陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/10/24(木) 21:54:42.28

誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安いからな
なおかつ１０年２０年前に比べてレーダーシステムは小型で優秀過ぎるから
5km圏内において
誘導弾以上の精度実現できそう

2019/10/24(木) 22:21:46.94

ドローン対策で一番実効性が高いのはドローンで迎撃することだよ。
自律できればマンパワーも最小限だし。

それを地上からC-RAMで支援させればなおよし。
ドローンの空対空火器を安価にできる。

2019/10/24(木) 22:27:55.40

一旦、脅威を与えるとドローンの活動自体半減して地上部隊の脅威が減少する。

2019/10/24(木) 22:29:46.20

レーザーで燃やしてしまえ

2019/10/24(木) 22:32:49.66

>>527
>誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安い

嘘いいなや。
どんどん非現実的な金額になっとるがな。
携帯SAMみたいに全普通科中隊に渡すことは無理。

2019/10/24(木) 22:39:11.56

自律的に空対空戦闘ができるUAVなんてまだまだ先の話なのに、なぜドローンならそれが出来ると思うのかな？

体当たりするとしたら、それって単なるミサイルの亜種じゃない？

2019/10/24(木) 22:40:22.18

>>530
レーザーは国庫が燃えます。

戦車や機動戦闘車のFCSの測距用のレーザーでさえ高価で高価でヒィーヒィー言ってるやないの。
レーザーレーダーも技術的にはできるが値段が高すぎて装備例はほとんどない。

まずはBMDや海自の艦隊防空からでしょ。
それが上手くいったら小型化して次で。

2019/10/24(木) 23:02:50.81

>>532
警視庁が始めてる。

2019/10/24(木) 23:06:35.05

>>533
XN-1 LaWSの試作品で11億、
実戦型？HELIOSの開発費が165億(ｷﾄﾞｾﾝ程度)で21年完成予定

以外に早く陸上兵器にも来るんじゃないかな

2019/10/25(金) 00:27:06.60

手動操作の網で通せんぼスタイル

2019/10/25(金) 06:28:21.64

https://japanese.engadget.com/2019/10/23/220v/

アメリカ空軍が不審なドローンを打ち落とすバギーを導入。海外では一般的な220Vのコンセントで充電可能

2019/10/25(金) 09:46:58.73

やっぱレーザーが一番現実的だろうな

2019/10/25(金) 22:26:13.61

>>535
ズムウォルト級にレールガン積もうとして失敗しました。
レールガン無し、３隻で打止めです。

間違ってもアーレイ･バーク級を巻き添えにするのは止めて欲しい。
怖っ。

2019/10/25(金) 22:37:31.82

>>539
LaWSもHELIOSも、レールガンじゃなくてレーザー

第一、ズムウォルト級は根本的にコンセプトが迷走してただけでレールガンの有無関係ない

2019/10/25(金) 23:13:32.55

というかレールガンはレールガン用に作ったHyper Verocity Projectileに殺されそうな感じ。
従来の火薬砲で撃ってもレールガンの7割程の速度を発揮して、レールガンの仕事をある程度代替え出来る事が判ってしまった。
砲身命数や速射性は従来の火薬砲の方が良いしな。

2019/10/25(金) 23:29:58.16

将来性で言うとそろそろ効率の悪化で限界を迎えてる火薬式に対して優位性があるのは間違いないけどね。

2019/10/26(土) 03:51:10.58

>>540
ズムウォルトってレールガン前提の発電能力持ってなかったっけ

2019/10/26(土) 08:40:44.99

>>543
統合システムで発電量が大きいからレールガンに対応出来るというだけで、搭載を前提にしてた訳じゃないよ。

2019/10/26(土) 09:27:09.43

>>543
前提じゃなく、可能とだけ
それに原子力じゃないと連発して使用するための電力は不足するのは目に見える
前段階のAGS失敗が大きいが
新型VLSや発展型CICなど先進的な技術は素晴らしいが

装輪車はサスペンション技術を発展させて悪路でも突破が安全にできることを重要視するとともに
全部MAVをベースにして車体価格を安くすべきだろうな。

2019/10/26(土) 12:31:51.52

>>542
何の効率だ？

2019/10/26(土) 12:39:57.60

>>540
艦船のような空間、重量、給電システムに制約が無いプラットフォームという前提条件で試作に踏み切ったというぉと。
それはレールガンもレーザーも同じ。
レールガンはそれでも失敗したと。

レーザーは元祖｢悪の帝国｣ロッキード･マーチンでしょ。
こっちにも手を突っ込んできたかと。
｢悪の帝国｣は巨大すぎてそろそろ制御不能になってる。日本もよーく教訓を得た方がいい。

2019/10/26(土) 12:50:43.37

アメリカ海軍は｢LCSの共通プラットフォーム化｣により｢安価｣に｢武器分散コンセプトを実現｣という見え見えの詐欺に引っ掛り、この十年迷走を窮めてる。
全体の船舶としての輸送効率からこんな構想はあり得なかったの。結局、またアーレイ･バーク級に戻ろうとしてる。

｢装備体系｣全体としてのコスト考えないと成立しません。
｢統合｣詐欺に気をつけろ。
(｢統合病｣という言葉もできてる。ビョーキです。)

2019/10/26(土) 13:09:35.89

陸自としての｢モータリーゼーション｣を捨てることは無いでしょう。まさか｢歩け｣とは言われない･･よね？
となると、戦闘部隊だけでなく、兵站や通信や衛生も含めて全部機動させないと駄目なんだぜ？
一部の部隊を｢共通プラットフォーム化｣しても駄目なの。
現実的なのは｢コンポーネントの標準化｣。COTS含めて。

2019/10/26(土) 13:30:16.22

>>547
パッケージ毎車載できるレベルにまで落とし込み済みで、かつ低コストなレーザーと、
今のところ火薬式に対して優位点を示せてないレールガンを一緒くたにして批判してもなぁ
上ですでに指摘されてるがズムウォルトからしてレールガン前提じゃないし

2019/10/26(土) 13:51:05.57

レーザーはＵＡＶ対策で有力視されてるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.111.189.41]) · 2019/10/26(土) 13:58:33.87

>レーザー
雨や霧や雪の日で産廃になることは難点

2019/10/26(土) 17:36:39.38

今日の相模原で軽量戦闘車両の試作車公開してたわ
目玉のインホイールモーターって超信地旋回できるのは凄いけど
それ以外にさしたるメリットが無さそうなんだが…

2019/10/26(土) 17:42:59.01

エンジンがタイヤに付いてるから
重心の低下
車内の空間効率、レイアウトの自由
燃料タンクの廃止(バッテリーが安全だとは)
とメリット自体はあるよ、まだまだデメリットの方が上だけど

2019/10/26(土) 17:46:47.74

>>553
動力も伝達系も
車体内部に存在しなくなるから
2.5m縛りで低姿勢のMCVが作れたりする。

ま、現状だと耐久性全然足りてないから玩具だな

2019/10/26(土) 18:14:40.17

>>554
完全なモーターとバッテリーのくるまじゃなく発電機くらい載せるでしょ？

2019/10/26(土) 18:20:39.70

>>554
熱的ステルスになるから、対レーダーステルスの為にデザインも大胆に変わってくるんじゃないか
本格的ステルス車両のベースになる駆動システムだと思う

2019/10/26(土) 18:31:33.50

インホイールモーターの場合、車体の装甲の外にあるから、タイヤが被弾したらモーターごと交換することになるよね？

整備拠点に大量の予備モーターが必要になるんだろうな…

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.94.27.32]) · 2019/10/26(土) 18:41:39.94

装甲車としての耐久性以前に自動車としてパワーが足りないに見える

**名無し三等兵** (JP 0H37-FJIr [172.94.27.12]) · 2019/10/26(土) 21:39:51.58

少し前に話題になった水陸両用車の件

園児ら60人を水陸車が救出千葉・山武、大雨で孤立
https://www.youtube.com/watch?v=J0r90LmV0oY

2019/10/26(土) 22:19:12.42

磁場が外に漏れて探知されるとかの弱点はないんかね？
潜水艦のリム駆動がボツになったように

2019/10/26(土) 22:36:14.25

電動化するなら総出力ではインホイールしようがエンジンをモーターに置き換え
ようが同じ程度だろうから磁気的な探知に対しては大きな差はないはず。

2019/10/26(土) 23:13:20.38

電動化の前
全固体リチウム電池実用化と福島の復興プランで藻類バイオ燃料石油産油工場構築など
前提が必須だと思われる

2019/10/27(日) 01:29:23.73

>>560
これいくらするんだろうか
水害が多発する日本には必要に思える

2019/10/27(日) 02:44:54.57

>>544
>>545

前提は表現が間違ったかもしれんが、後からポン付けできるような装備でもないだろうから
電路の取り回しや配管なんかは考慮して作られたんじゃないのかな。載せられるレベルの
レールガンができたら、実験的にしろ当然積むつもりだったんだろうし。

2019/10/27(日) 03:30:35.30

ズムウォルトの建造を始めた時点でレールガンのプロトタイプすら無いのに、どうやって設計の段階で搭載を考慮出来る？

なんか勘違いしてそうだが、レールガンを動かせる程の発電能力が有るのは統合電気推進のズムウォルトしか無い。
搭載を前提としたプラットフォームだから選ばれたんじゃなくて、それしか搭載できるプラットフォームが存在しない。

2019/10/27(日) 06:11:54.20

インホイールモーターは水害に弱そうだな

2019/10/27(日) 15:09:41.50

>>566
システム工学や概念設計をご存知ない？

2019/10/27(日) 15:15:03.39

艦船も主火器や機関から設計を始めます。
大和級の船体は当然、46cm三連砲塔が前提になってる。

2019/10/27(日) 16:00:39.57

ズムウォルトの46cmにあたるのはAGSであって、レールガンじゃない。
レールガンは大和で言えば51cm砲にあたる「将来出来たらいいな」

使い勝手のいいCIWS的なレーザーと
レールガンを同一視視するのは、用途、規模、電力全ての面から見て的外れだろ。

2019/10/29(火) 20:57:00.45

>>570
最初は真剣に開発してましたよ。
レールガンが売りだった。

2019/10/29(火) 21:09:52.99

アメリカの予定だと既にレールガンの海上試験は終わっているはずなんだが、全然音沙汰がないな
まだ陸上で試験やってるんだっけ

2019/10/29(火) 21:20:31.57

>>572
海上射撃テストはデモンストレーション以上の意味がないと言い出して止めた。
それよりも陸上テストで完成度を上げるとしてる。

2019/10/30(水) 04:03:02.24

レールガンが海上試験で錆ちゃったって聞いたけど対策してなかったのかな？

2019/10/31(木) 00:52:18.83

やっぱり陸上砲撃にしか使えないことに気づいたかな
手持ちの手段が他に色々有るし

2019/10/31(木) 02:25:07.70

火薬式でこれ以上速度上げるのは難しいから対空用としては使えるんでね？
砲身摩耗問題解決しても原子力イージス艦とかで電力が有り余ってないと実用性なさそうだが

2019/10/31(木) 06:02:19.23

>>576
全く使えない。
対艦攻撃の主な手段は巡航ミサイルでの飽和攻撃であって、数十発が一度に飛来する。
速射性能・連射性能が無いと話にならないし、信頼性も当然必須。
コスト的にも現時点でESSM、RAM、ファランクス、将来的にはレーザー兵器や電磁兵器・・・・などの予算を食い潰してまで搭載する意義も問われる。

2019/10/31(木) 07:57:38.01

たしか海自が開発してるレールガンが対空対艦用だったような

2019/10/31(木) 08:14:16.60

>>577
対空に使えるかどうかはレールガンをどのレンジで使用するかでしょ。
50km先の対艦ミサイルを狙撃出来るならESSMを撃つより安いだろうし。

ただ米海軍のレールガンの主目的は対地長距離射撃だと思うけどね。
その辺もHVPの従来砲からの発射である程度置き換え可能みたいで微妙だけど。

2019/11/01(金) 08:50:06.00

>>555
https://jm2040.blogspot.com/feeds/posts/default
品目空冷式インホイールモータの製造
契約日 2019/08/30
契約相手方日立製作所
契約額 13,200,000 円

こういうのも出てるのでインホイールモーターには期待してるようだな装備庁は
発電用対向ディーゼルとかも出てるから既存の車両の換装とかもあり得るかもなあ将来

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-etD+ [1.72.6.13]) · 2019/11/01(金) 09:10:51.88

というかインホイールモーターで6輪の試作装甲車作ってるしな
インホイールモーターは将来的に本命なんだろうな
まず軍用へのメリットがデカ過ぎる
車内占有スペース削減はそのまま車体コンパクト化に繋がるし、音も殆どないから暴露しにくいし、更に加速性能が段違い

2019/11/01(金) 09:15:41.81

全固体電池待ちだな

2019/11/01(金) 09:56:33.02

>>581
船が潜水艦に変わるような物だからな
>>582
樹脂電池が出てきたので全固体電池まで待たないでもいいかもしれん、発電用ディーゼルなりガスタービンなり積めばそんなに電池もいらないしな

2019/11/01(金) 12:15:36.87

>>580
https://www.mod.go.jp/atla/rikusouken.html
陸装研のページに空冷式インホイールモータの研究として載ってた

2019/11/01(金) 12:55:17.88

電池残量が減ったら充電済みのものと交換できるようにするのかな。
自前のエンジンで充電するのが憚られるときもあるだろうし。

2019/11/01(金) 13:52:53.96

>>585
https://i.imgur.com/vVFFt6k.png

こういうのが量産されるようになればエンジンもいらなくなるのだがまだまだ先だろなあ

2019/11/01(金) 19:29:53.55

既存の装甲車って
6輪か8輪でなおかつ全輪駆動、前輪1組か2組は角度も変えられるようにする、
動力はエンジン1つから直結とかシャフトやギアや継ぎ手の配置が邪魔だし面倒そうだしな
そりゃインホイールモーターに期待するわ

2019/11/01(金) 19:55:40.28

>>586
故障したときが恐いなあ。

2019/11/01(金) 22:07:45.60

>>588
今の車両でも馬鹿な自衛隊員じゃ直せないからw
自衛隊の車両がオーバーヒート起こして立ち往生してて草

2019/11/01(金) 22:11:56.74

>>589
いや、念頭にあったのは出火や爆発なんだよ。エネルギー密度が高いから。

2019/11/01(金) 22:51:37.77

>>590
まぁリチウムイオン電池は危険だしな。燃えても水で消えないしw

2019/11/02(土) 07:58:56.54

>>590
今のリチウム電池と違って原理的に刃物や釘で刺しても爆発はしないぞ>新時代電池
>>589
今日日の電子機器満載の車なんて設備がなければ直せんよ、その辺を走ってる車でも故障したとき自分で直せる人なんているんかね？

2019/11/02(土) 10:16:32.02

>>592
新時代電池が普及するのいつだよ？

2019/11/02(土) 10:19:04.71

>>593
樹脂電池なり全固体電池なりが始まるのが2020年代後半位かねえ、
>>586みたいのは2030年代後半だと思うけど

2019/11/02(土) 12:28:38.30

そういう予測が当たった試しが無いんだよなw
燃料電池ブーム忘れた？

2019/11/02(土) 12:38:12.88

燃料電池はまだ開発してるし
これから普及しないわけではねーよ。

2019/11/02(土) 12:51:39.52

燃料電池ブームの時はノートPCにもう搭載されるって言ってたの忘れた？w

2019/11/02(土) 13:15:05.97

あの三菱がPHEV用に更なる高性能な電池開発か供給があれば
アウトランダーでデータとって
それから新型ハイブリット装甲車に転用すれば十分過ぎる。
むしろ無音走行可能な装甲車が戦場に出てくれば、常時レーダーなどしない限り効率的だからな

2019/11/02(土) 13:50:30.37

>>589
前からずっとそのこと書き込んでる同じ人がいるけど、一回見た事もさも毎度の事の様に書くのはなぜだろうか
平成の初期の頃の車なんてそれこそよく目にする光景じゃないか
そもそも修理するのは普通科隊員じゃなくて武器科隊員でしょ(笑)
自分で車修理出来るなんてアメリカ人ぐらいのもんだよ

2019/11/02(土) 17:03:47.08

>>597
そんな極論は知らんよ
ここでは自動車の話しかしてない

2019/11/02(土) 17:30:22.39

>>599
そりゃ普通は立ち往生してる所なんか見ないからだろw
自衛隊の車両なんか自前で完璧に整備できて当然でしょ？www

2019/11/02(土) 19:03:43.37

>>586
ガソリンが12000Wh/kgで3割が走行や発電に使われるとして3600Wh/kg
確かにガソリンいらなくなりそうだ

2019/11/02(土) 19:05:21.56

将来の戦場や後方はあちこちで車両用充電網整備するんだろうか

2019/11/02(土) 19:36:47.11

損傷したら漏電が怖いな
水たまりを避けて進むしかないな

2019/11/02(土) 20:15:04.51

装輪で1回り小さな水陸両用車が先に開発されたりして…

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-pyKh [172.94.27.57]) · 2019/11/02(土) 20:41:15.51

>インホイールモーター

まあ、新技術を無闇に否定することはよくないが、私の知る真のオフロードはこんな感じ、
あの試作車はこれをクリアできそうにないな

https://www.youtube.com/watch?v=dOH29zwBQx8
https://www.youtube.com/watch?v=XqR2qIXz5h0
https://www.youtube.com/watch?v=GRwkZ7MCepI
https://www.youtube.com/watch?v=gHMNoXYVnfY

2019/11/02(土) 22:30:02.81

消防の水陸両用車
水害のニュースで見たのと同型か
https://www.sms-argo.com/business-topics/670

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-pyKh [172.94.27.23]) · 2019/11/02(土) 23:02:24.34

今回の水害に出動したのはより大型のヤツ
https://www.youtube.com/watch?v=J0r90LmV0oY
https://www.youtube.com/watch?v=WS7VfFQjGK4

2019/11/03(日) 01:02:11.11

>>603
普通に燃料と発電機を積むと思うな
補給のし易さから言っても流石に電池が燃料の全てを置き換えはしないだろうし
独自の兵站網が要求される軍隊なら尚更民間の送電網頼りにはならんと思う

>>606
あの試作車はNBC偵察車がベースなんで
そもそも車体の不整地走行能力がそこまで高くないからね
インホイールモータはバネ下重量増には繋がるけどそれ自体で不整地走行が出来なくなる訳じゃないし
根本的な懸架装置とか足廻りの設計如何でオフロードに適したインホイールモータの車両も作れると思うよ

2019/11/04(月) 15:55:49.75

>>609
公開のとき説明員に聞いたら確かにバネ下重量増はあるけどベース車がもともとクソ重いコンバットタイヤ履いてるから
乗り心地やら路面追従性にはあんまり影響しなかったって
剥き出しになってるモーター冷却水ホースの脆弱性を問題視してて空冷化にトライ中だけど一応目処は立ってるらしい

2019/11/04(月) 22:20:35.47

>>601
整備じゃ無くて直せないって話だろ？
トラックの運転手が自動車修理工兼ねるわけじゃない
車両を使用する普通科や輸送隊が出来るのは日常点検までで、壊れたら武器科が修理するだけ
「今の車両でも馬鹿な自衛隊員じゃ直せない」も的外れだし、自衛隊の車両がオーバーヒート起こして立ち往生に至っては毎日見てきた訳でも無い癖に言いがかりでしか無い

2019/11/04(月) 22:22:57.91

自衛隊はこの手の装甲車考えないんだろうか
https://youtu.be/F1xvSQNllyI

2019/11/04(月) 22:41:17.99

>>612
陸自装備って
海空よりも優先度低いんですよ。
海の海兵隊でAAV7並の水陸両用車にそのフランス製の装備っぽいのを搭載するならあるだろうが
無ければないでしょうね

2019/11/04(月) 23:25:02.71

フランスって戦車以外の装軌車両ってもう開発する気無いんかな

2019/11/04(月) 23:31:50.19

>>614
カエサルぐらいか
フランスの場合
日本より収入低いのに
原潜や原子力空母や核持ってるからな・・・
する気じゃなくドイツ以上に実は厳しいのかも名

2019/11/05(火) 00:07:12.64

>>603
オフロードトラックにガスタービン発電機積んだ発電車とか使うんじゃないかな。
PHEVにガスタービン積むようだし、意外と近いのでは。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1910/25/news049.html

2019/11/05(火) 00:25:58.49

発電車用意するなら車両1台1台に発電機積んだ方がいい

2019/11/05(火) 00:47:18.03

>>615
建造時期とか無視した暴論だけど、リュビ級はそうりゅうより小さいし空母は活動できない時は割りきってるし、運用はきついものがあるのかもね

2019/11/05(火) 20:20:49.43

>>612
漂うメタルマックス臭・・・

2019/11/06(水) 23:34:03.56

インホイールモーター化された装輪装甲車の実用性が見えてきそうであれば、
微少操舵＋スキッドステア方式のホイールハウス容積を最小に抑えた装輪装甲車が実現できそうだな

で、車幅2.5mの装輪装甲車ファミリーが造れる、と

2019/11/06(水) 23:44:17.31

自衛隊のドクトリン的に考えたら
履帯外すと長距離自走出来るインホイール戦車作りそうな悪寒

2019/11/07(木) 00:49:33.65

>>621
爆砕ボルトで履帯を外せるようにしよう

2019/11/07(木) 19:41:11.66

陸自がキャタピラ捨ておくなんてありえんのだ

2019/11/07(木) 20:17:16.75

※外した履帯は、後でスタッフ(普通科隊員)がおいしくいただきました。

2019/11/07(木) 21:46:33.32

>>621
それなんてクリスティ？

2019/11/07(木) 21:49:46.26

>>603
巨大な単三電池を取り換えるかたちかもしれん
>>620
その場合MCVの幅そのままで能力拡大に進むんでね？

2019/11/07(木) 23:13:21.91

田畑と積雪の国で装軌を捨てたら愚の骨頂