陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/10/22(火) 21:15:23.72

そんな射程は満州国もう一回建てるか、北海道でロシア軍と殴り合うんじゃなきゃ出番ない。
そしてんな高い弾はそんな用意できない。

2019/10/23(水) 01:20:14.93

>>466
全くコンセプトに合致しばい。
どう頑張っても300両しか調達しない車両。
ばらまいても各普通科連隊に中隊すら配分できない。
無駄。

2019/10/23(水) 01:26:52.20

>>457
タンクデストロイヤー構想はコンバインドアームズの中で居場所が無いの。
結局、戦地でどんどん改造されて戦車とかわらないジャクソンになった。
そして戦後に御取り潰し、家名断絶。

>MCVのAPFSDS

あるよ？
93APFSDS。撃てないわけないじゃん。

2019/10/23(水) 01:31:11.33

金が無い。金が無いんですよ。
74TKの105mm弾のストックの山。捨てられるわけないじゃん。
これを撃ち尽くすまではMCVは105mmです。

2019/10/23(水) 01:51:07.24

機動戦闘車はtacticalな消耗戦ではなく、operationalな機動戦に使う。
我が方が戦いたい地域にいち早く機動して戦場選択のイニシアチブを握る。(島なら空輸)
さらに敵システムの脆弱な部分を打撃する。
だから｢機動戦闘車｣。

2019/10/23(水) 01:56:09.78

>>469
だからATMになったと言ってる。
あと撃てはするだろうがMCV向けに93式調達されてたか？

2019/10/23(水) 02:10:11.21

>>468
逆。数が限られるからこそ一発あたりの火力が肝心なんじゃないか
DM11はDM12の2倍の炸薬量にタングステン子弾の強力な破片効果。
ラインメタルの試験結果から分かるようにも、榴弾効力はもはや120mm級のそれじゃないよ
105mmにボアダウンしてもやる価値はある。

それに各連隊にばら撒くんじゃなくて即応機動連隊や戦闘偵察大隊などへの一括配備でしょ。分散なんてしたら流動配置の意味が無くなる。
これこそ弱小な普通科戦力を補うって事だよ？
普通科の穴をコイツが機動して埋める。
コンセプトからしてその武装は榴弾であるべきだよ間違いなく
対戦車戦闘を否定しておきながら機動戦闘車に火力支援を求めないのは矛盾だよ
榴弾の効力をスポイルするなら16式の価値は落ちまくるよ

2019/10/23(水) 02:51:04.76

そりゃ榴弾が無い歩兵戦車の無能ぶりは、かのエルヴィン・ロンメルも指摘してるからな。しかし両用のHEAT-MPやHESHでは駄目なのか？

2019/10/23(水) 03:07:30.84

>>474
それらだけで足りるならこんなものは開発されない。
DM11は通常のHEと比べても遥かに大きい破片効力を持っている。
120mmでも155mmのそれに匹敵するレベルでね
一方で、120mm HEAT-MPは105mm HEと同程度の破片威力だそうだ
つまり一回りではなく二回りも違う
雲泥の差だよ
それに命中精度も違う。
HEAT-MPは91式もだが、スリップバンドを噛ませて回転数を落として使ってる
命中精度はHESHやHEなんかよりは当然劣る
つまり威力でも違う上に(特に遠距離)での命中精度も変わってきてしまいより多くの弾を必要とする
全てをDM11にするわけじゃ無いし、絶対入れても損は無いよ

2019/10/23(水) 03:21:05.27

てかどのアウアウが上級国民かは知らんが、当たり前に考えて敵が本土の全普通科連隊の拠点に同時侵攻したりするわけないじゃん
流動配置の全否定かよ
300両、これでやっていくしかない
流動配置だからこそ、本土のどの連隊も機動戦闘車の支援を期待できるんじゃないか
16式機動戦闘車の価値を上げることを考えた方が良い
ただでさえ普通科の兵力は弱体な上にこれからどんどん少子化で士の充足率も下がっていく
もう16式の火力支援抜きに普通科が戦えるわけない
50×85mの範囲の10mm圧延装甲板を見事貫徹してる
RHA10mmって事は5.56mmや7.62mmのFMJより遥かに貫徹力上だからね　それが高密度で襲ってくる
いくら正規軍の装備してても大半の兵士はクチャクチャだよ

2019/10/23(水) 09:09:29.50

機動師団旅団は即応機動連隊
地域師団旅団は偵察戦闘大隊

がそれぞれの（軽）機械化・（軽）機甲部隊だからそれが頼りだろうなぁ
というか機動師団は全普通科連隊を即応機動連隊化してクレメンス

2019/10/23(水) 09:32:47.61

イタリアでさえ400両持ってるのに16式機動戦闘車が300両はないでしょう
9師団6旅団あるんだから9×40両+6×25両=510両が適正

2019/10/23(水) 09:48:12.70

11旅団は機動戦闘車が1コ中隊規模だな
北部方面隊では野戦特科および戦車部隊は師団旅団部隊に残す方針のためだそうだが
なんでそれより少なくなりそうではある

あと偵察戦闘大隊の機動戦闘車の定数がわからん

2019/10/23(水) 10:59:57.48

中国の99式戦車相手なら105mmで十分やろ

2019/10/23(水) 11:06:01.78

93式105mmAPFSDSが初期型の120mm APFSDS相当の威力持ってるとしても精々460㎜前後じゃろ
99式は装甲厚500㎜相当だそうなので、正面装甲抜くのは無理だな
改良型だと＋増加装甲があるし

2019/10/23(水) 12:02:14.74

対戦車は01式ATM付き軽装甲機動車1000台あるから一応は足りてるんじゃないか？
火力支援と対空が足りないと思う

2019/10/23(水) 12:08:49.00

16式が相手をするのって05式とかでしょ？
99式の相手はATM。

というか、MBTと上陸用舟艇以外にATM使うのもったいないよね？

2019/10/23(水) 13:07:27.48

>>478
前大綱別表の議論で戦車＋機動戦闘車≦600なの。
戦車クラッシャーの安倍政権だとおそらくこの数すら到達しない。

機動戦闘車は200-400。300の公算が一番高い。楽観的に見て。

2019/10/23(水) 13:13:01.39

機動戦闘車の主敵は05式水陸両用戦車ですよ。議論の余地は無い。
チャイナの海兵旅団、凄い勢いで拡大してますよ。
２コ旅団→７コ旅団。

あってよかった機動戦闘車、

2019/10/23(水) 13:13:22.11

本丸は財務省
あれだけブイブイいわせてた安倍政権が
世界から疑問視される中、消費税の増税をやらされてるの
財務省の力の根源は何なんだよ？

2019/10/23(水) 13:18:31.18

>>486
国税庁

2019/10/23(水) 13:18:33.85

安倍政権の「関係正常化宣言」。笑える。

チャイナの海兵旅団。戦車こそ05式だけど、全体が機械化、装甲化されてる恐ろしい機械化部隊ですよ。
一昔前のイメージでは無いね。

これを眼前に見て関係正常化ってどういう神経してるんだろ？

2019/10/23(水) 13:21:49.23

7億だと数揃えられなさそうだから
普通科部隊向けに、射撃統制装置やセンサー外して、弾薬は削減、エンジンはトラック用流用、
空いたスペースに歩兵乗せられるようにした廉価版が欲しいなぁ

2019/10/23(水) 14:18:03.92

74式が3~4億だとしても、当時からしたら1人あたりGDPも賃金も3~4倍なんだから7億の機動戦闘車は高いわけじゃないんだけどね
高級外国製品を買い過ぎなんだよね

2019/10/23(水) 14:59:39.75

>>465
91式携帯対空ミサイル
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

これの直径を105mmに合わせて、操作性の良い新型携帯対空ミサイルを作るとともに戦車砲ミサイルを派生させる

2019/10/23(水) 15:03:59.60

>>491
さらに新型携帯対空ミサイルの発射筒を汎用ランチャー化させて、将来可能ならカールグスタフを代替していく

2019/10/23(水) 15:15:31.94

>>487
あー脱税調査の手心ってことか

2019/10/23(水) 17:49:33.39

>>491
歩兵が持って歩ける代物でなくなるだろ105mmなんて大型化したら

2019/10/23(水) 18:22:10.70

>>494
既に01式ATMが140mmで手に余ってる大きさ

戦車砲弾も日本人が人力装填して無理がない大きさは105mmだそう

シンガポールが100mmの無反動砲を実用化してる

16式機動戦闘車の105mmに合わせて規格を揃え様々な共通化でコストダウン狙いたい
煙幕弾・曳光弾・対空弾・対戦車弾etc.共通化できる

**名無し三等兵** (JP 0H87-5N2V [172.94.27.19]) · 2019/10/23(水) 18:26:48.44

>>491　>>492　>>495
日本が誇る高性能ミサイルテクニカル車でよくねぇ？
https://www.youtube.com/watch?v=U2KpRhB0vwY
https://www.youtube.com/watch?v=k7pMaNjaJSM

2019/10/23(水) 18:40:38.58

周りの歩兵にもたせりゃええやろ。
どうしてもmanpads欲しいなら北朝鮮の真似して砲塔上の機銃代わりに積んどけ

2019/10/23(水) 18:52:57.44

>>489
>射撃統制装置やセンサー外し

当たりませんよ？

2019/10/23(水) 18:57:22.41

砲発射SAMにすると、対空戦闘に16式が取られてしまうから、近SAMなり携SAMに任せた方が良いんじゃない？

2019/10/23(水) 19:21:12.12

>>498
歩兵砲運用だけなら遠距離精度も動体命中率も要らんし

2019/10/23(水) 19:28:50.91

まあ敵MBT対策に関しては海上阻止で敵揚陸艦輸送艦ごと海の藻屑にしてそれでも取りこぼした奴はMPMSやJDAMや榴弾砲でプチプチ潰してそれから機甲戦力のお出ましって感じだからな
これじゃ戦車減らされたり16式の火力が軽くなったりするのも仕方ないか

2019/10/23(水) 20:47:19.79

>>471
そのうち、砲等回転の側面に軽MAT2門搭載して
車内から装填可能にすることで
105mmの弱さを
誘導弾で補うって形ありそう。

2019/10/23(水) 22:43:05.60

>>499
だから16式を450両以上大量に調達する
携帯対空ミサイルは射程が短くて抑止力は限定的
16式で6~8km対空ミサイル飛ばせれば、頭を押さえられヘリは低空飛行強いられて携帯対空ミサイルの届く範囲に入ってくる

2019/10/23(水) 22:46:26.82

>>503
車両が良いなら、素直に高射特科に任せようよ…

2019/10/23(水) 23:16:22.01

一つの車両にアレもコレもやらせようとして、結局何も出来ない車両の出来上がりだな

2019/10/24(木) 00:10:01.46

射程8キロくらいのミサイル撃とうとすると、更に遠距離で目標探知しておく必要有るから
レーダーか何か要るよね。

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.94.27.30]) · 2019/10/24(木) 00:22:52.80

ミサイルが高性能化＞敵から離れる安全な位置で撃てる＞装甲が要らず＞トラックでよくねぇ？

2019/10/24(木) 02:10:39.35

・レーダーがないと8kmの射程は無駄
・射程8kmというと9M37クラス、2.2mあるので砲発射は不可能
・機関砲無いと最低射程割り込まれると無力化する

素直に機関砲ミサイル混載の対空型作ろうぜ
市街戦にも必要だし

2019/10/24(木) 02:46:37.79

装軌だがサウジが対ドローンに韓国製自走機関砲の導入を決めた。
対ドローン兵器として近接戦闘車が見直されるきっかけにならないか。
そうすれば高性能40mmCTA砲が手に入る。

2019/10/24(木) 07:42:21.04

10TK車台で87AW後継作ったら15億円位しそうやな。

2019/10/24(木) 07:44:32.91

折角高価なレーダー載せるのだからSAMも載せなきゃね。

2019/10/24(木) 07:46:41.76

>>510
装軌で作るなら共通装軌か水陸両用車ベースになるんでないの

2019/10/24(木) 12:09:25.91

10km程度なら高解像度カメラと顔認識システム利用した光学的なセンサーでたりるんじゃないか？
日本の環境では、部隊は建物や樹木の海に沈んだ状態だから「陸上潜望鏡」車みたいなものを作ればいい

2019/10/24(木) 12:17:05.22

https://i.imgur.com/3ainZo0.jpg
こんな画像もあるし次期AWを作るとしたらMCVベースの装輪じゃないかな？

2019/10/24(木) 12:25:02.25

>>513
光学センサは高射に重要な距離分解能が殆ど無いので

2019/10/24(木) 12:47:49.27

やっぱり装輪なのか…　＿|￣|○ il||li

2019/10/24(木) 13:01:51.83

>>516
船なり輸送機なり準備出来ないのではそれしかないわな

2019/10/24(木) 13:57:20.67

>>515
F-2の3次元方探みたいにミリ波のパッシブセンサーとか光学的センサー2つで三角測量するとか

2019/10/24(木) 14:15:44.40

>>515
よし自走対空レーザー砲にしよう

2019/10/24(木) 19:46:19.03

AWはもう無いね。
何回落ちたことやら。

2019/10/24(木) 19:51:22.61

チープなドローン相手に10億越える車両こさえて、しかも敵から撃たれる前線配置。
経済性からあり得ない。

2019/10/24(木) 19:58:26.41

それどころか短SAMが存亡の危機でしょ。
防護対象の特科がなくなったしね。

空対空がAIM-120とAAM-9Xの二本立てなんでSAMも２系列くらいに統合されるのは自然の流れ。
BMDを別にすれば。
･･･イージスアショアのマンパワーの原資あるじゃんw
短SAM中隊だな。

2019/10/24(木) 20:10:41.20

AW無はなくね？
ドローンだけじゃないし

2019/10/24(木) 20:53:43.46

ドローン対策はGPS電波妨害とか電子戦部隊が半分担うんじゃなかろうか

ミリ波レーダーに高周波砲・50kWレーザー砲・20mm機関砲を積んだ複合砲AWなら高価でも価値あるかも

2019/10/24(木) 21:32:44.27

個人的には短SAMとAWと近SAMを統合すれば良いと思うんだけどね、ロシアのパーンツィリ-S1みたいので

2019/10/24(木) 21:54:26.55

短SAMは地上発射JNAAMでいいよ

2019/10/24(木) 21:54:42.28

誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安いからな
なおかつ１０年２０年前に比べてレーダーシステムは小型で優秀過ぎるから
5km圏内において
誘導弾以上の精度実現できそう

2019/10/24(木) 22:21:46.94

ドローン対策で一番実効性が高いのはドローンで迎撃することだよ。
自律できればマンパワーも最小限だし。

それを地上からC-RAMで支援させればなおよし。
ドローンの空対空火器を安価にできる。

2019/10/24(木) 22:27:55.40

一旦、脅威を与えるとドローンの活動自体半減して地上部隊の脅威が減少する。

2019/10/24(木) 22:29:46.20

レーザーで燃やしてしまえ

2019/10/24(木) 22:32:49.66

>>527
>誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安い

嘘いいなや。
どんどん非現実的な金額になっとるがな。
携帯SAMみたいに全普通科中隊に渡すことは無理。

2019/10/24(木) 22:39:11.56

自律的に空対空戦闘ができるUAVなんてまだまだ先の話なのに、なぜドローンならそれが出来ると思うのかな？

体当たりするとしたら、それって単なるミサイルの亜種じゃない？

2019/10/24(木) 22:40:22.18

>>530
レーザーは国庫が燃えます。

戦車や機動戦闘車のFCSの測距用のレーザーでさえ高価で高価でヒィーヒィー言ってるやないの。
レーザーレーダーも技術的にはできるが値段が高すぎて装備例はほとんどない。

まずはBMDや海自の艦隊防空からでしょ。
それが上手くいったら小型化して次で。

2019/10/24(木) 23:02:50.81

>>532
警視庁が始めてる。

2019/10/24(木) 23:06:35.05

>>533
XN-1 LaWSの試作品で11億、
実戦型？HELIOSの開発費が165億(ｷﾄﾞｾﾝ程度)で21年完成予定

以外に早く陸上兵器にも来るんじゃないかな

2019/10/25(金) 00:27:06.60

手動操作の網で通せんぼスタイル

2019/10/25(金) 06:28:21.64

https://japanese.engadget.com/2019/10/23/220v/

アメリカ空軍が不審なドローンを打ち落とすバギーを導入。海外では一般的な220Vのコンセントで充電可能

2019/10/25(金) 09:46:58.73

やっぱレーザーが一番現実的だろうな

2019/10/25(金) 22:26:13.61

>>535
ズムウォルト級にレールガン積もうとして失敗しました。
レールガン無し、３隻で打止めです。

間違ってもアーレイ･バーク級を巻き添えにするのは止めて欲しい。
怖っ。

2019/10/25(金) 22:37:31.82

>>539
LaWSもHELIOSも、レールガンじゃなくてレーザー

第一、ズムウォルト級は根本的にコンセプトが迷走してただけでレールガンの有無関係ない

2019/10/25(金) 23:13:32.55

というかレールガンはレールガン用に作ったHyper Verocity Projectileに殺されそうな感じ。
従来の火薬砲で撃ってもレールガンの7割程の速度を発揮して、レールガンの仕事をある程度代替え出来る事が判ってしまった。
砲身命数や速射性は従来の火薬砲の方が良いしな。

2019/10/25(金) 23:29:58.16

将来性で言うとそろそろ効率の悪化で限界を迎えてる火薬式に対して優位性があるのは間違いないけどね。

2019/10/26(土) 03:51:10.58

>>540
ズムウォルトってレールガン前提の発電能力持ってなかったっけ

2019/10/26(土) 08:40:44.99

>>543
統合システムで発電量が大きいからレールガンに対応出来るというだけで、搭載を前提にしてた訳じゃないよ。

2019/10/26(土) 09:27:09.43

>>543
前提じゃなく、可能とだけ
それに原子力じゃないと連発して使用するための電力は不足するのは目に見える
前段階のAGS失敗が大きいが
新型VLSや発展型CICなど先進的な技術は素晴らしいが

装輪車はサスペンション技術を発展させて悪路でも突破が安全にできることを重要視するとともに
全部MAVをベースにして車体価格を安くすべきだろうな。

2019/10/26(土) 12:31:51.52

>>542
何の効率だ？

2019/10/26(土) 12:39:57.60

>>540
艦船のような空間、重量、給電システムに制約が無いプラットフォームという前提条件で試作に踏み切ったというぉと。
それはレールガンもレーザーも同じ。
レールガンはそれでも失敗したと。

レーザーは元祖｢悪の帝国｣ロッキード･マーチンでしょ。
こっちにも手を突っ込んできたかと。
｢悪の帝国｣は巨大すぎてそろそろ制御不能になってる。日本もよーく教訓を得た方がいい。

2019/10/26(土) 12:50:43.37

アメリカ海軍は｢LCSの共通プラットフォーム化｣により｢安価｣に｢武器分散コンセプトを実現｣という見え見えの詐欺に引っ掛り、この十年迷走を窮めてる。
全体の船舶としての輸送効率からこんな構想はあり得なかったの。結局、またアーレイ･バーク級に戻ろうとしてる。

｢装備体系｣全体としてのコスト考えないと成立しません。
｢統合｣詐欺に気をつけろ。
(｢統合病｣という言葉もできてる。ビョーキです。)

2019/10/26(土) 13:09:35.89

陸自としての｢モータリーゼーション｣を捨てることは無いでしょう。まさか｢歩け｣とは言われない･･よね？
となると、戦闘部隊だけでなく、兵站や通信や衛生も含めて全部機動させないと駄目なんだぜ？
一部の部隊を｢共通プラットフォーム化｣しても駄目なの。
現実的なのは｢コンポーネントの標準化｣。COTS含めて。

2019/10/26(土) 13:30:16.22

>>547
パッケージ毎車載できるレベルにまで落とし込み済みで、かつ低コストなレーザーと、
今のところ火薬式に対して優位点を示せてないレールガンを一緒くたにして批判してもなぁ
上ですでに指摘されてるがズムウォルトからしてレールガン前提じゃないし

2019/10/26(土) 13:51:05.57

レーザーはＵＡＶ対策で有力視されてるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.111.189.41]) · 2019/10/26(土) 13:58:33.87

>レーザー
雨や霧や雪の日で産廃になることは難点

2019/10/26(土) 17:36:39.38

今日の相模原で軽量戦闘車両の試作車公開してたわ
目玉のインホイールモーターって超信地旋回できるのは凄いけど
それ以外にさしたるメリットが無さそうなんだが…

2019/10/26(土) 17:42:59.01

エンジンがタイヤに付いてるから
重心の低下
車内の空間効率、レイアウトの自由
燃料タンクの廃止(バッテリーが安全だとは)
とメリット自体はあるよ、まだまだデメリットの方が上だけど

2019/10/26(土) 17:46:47.74

>>553
動力も伝達系も
車体内部に存在しなくなるから
2.5m縛りで低姿勢のMCVが作れたりする。

ま、現状だと耐久性全然足りてないから玩具だな

2019/10/26(土) 18:14:40.17

>>554
完全なモーターとバッテリーのくるまじゃなく発電機くらい載せるでしょ？

2019/10/26(土) 18:20:39.70

>>554
熱的ステルスになるから、対レーダーステルスの為にデザインも大胆に変わってくるんじゃないか
本格的ステルス車両のベースになる駆動システムだと思う

2019/10/26(土) 18:31:33.50

インホイールモーターの場合、車体の装甲の外にあるから、タイヤが被弾したらモーターごと交換することになるよね？

整備拠点に大量の予備モーターが必要になるんだろうな…

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.94.27.32]) · 2019/10/26(土) 18:41:39.94

装甲車としての耐久性以前に自動車としてパワーが足りないに見える

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.94.27.12]) · 2019/10/26(土) 21:39:51.58

少し前に話題になった水陸両用車の件

園児ら60人を水陸車が救出千葉・山武、大雨で孤立
https://www.youtube.com/watch?v=J0r90LmV0oY

2019/10/26(土) 22:19:12.42

磁場が外に漏れて探知されるとかの弱点はないんかね？
潜水艦のリム駆動がボツになったように

2019/10/26(土) 22:36:14.25

電動化するなら総出力ではインホイールしようがエンジンをモーターに置き換え
ようが同じ程度だろうから磁気的な探知に対しては大きな差はないはず。

2019/10/26(土) 23:13:20.38

電動化の前
全固体リチウム電池実用化と福島の復興プランで藻類バイオ燃料石油産油工場構築など
前提が必須だと思われる

2019/10/27(日) 01:29:23.73

>>560
これいくらするんだろうか
水害が多発する日本には必要に思える

2019/10/27(日) 02:44:54.57

>>544
>>545

前提は表現が間違ったかもしれんが、後からポン付けできるような装備でもないだろうから
電路の取り回しや配管なんかは考慮して作られたんじゃないのかな。載せられるレベルの
レールガンができたら、実験的にしろ当然積むつもりだったんだろうし。

2019/10/27(日) 03:30:35.30

ズムウォルトの建造を始めた時点でレールガンのプロトタイプすら無いのに、どうやって設計の段階で搭載を考慮出来る？

なんか勘違いしてそうだが、レールガンを動かせる程の発電能力が有るのは統合電気推進のズムウォルトしか無い。
搭載を前提としたプラットフォームだから選ばれたんじゃなくて、それしか搭載できるプラットフォームが存在しない。