陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/10/08(火) 13:06:01.48

>>42
誘導砲弾ではいかんのかな？熱映像で捉えてレーザー誘導砲弾とか

2019/10/08(火) 16:39:09.78

105mm径のミサイルを炸薬で加速させようとしたら、耐えられるように構造を強化
する必要があるから重くなる。ミサイル全長には砲弾同等の制約があるから、装薬
使用分短くなるとミサイルの推進薬部分が減る。プラマイしてそんなに変わらないような。

　

**名無し三等兵** (JP 0H15-/shY [172.94.27.18]) · 2019/10/08(火) 17:29:13.49

>>42
反動がきつく自走化が困難、弾体の設計も制限される大口径砲でSAMを発射する必要は極めて薄いと思うぞ
単に機関砲とミサイルランチャーが一体化するロシア式ガンタンク砲塔なら分かるが

2019/10/08(火) 18:35:43.00

どうしてもMCVにミサイル付けたいなら
ブラッドレー方式で砲塔横に付けたほうが実用性高いと思う。

もしくは北朝鮮方式で砲塔上にポン付

2019/10/08(火) 18:59:59.17

>>46
イギリス式にバネで垂直打ち出しにしよう（提案）

2019/10/08(火) 19:19:57.29

どうせなら埋め込み式VLSとか
ドローンとかも射出できる共通プラットフォームとして

2019/10/08(火) 20:25:29.78

>>48
そんなの車体の再設計が必要のなるから無理では？

2019/10/08(火) 20:56:00.60

ALS-PIAT
Automatic Loading & Self-winding Projector Installry Anti Tank
自動装填・自動巻き上げ式車載対戦車投射器

コンピュータ制御により自動装填・自動巻き上げして
噴煙や爆音を出すことなく自由に対戦車誘導爆弾やUAVを射出できる最新兵器だ！
ロケットの分まで炸薬が詰まってて超強力！

こうですかわかりません。

2019/10/08(火) 20:57:04.59

外付けなら最新のイギリス式取り付け位置で万全！！
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1570957/1570957_original.jpg
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1571890/1571890_original.jpg
ttps://andrei-bt.livejournal.com/1023530.html

2019/10/08(火) 21:17:03.92

被弾率の高い砲塔前面でいいのか？

2019/10/08(火) 21:20:58.40

>>52
機銃座から装填するからその位置なんでね？敵攻撃で迫撃砲壊されても仕方ないと割り切ってるんだろ

2019/10/08(火) 21:26:55.21

車体上面→×　グリルじゃ薄すぎる
砲塔上面→×　ハッチ、サイト、機銃で既に一杯
側面装甲→×　垂直で付けられない
後部装甲→×　垂直どころかオーバーハングしてる
車体上面→×　砲塔の邪魔
砲塔正面→〇　邪魔にならない

英国面的解決手段『どうせ撃たれるような場所で外に出れないから正面配置』

>>53
4毎目の写真を見ると上部から装填できる位置にない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-NX/v [1.72.5.86]) · 2019/10/08(火) 21:27:27.07

おとなしく高射にまかせるという発想はないのか
何のための諸兵科連合やら

2019/10/08(火) 21:34:37.76

>>55
自走高射砲が随伴するならいいんだろけどな
高射機関砲なのか近SAM後継なのかそれのハイブリッドなのかは分からんけど共通戦術装輪シリーズで作って欲しい所だがな

2019/10/08(火) 21:49:39.25

105㎜程度の装輪機動砲がMBTに勝てないのは仕方ないが
ヘリとか含めたMBT以外の敵地上アセットを動的に脅かせるなら有用性は格段に上がるよな

4人乗りだし装填手に無人機の操作を兼任させたりもできそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-NX/v [1.72.5.86]) · 2019/10/08(火) 21:51:23.19

>>56
むしろMCVにAWがついてかなきゃいけない状況がわからん
もともと威力偵察と直協支援と限定的な対機甲戦闘くらいしか想定してないでしょ

2019/10/08(火) 21:55:12.77

>>58
歩兵戦闘車型と自走迫型が作られるわけだからMCVとそれらに随伴するんでないの？

2019/10/08(火) 22:09:54.84

>>57
普通に携SAM載せておけ。もっと大型のはやぶさ型ミサイル艇もそうしてる。

2019/10/08(火) 23:13:34.14

AWはすぐに10億越える。
4-5億のクルマの対空防護に1億かけてたら非合理でしょ。

2019/10/09(水) 00:54:32.71

将来的にはMAVの対空仕様とか随伴させるんじゃないかなぁ
民間用航空レーダーと30mmとスティンガーで妥協した感じの

2019/10/09(水) 01:06:55.54

技本で開発してた40mmCTAだろ
着弾精度は要求されないし(むしろ適度にバラける方がいい)、発射レートが通常の倍程度あるから対空機関砲向き

2019/10/09(水) 01:08:43.12

陸上戦闘って障害物で相手の位置が特定し辛いのが本質なんだと思う
アクティブレーダーを回して作戦行動とるのは如何なものか？
基地とか動かし難い場所を守るのに対空レーダーは仕方ないが移動する部隊が使うのはどうなんだろう
アクティブレーダー持つより通信機器や煙幕や電子戦や光学機器を揃える方が大事では？

2019/10/09(水) 01:31:20.74

闇夜に行灯理論で、レーダ準備してないとどうなるかは大戦時に散々米軍に教えてもらったじゃないですか。
隠密行動時は使わなきゃいいんだし、見つかったらないと一方的に狩られる装備が無くていいってことはないでしょ。

エアカバーあるから要らないとか、コスパ悪いから諦めるとかなら分かるが。

2019/10/09(水) 01:53:06.40

実際ウクライナでは凄まじい電子戦の応酬でレーダーも指揮通信もまともに機能しない場面多く、さながらガンダムの世界の様相を見せてる

ウクライナに派遣した米軍武官も「米軍なら10分の1もできないだろう」と露軍のそれには舌を巻いてる
こういう時に一番頼りになるのは光学照準器しかない

2019/10/09(水) 02:03:53.49

電子戦って出力が大きい方が勝つらしいから電子戦機動戦闘車を作ればいいのか？

2019/10/09(水) 02:36:40.34

直接照準による火制戦では、戦車砲が有利
つまり装甲車に戦車砲を載せてみようという訳で、昨今の軽戦車や装輪戦闘車の類であるわけだ
105mm砲はメジャーだが、ついに装甲車対応の120mm砲も登場してるらしい
RUAG 120mmコンパクトガンというやつ
ラインメタルの亜種だそうだが多孔式マズルブレーキのお陰で反動が4割減少更に砲塔もよく小型に纏めることが出来る
マイナーだが調べていくと、ポーランドのアンダース装甲車や韓国のジュピター装甲車、フィンランドのロソマク装輪装甲車、スウェーデンのCV90120などに搭載されていることが分かる

2019/10/09(水) 03:13:23.19

これとDM11榴弾の組み合わせは最高だろうな
この榴弾は、撒き散らした破片とタングステン子弾が50×85mの範囲内の10mmの装甲板を貫徹する
効果範囲だけなら155mmのそれにも匹敵する
歩兵戦闘では戦車砲を搭載できる装甲車とDM11みたいな榴弾こそ必須になる

2019/10/09(水) 07:44:35.45

>>66
馬鹿な。標定してハードキルですよ。

2019/10/09(水) 07:47:29.33

まぁ電波出してる時点で探知されるからな

2019/10/09(水) 08:23:35.74

>>33
少なくとも一台はヨルダンへ

2019/10/09(水) 08:31:06.84

探知したとしてそれを部隊に伝える方法が潰されてるんですけどね
ECM突破できる超強力な電波でも使う？

2019/10/09(水) 09:10:49.88

ECMがあるからレーダー要りませんなんて馬鹿な話はないよ。

2019/10/09(水) 10:23:20.38

現代は、様々な破壊力を正確に投射する手段は豊富にあるから、敵に位置や密集度や種類や量を知られないという次元での競争になってる
ステルス・妨害・誤情報・欺瞞工作etc.が重要
実戦経験豊富な英国やロシアや中国は、この次元での能力も高い

2019/10/09(水) 10:37:49.89

ただ長期的に観るとこういうネガティヴな能力の高い国は国力が伸びない・腐敗する傾向にあるね
韓国も日本に比べたら熱心で能力高いが国力は腐敗衰退傾向にある
国外の敵だけじゃなく国内にもベクトルが向くんだろうな

2019/10/09(水) 11:17:48.40

>>72
それ61式じゃなかった？

2019/10/09(水) 11:48:17.15

>>76
多分、因果関係が逆

正面から勝てないから、搦手を進歩させる。
ECMの進歩しかり
超音速超長距離対空ミサイルや
原子力巡航ミサイルしかり

2019/10/09(水) 14:23:45.65

>>76
敵の視界や探知を限定、無効化したいってのは、別にネガティブな手段ではないでしょう
そもそも、迷彩や煙幕から始まる手段が電子的なものに進化してるだけでは？

2019/10/09(水) 16:44:44.03

とりあえず図書館で超限戦でも読んで来たら？
戦史戦例研究やって孫子とかクラウゼヴィッツとか読み込んで用兵思想の研究したらああ成るよ
ただ単に硬直化して不勉強なだけか最強すぎて胡坐かいた結果だぞ

2019/10/09(水) 17:15:45.36

ただ中国でも孫子に対して老子もあるしなぁ
繰り返し回数を考えると長期になるほど分が悪いし、それが嫌なら敵を絶滅させて繰り返しを終わらせ歴史的汚名を被るしかない
中国ドラマ観てると虚実ない交ぜて権勢握った後に敵対勢力皆殺しだからなぁ

2019/10/09(水) 17:33:33.00

マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

ドイツZDFニュース特集「ドイツ連邦軍新型プーマ歩兵戦闘車の諸問題」動画：8分30秒?
https://zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-8-oktober-2019-100.html
戦闘システムが頻繁にフリーズし、その都度、6分かけて電源完全ダウン&再立ち上げをしなければいけない。
またスペアパーツが枯渇していて、他の種類の装甲車両から無理に持ってくる、等。

Frontal 21 vom 8. Oktober 2019
午前11:35 ・ 2019年10月9日・Twitter for iPhone

2019/10/09(水) 17:34:37.11

マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

プーマ歩兵戦闘車、なぜこんな状況かといえば、
実は国会に提出された予算案でスペアパーツのコストがゼロだった、
とか色々ダサい内情があるそうな。
プーマは4年後のNATO合同演習に投入される予定だが、
そこで実用に耐える可能性は30%で、結局、
旧式のマーダー歩兵戦闘車を使う可能性が高いという。

2019/10/09(水) 18:25:54.45

老子の兵法ね

2019/10/09(水) 18:32:58.27

>>81
20世紀のアフガンとベトナムで懲りなかったの？
イラクとかでも頑張って根絶やしにしようとしたけど労力に見合った結果得られた？

2019/10/09(水) 18:36:38.75

96式の後継ってもう三菱MAVで決まったようなものなのかね
それとも本当に外国製を導入するつもりなのか

2019/10/09(水) 18:57:32.21

老子も多大な危険冒して絶滅とかさせる発想とまったくもっての真逆やん
孫子の搦手どころか縮こまって生き延びて気が付いたら相手が衰弱するの待つようなもの
なぜ老子を挙げたあとに絶滅戦争の話しだしたんだか

2019/10/09(水) 19:04:59.66

>>86
まあこう言っては何だが共通戦術装輪でMAV系統が既に選ばれてるので他のを選ぶ理由がな……幅が2.5m以下の機種が候補にあれば分からない所だったが海外のも幅2.8m位だからなあ

2019/10/09(水) 19:11:45.85

89の後継をＭＡＶにして96の後継をパトリアにすれば怪傑だな

2019/10/09(水) 19:18:31.02

>>88
部品とか共通ならコストカットも出来るしな
2.5m以下の幅ってもう囚われずに作るんじゃなかった？

2019/10/09(水) 19:21:35.36

>>90
一応幅2.5m以下で性能満たせるなら欲しいのは変わらんだろうからな……
まあ今検討しているのはどれも2.5m以上だから囚われてはいないんだろけど

**名無し三等兵** (JP 0H15-/shY [172.94.27.15]) · 2019/10/09(水) 19:41:56.14

米軍ナンバープレート車両は道路交通法の適用外で幅制限を受けないらしい
なぜか自衛隊車両は受ける

2019/10/09(水) 19:51:11.34

>>91
別に絶対条件でも無いみたいね
2.5m以下で作れるぞ！
しかも予算の半額で開発出来らあっ！
って小松が言って受注したけど結局ダメでポシャった
個人的にはMAVになってほしいけどな
小松案に負けた後もやる気はあったし輸出もするつもりみたいだから

2019/10/09(水) 21:41:02.91

2.5m以外でも三菱は分かっt

2019/10/09(水) 21:43:13.92

三菱は分かってないの。
欲しいのはサラブレッドではなく駄馬。
荷馬車を文句言わずに引いてくれる馬車馬なのよ。

2019/10/09(水) 21:45:15.04

ユーロサトリに出してきたのはキドセンの車体。
そんなピーキーなもんいるかよ？
駄馬がいいの。駄馬が。

2019/10/09(水) 21:57:03.97

逆に今のタイミングで全幅詰める要求したらそれこそ叩かれるだろ
一番中途半端で良くない
兵員輸送車が通れる道を機動戦闘車や共通戦術装輪は通れないし部隊としてまとまった行動が出来ない
全幅を遵守するなら一貫してやり抜くべきだったし、3mという事実上捨てる選択をした以上はもうそれに合わせて防弾性能高める路線でいくしかない
結局全幅と、防弾・不整地踏破性能は二律背反で一方が一方をスポイルするんだから。
一貫性の無い玉蟲色の決定こそ遡って何処までも後悔する羽目になるよ

2019/10/09(水) 21:58:08.24

運用サイドは文句ばかり言う。
やれ、もっと装甲が欲しいの、対IEDどーなんだの、RWSは載せろだの、ジャマーを載せろだの、APUを載せろだの
負傷者を運べだの指揮所としても使えるのとか、
迫は撃てるのか？とか中多は撃てるのか？とか歩兵の乗下者はランプドアなんだよね？とか
原発が事故っても放射線探知できるんだよね？とか化学攻撃どーんんだとか。
勝手なことをいう。
さらに安くしろと。
酷いのはｷﾖﾀﾆさんに話はとーしたのかと。

これに文句言わず黙々と設計に反映させる。
それが装輪改。
ﾀｶﾋﾞｰな三菱には向かん。

2019/10/09(水) 22:02:22.02

戦車、キドセンはクルマに人が合わせる(機甲科)。
装輪改人にクルマが合わせる。
姿は似てても本質が別もの。
じつは三菱もこういうクルマ、作ったことないでしょ？

2019/10/09(水) 22:19:06.85

>>98
三菱はちゃんとキャパや発展性に富んだ大型な機動装甲車(MAV)を提案している
もっと装甲が欲しいだのは追加で何を載せろだのはまず余裕のある設計が第一だよ
むしろキドセンの派生型たるMAV、三菱にしか出来ないね

2019/10/09(水) 23:49:41.95

なんだこの頭の悪そうな上級国民は

2019/10/09(水) 23:53:57.22

せっかく名乗ってくれてるんだからNGしよう

2019/10/10(木) 00:07:45.93

>>83
プーマこんなことになってるのかよ！
ドイツは陸海空まともに動いている機体あるのか？

2019/10/10(木) 00:09:52.59

ドイツ軍は何処にありや
世界中が知らんと欲す

2019/10/10(木) 00:17:14.67

一応空軍はパーツ買ったり回復傾向に
なおパイロット

マルダーってまだ現役なんだ
いっぱいあったからパーツ取りに苦労しないのか

2019/10/10(木) 01:36:02.36

ドイツは周りがNATOで開き直り状態だから、日本からすれば羨ましい環境だよなぁ。
日本がこの状態なら領空にも日常的にTu95飛んでるだろうから。

2019/10/10(木) 06:28:35.20

>>82-83
プーマってそんな状況だったんか

そういやA400Mで運べるようにはなったんですかね

2019/10/10(木) 07:05:47.98

A400Mって飛べるようになったのか？

2019/10/10(木) 07:23:39.29

>>100
それを削りに削ってC-2に押し込んだのが機動戦闘車なんだが。
砲塔まで含めた全高は巨大になったが車体高は低い。
あれがベース車体ってありえん。
ユーロサトリに出展してきたやつは機動戦闘車引きずって全然潰しが効かない。

2019/10/10(木) 07:34:08.92

使えるのはパーツとしての4VAエンジンだけで、他はパワーライン、車体構造他再設計。当然だ。
何より安くしてもらわないと。
機動戦闘車ベースでぶくぶく高額化したら日本の防衛が破綻する。

2019/10/10(木) 07:37:59.10

旧東ドイツのスパイが首相やってる間はドイツ陸軍の復権はない。
NATO全体で見ればロシアとの間は危機的状況なんだが。

2019/10/10(木) 08:09:44.26

またバカ上級国民か

2019/10/10(木) 09:02:29.61

>>77
同じように貸与するかなと

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.53]) · 2019/10/10(木) 13:12:00.96

>>111
ドイツさえポーランドとウクライナに侵攻しなければ彼らがロシア人と戦う説

2019/10/10(木) 13:52:41.88

>>114
最盛期のポーランドでもなきゃ勝てないんで
どっちにしろ戦うのはドイツじゃないですかーやだー

フランス？　世界大戦で役に立つとでも？

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.7]) · 2019/10/10(木) 14:39:49.17

今の時代で他国の命で戦うのは最高な戦略じゃないか
ドイツは装備メーカーに徹すれば儲け儲け

>>フランス
戦場を無闇に拡大しなかったの分にイタリアよりマシ説

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.111.189.33]) · 2019/10/10(木) 14:45:33.92

それより警備用とはいえ最前線にある離島駐屯部隊の装甲車は質量共に貧弱の件について

与那国の陸自
https://stat.ameba.jp/user_images/20170704/02/tank-2012/dc/b5/j/o0800050413974745358.jpg

2019/10/10(木) 17:33:46.17

>>117
与那国に配備されてるのは情報科職種の沿岸監視隊なんだから装甲戦力持ってなくて当たり前だろ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.48]) · 2019/10/10(木) 18:33:14.44

>>118
レーダー破壊が目的のコマンド部隊が上陸したら抵抗できなくなる
特殊戦は基本的に軽装備、AT兵器を持っても数発程度なので複数の警備用装甲車はその天敵
だがLAV一両はさすがに心細い

まあ、とにかく日本国防最前線にある地上部隊の最高戦力は大抵少数のLAVしかないという事実を強調したい
敵が凄腕ならアンチマテリアルライフル数本だけでそれをアウトレンジできる

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.48]) · 2019/10/10(木) 18:36:20.30

奄美
https://www.youtube.com/watch?v=mkupBQwf3kg
対馬
https://www.youtube.com/watch?v=lm9qqD4f54c

2019/10/10(木) 18:43:45.47

開戦の兆候もないのに、いきなり重武装の部隊なんか置ける訳ないでしょうに。
追々増強すると思うよ。多少は。

2019/10/10(木) 19:25:56.03

もう対馬を要塞化しようｚ

トーチカと対艦ミサイル、トンネルに隠した列車砲、41cm沿岸砲台、地下滑走路にイージス・アショアと米軍基地

これで中○共産党軍が攻めてきても来ても怖くないぞ

2019/10/10(木) 19:54:01.42

マジで言ってんの線やな

2019/10/10(木) 22:24:53.93

中SAMと12SSMとNEWS置くこと決まってるんだから、
普通科2-3個中隊に16MCV1個中隊と120mm重迫1個中隊も置いて、島嶼防衛連隊って部隊作ればいいんだよなぁ。

2019/10/10(木) 23:36:04.40

>>123
オースフィ・・・オスロフィヨルド的なサムシングやで

2019/10/11(金) 04:36:44.46

>>124
古い74式をダミーも交えて大量に置けば良いんじゃない？

2019/10/11(金) 06:29:51.62

離島だと塩害が問題になってるみたいね

2019/10/11(金) 06:59:29.79

74式が入る簡易コンクリートトーチカ作って、沿岸砲+塩害除けを兼ねる

2019/10/11(金) 07:21:35.49

AAV7を配備汁！

2019/10/11(金) 13:15:37.81

>>121
冷戦下でも稚内には沿岸監視隊しか居なかったよ
最北の戦闘部隊の名寄

2019/10/11(金) 20:28:00.54

即機連も機動師団主力がむくるまでの繋ぎ。白書の通り。

道北は音威子府を維持してるかぎり奪回できるの。

2019/10/11(金) 20:31:15.28

>>130

>>117や>>119宛てですかね？

2019/10/11(金) 20:34:14.99

北海道は上陸適地が多くて、とても稚内を重防御する余裕はない。
道北に駐屯地がある遠軽も留萌も危ないし、道東も海広いし、石狩湾もあるし。

目の前に冷戦と同じ規模の海兵維持してるロシアがいるのによく機甲兵力削減する気になるねと。

2019/10/11(金) 20:40:58.91

ロシアの近傍にあるNATO諸国は軒並み増強してる。
徴兵を復活させた国もあるし。

日本は。不思議だな。
上がスパイなんだろ。

2019/10/11(金) 20:45:01.50

>>129
AAVも錆びる。鉄だし。

兵站を回して取っ替えてるだけだ。莫大なゼニでカバー。

2019/10/11(金) 22:36:42.86

陸の戦闘部隊の最北端が名寄
空が千歳基地
海が余市のミサイル艇隊、護衛艦は大湊

だったからなぁ

2019/10/12(土) 10:05:05.84

>>135
アルミ合金でしかも塗装はウレタン塗膜
溶接跡も上手く日本製みたくダマがない。
BAEおそるべしだよ＞AAV7

日本製の質が下がってるだけなんだけどね。

2019/10/12(土) 16:58:51.84

そんなどこにでも高練度溶接工がいた時代と比較されても…
あんまり意味ねーしな

2019/10/13(日) 07:36:56.84

>>137
キャンプシュワブいくと錆びた履帯や転輪が大量に積み上げられている。

2019/10/13(日) 07:40:50.65

溶接は帝国重工も凄いんだけどね。
防弾鋼板、アルミ含めて。
元々、船会社だし。

2019/10/13(日) 10:48:36.53

三菱重工を帝国重工っていう奴なんなの？
そんなにあのドラマ好きなの？

2019/10/13(日) 10:56:57.30

気持ち悪いアニヲタだろw