicle, but a tank destroyer/wheeled tank.
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/centauro.htm
http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/Italy/B1_Centauro.php
http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm
一般的な評価はタンクデストロイヤーですよっと
2019/10/22(火) 11:13:25.28ID:5fnxG3HG0
現代において装輪装甲車をタンクデストロイヤーとするのはかなり無理がない？
攻撃ヘリならともかく
2019/10/22(火) 11:21:58.24ID:i4nZOHjwa
>>443
アリエテだろうがレオパルト1だろうがチェンタウロの役割は変わってないだろうが
2019/10/22(火) 11:34:05.07ID:KS/BfF0A0
もちろん変わってませんよ
半島部分を守る重要な戦力だ
2019/10/22(火) 12:39:31.88ID:R1Tm3J54d
120mm砲積んだやつとしては、ローイカットの輸出仕様もあるね
装輪式の兵員輸送車がベースのやつは、韓国のジュピター装甲車(KW1/2の武装型)、フィンランドのロソマク装甲車(パトリアのポーランド輸出仕様)が120mmを武装するバリエーションが開発
ロソマクに至っては55口径さえ計画しているという
2019/10/22(火) 12:52:57.49ID:R1Tm3J54d
ローイカット(ルーイカット) 120mm仕様

https://4.bp.blogspot.com/-xAmU_ANDwsk/V2Pnxzr8I8I/AAAAAAABS0Y/KfSTKzOfbc0PSkFFsca34GhZAVoNVN9YACLcB/s1600/KCDEuXC.jpg
ジュピター装甲車
https://pbs.twimg.com/media/DmSY_0CU0AAz-in?format=jpg&;name=small
ロソマク+120mm
https://pbs.twimg.com/media/DuOrKnvUUAA24Pt?format=jpg&;name=small
2019/10/22(火) 13:04:08.01ID:Fw73MUub0
というか現代以前にWW2の段階から「タンクデストロイヤー」構想は大失敗。
だから戦後は姿を消した。
今さらまた繰り返すのかと。
2019/10/22(火) 13:38:27.16ID:NYHECRce0
>>449
こうして見るとリアエンジン型のMCV試作車ってルーイカットにそっくりなんだな
本邦の方が遥かに車高は低かったけど
2019/10/22(火) 13:39:58.31ID:yjHtlbOZ0
16式機動戦闘車は対戦車能力より正確で広範囲な投射能力とステルス性を志向した方が良いんじゃないか？

最大仰角さらに上げること
多様な機能目的を持つ砲弾の種類を増やすこと
光学的熱的ステルス性を高めること
補助的な電源供給能力を持つこと（電子戦用車両等にパワーサプライetc.）
2019/10/22(火) 13:45:36.68ID:R1Tm3J54d
>>452
エアバースト射撃も出来て、制圧範囲が50×85mの範囲の10mm装甲板をタングステン子弾で貫徹するDM11は、日本も採用すべきだと思うけどね
これの105mm版で良いから採用して欲しいぐらい
逆にこれが無いとキドセンの価値は凄まじくスポイルされるよ(急進派)
2019/10/22(火) 14:26:22.91ID:xk9ksU7T0
>>449
ローイカットの砲塔右側って装甲の部分がごっそりえぐれてるけど大丈夫なのかこれ…
2019/10/22(火) 14:40:14.77ID:R1Tm3J54d
>>454
所謂低姿勢砲塔というやつだよ
個人的に俺はモヒカン型砲塔と呼んでる
兵員を砲塔下のバスケット内に低めに押し込んで、その分砲塔の左右を下げてる
写真はオブイェークト490

https://pbs.twimg.com/media/DJ2t_VyUIAAG6Lx?format=jpg&;name=large

K2やルクレールも、モヒカン型砲塔の一種と言える

ローイカットの場合は兵員の位置を下げる他にも脱出のし易さも目的にしていると思われる
2019/10/22(火) 14:57:25.05ID:yjHtlbOZ0
陸自の戦車砲や携帯ロケット砲の直径も
16式105mm、10式120mm、カールグスタフ84mm、01式140mmと色々だから、01式改を105mmか120mmにしてロケット弾の仕様共通化とか出来ないのだろうか？
2019/10/22(火) 15:21:45.98ID:M/lPwB+d0
>>450
タンクデストロイヤーは、より安価な自走ATMになっただけで失敗なんぞしとらん。

チェンタウロやMCVは自走歩兵砲や、東側大口径砲搭載IFVの系譜だろ。　
だからMCVはAPFSDS積んでない。
2019/10/22(火) 15:46:23.38ID:KS/BfF0A0
ぶっちゃけ機動戦闘車が105mm積んでる事が判明したときの言い訳を
正当化しようとしてるだけだろ？
2019/10/22(火) 15:49:27.25ID:M/lPwB+d0
？
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