陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/11/12(火) 19:28:11.57

>>676
ピラーニャって今更IIIを持ってきたのか

2019/11/12(火) 19:31:29.62

まぁ本音としてはパトリア待望論の様なものに辟易して対抗してストライカーを担いだ様なものだがね
だがパトリアにはMCVや共通戦術装輪とのシナジーも日米間のシナジーもそのどちらも無い。
コマツにライセンス生産とか依頼するにしてもそれは変わらない

2019/11/12(火) 19:44:42.34

因みにストライカーもパトリアも、しょせん伽藍堂の装甲車の癖に調達単価は国産兵器かと目を疑うレベルである。
強力な武装を搭載している上に生産数も多くない機動戦闘車の7億が良心的にさえ見える
この事からも、今回ばかりは必ずしもコスト面で三菱は海外製に対して不利にならない
ライフサイクルコストで見るとむしろ三菱の方が安いまでありうる。

2019/11/12(火) 19:53:49.49

本当これ
MAVの量産効果維持コストやピラーニャの利点である日米間の共通装備という利点も無い分、パトリアAMVは厳しいかもな

2019/11/12(火) 19:59:30.09

所謂出る杭は打たれると言うやつで…、MAVをさしおいてなどとファンがしゃしゃり出て来なければ叩くつもりは無かったんだがねぇ
パトリアにはもともと好感あったけど、日本に入れろというならそりゃアンチするわな
控えめなストライカー推しに比べて前に出過ぎたのが悪い(笑)

2019/11/12(火) 20:29:46.02

細かいがアメのストライカーじゃなくカナダのLAV6.0じゃね

2019/11/12(火) 20:33:05.50

外国製の装甲車を使って設計思想を学ぶのは良いこと
決して無駄ではない

2019/11/12(火) 20:38:01.13

日本がずっと経済成長もインフレも低調だった結果、国産品が相対的にお安くなったからね。

本国調達価格ではなく輸出価格なら、国産品に対する優位性は大して無いよね。

2019/11/12(火) 22:23:37.14

>>689
試験用にLAVとパトリアを各一両購入してたからそれを参考にするんでね

2019/11/13(水) 15:56:46.80

レールガンとレーザー兵器は装軌で行って欲しいね。
北朝鮮、韓国のテロで原発事故が起こっても電力供給出来る。

2019/11/13(水) 16:00:32.42

>>692
車載レールガンのポンチ絵だと装輪のようだな
ttps://pbs.twimg.com/media/EJKfvLhVAAALEmU.jpg

2019/11/13(水) 16:09:43.16

結構大きな発電と蓄電設備乗せるから、重くなると思うし、
小型化出来たら装輪かもしれないけど、難しいと思う。

2019/11/13(水) 17:18:35.68

>>694
砲車両と書いてあるから二両編成なんでないの、砲車両と発電車の

2019/11/13(水) 17:37:15.78

軽量戦闘車両システムってインホイールモーター研究目的であれをそのまま配備する事は無いって認識で良い？
コマツ製NBC偵察車ベースって時点で装甲車としては残念だろうから純粋に研究目的ってことだと思ってる

**名無し三等兵** (JP 0Hab-x5xv [172.94.27.6]) · 2019/11/13(水) 17:59:39.73

>>696
そもそも現時点で電気自動車の軍用化に難点が多い

2019/11/13(水) 20:06:49.50

車載レールガンてまじで？
ネタじゃなくて？

2019/11/13(水) 20:23:04.80

俺自身としてもボクサー並みの縦横寸法のMAV実用化ってのは、非常に興味がある
だが、やはり車幅2.5mというのも、狭隘な日本で防御線を張る上でのアドバンテージになると思っている
例えば、車体制振システム＋デュアルリコイル方式で105mmL7という手（反動の時間軸方向への配分）もあるだろう
これは機動戦闘車の、その次世代技術でどうにかなるのかという部分であろう
まあ、技術的に今ではないことは分かっている

2019/11/13(水) 20:45:38.00

>>682
LAV6.0は単なるピラーニャIIIのアップグレード版だから防御力が弱いし造りが古い
なんで新型のピラーニャIVやVの方を候補にしなかったのか疑問に思う
実戦でもAMVのポーランド版のロソマクがアフガンでタリバンのIEDやRPGに抗堪して好評を博したのに対し、ストライカーは
イラクで散々にやられて評価を落としてストライカー旅団戦闘団は当初の55個の予定から9個に大幅縮小されているし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-LgVa [1.75.1.57]) · 2019/11/13(水) 20:53:10.69

>>700
「単なるアップグレード」…単なる、かね？
戦闘重量26トン、むしろロソマク(ポーランド版AMV)より遥かに欠点が露呈して洗い出された、つまり米軍などのフィードバックでバトルプルーフされたストライカーの形と言える。
因みに米軍のストライカー最新モデルは30mm機関砲搭載のストライカードラグーンで、これからもどんどんアップグレードされていくよ
むしろ米軍の手で脆弱さを洗い出す事が信頼だと思うが

2019/11/13(水) 20:55:23.42

>>701
まあ50mmCTAに換装って話も出てるからな
ただ車高高過ぎなんでね？

2019/11/13(水) 21:10:52.59

>>700
米軍のは最近のはIED対策に底面をダブルV字底(W型とも言われる)に改良してる
車高を上げずに耐爆性能上げられるんだよな
LAV6.0も取り入れているんじゃないの？

2019/11/13(水) 22:02:23.79

>>698
元々陸自はレールガンに熱心だったろ
砲車両と発電車のセットにするのか基地に置いて基地の電力使うのかは分からんが射程300キロとかなれば沿岸砲的運用まで見えてくるしな

2019/11/13(水) 22:21:22.46

>>701
バトルプルーフ云々を言うなら実戦で最初から損害が少なかったMAVの方が優位では？
さらに兄弟分である海兵隊のLAV-25が退役間近で後継車両の生産と配備も始まっている
このあたりはアフガンでLAVを使ったニュージーランド軍が使用車両を惜しげもなく現地軍のために
置いてきちゃうあたりまあお察し
だいたい原型のピラーニャ自体の試作車両は1972年となんにせよ基本設計が古過ぎる
当の生産元のカナダ自身が2035年までの使用予定、とあらかじめ使用期限を区切ってる訳だし
これを今更新造するのはなんだかなあって感じだわ

2019/11/13(水) 22:33:22.41

AMVとピラーニャシリーズには約30年の時代差があるのか
長く使うならAMVか国産のどっちかだろうな

2019/11/13(水) 22:37:49.79

>>705
原設計云々はよく聞くけど全く参考にならん気がするわ
グロックだって第五世代まであるのに一緒くたに語る人多いし
現行で設計新しいのはむしろそのLAV6.0なんやで　だかこその6である
ピラーニャ3をベースにしてるとしつつもピラーニャ5よりも設計は新しい
装甲だけじゃなくてエンジンも変わってるんで

2019/11/13(水) 23:01:07.59

つーかLAV6.0はカナダ軍がまさにアフガンでiED攻撃受けまくっての改修結果も当然フィードバックされてるし
ポーランド軍のPKOの規模がどれだけ凄いかは知らんが、最初からIED耐えた(軍発表)よりも、大量に派遣されて耐えられませんでしたんで改修したの方が遥かにバトルプルーフの体を成しているのでは無いかな

2019/11/13(水) 23:38:04.15

>>708
アメリカ本国でも2012年からダブルV底装甲が改修され始めてるから生存対策には力入れてる
あと親会社はジェネラルダイナミクスという事でセンサー類には力を入れてる
mk44の無人砲塔を搭載したのは50口径の置き換え感覚で、これがIFVというより、武装をポン付けできる様になってAPCシャシとIFVの境界がもう無くなりつつあると

2019/11/14(木) 00:15:43.19

>>707
>現行で設計新しいのはむしろそのLAV6.0なんやで
そんなわけねえだろ、何もかもピラーニャVの方が新しくて高性能

Lav6.0
http://www.military-today.com/apc/lav_6_0.htm
https://www.gdlscanada.com/files/products/LAV-6.0.pdf

ピラーニャV
http://www.tokyo-dar.com/news/1933/

ピラーニャVはモジュラー装甲まで取り入れて外観自体が完全に別モノになってる
エンジンはMTUの580馬力、LAV6.0の450馬力より上でパワーレシオも上

2019/11/14(木) 00:26:44.11

>>709
結局、LAV6.0は古臭い車体に対処療法的に装甲の増厚と機材の変更でアップデートした旧式車両に過ぎないと思う
これがピラーニャVみたく形状自体を一新した車両だったら他の2候補と比較になったけど、さすがにこれは無い
ホント陸自もなんでこれを候補に入れたんだか･･･

2019/11/14(木) 01:04:19.96

>>710
ピラーニャ5より新しいは世代的な話じゃないが
今の4.5世代機だって5世代機より後発のはあるわけだが
エンジンだけじゃなくてトランスミッションも勿論だし公式はサスも変えてると言ってる
当然先行するピラーニャ5のデータはフィードバックされてるんだし、変更部分は全て最新だよ

2019/11/14(木) 20:36:36.08

>>712
まあ幾らバージョンアップしても構造的な古さは否めない
開発元で｢2035年までの使用を想定｣と言い切ってる訳で今後旧式化+陳腐化するのは目に見えている
だったらピラーニャVなりAMVなりを導入してそれをバージョンアップしていく方が遥かに合理的

2019/11/14(木) 20:43:52.61

結局、LAV6.0は米企業への忖度(GDLSはカナダ企業だけどジェネラルダイナミクスのグループ企業)
して一応候補にいれて見ました的な、当て馬以外のなんでも無い
やっぱ本命はMAVでそれが予算オーバーか性能未達の際の保険がAMVという事かと

2019/11/16(土) 14:59:32.96

改修考えてないほうが陸自にはむいてるかもな

2019/11/16(土) 18:26:10.07

人件費高いから大規模改修するくらいなら新造のが安いのよね

2019/11/17(日) 02:07:02.37

行政事業レビュー眺めてたら次期装輪装甲車技術の研究なるものが3年後までのスケジュールで上がってた
96式後継候補の内国内車両は耐爆性能にだけ技術課題があるから防護性能を向上した試作車両と付加装甲を製造するんだと
そういや軽量戦闘車システムじゃ耐爆車箱もやったけどコマツが担当してたしMAVは三菱独自で技術が渡ってないもんな

んでもって早期装備化の為に運用実証型研究をするとさ
つまり要求仕様を基に開発するだけじゃなく開発中から運用者の意見をガンガン拾って開発するって事

選定候補と言う名の所詮見本購入の海外勢が勝てるわけないよぅ

2019/11/17(日) 02:24:48.52

＞開発中から運用者の意見をガンガン拾って開発

運用者のゴリ押しで旧軍が失敗したやつじゃないですかー

2019/11/17(日) 09:26:46.03

逆に運用者の意見を無視して装甲車の武装ひとつに口出ししたヒトラーは(ry

2019/11/17(日) 11:41:19.23

運用者の意見も高級幹部の一言で握り潰されるわけなんだが

2019/11/17(日) 14:16:20.39

意外に常識的なツッコミが多いスターリン書記長
「君たちはなぜ戦車の上にデパートを作ろうとするのかね？」
「T-34のｸｿ狭い砲塔に85mm砲って無理があるやろ」

**名無し三等兵** (JP 0H39-XphO [172.111.189.20]) · 2019/11/17(日) 14:20:39.63

ヒトラーは最先端技術好きミリオタの側面もあるが
スターリンは権力欲が強いだけの常識人

2019/11/17(日) 15:31:27.21

ヒトラーも戦車に自分の名前をつける程度で満足してれば良かったんや

2019/11/17(日) 15:33:53.04

>>722
軍政に関してはそうだったもしれないが外交や内政で常識人かというと（ry

2019/11/17(日) 18:02:39.60

https://i.imgur.com/WyUJNvr.jpg

DSEIでMAVのモックアップが公開されてる
三菱重工の本気が伺えるな

https://mobile.twitter.com/DSEI_Japan/status/1195957392082530304
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/11/17(日) 18:11:47.68

>>725
格好いいけど兵員室のカクっとしたとこが気になるな。
車体全面の角度と合わせられなかったのかな

2019/11/17(日) 18:19:14.38

>>726
ユーロサトリで公開した模型は段差無い。
機動戦闘車の車体を流用した試験車両は段差あり。
機動戦闘車のモックアップを改造したか試験車両をそのまま持ち込んだんじゃね？

2019/11/17(日) 18:26:34.15

>>725
この色はなんじゃろ？

2019/11/17(日) 18:27:27.89

鳥取砂丘での戦闘を想定してるのでは？

2019/11/17(日) 18:28:46.55

>>729　お前頭イイな

2019/11/17(日) 18:28:56.49

>>727
そう言えば模型は段差無かったな

2019/11/17(日) 18:32:55.26

車体前方が細くて何だか華奢に見えるな

2019/11/17(日) 18:54:14.62

前から思ってたんだけども　MAVって指揮車っぽいような形状はなんでんなんやろ？

2019/11/17(日) 19:24:37.52

>>728
砂漠と森林地帯の客どっちもいるからいっそ白にしたのでは？

2019/11/17(日) 20:12:15.08

>>725
横の大きなグリルは何とかならんのかね
装甲大丈夫なん？

**名無し三等兵** (JP 0H39-XphO [172.94.27.57]) · 2019/11/17(日) 21:10:58.35

>>727
>ユーロサトリで公開した模型
https://pbs.twimg.com/media/BqfpH5yCAAEY1Wp.jpg

しかしどちらも多分機動戦闘車の車体を流用したため、APCとしては前半スペースが足りないに見える
比較対象のパトリアAMV
https://www.patriamagazine.fi/wp-content/uploads/2018/11/Patria_Elrob_6458-1-1024x682.jpg

**名無し三等兵** (JP 0H39-XphO [172.94.27.57]) · 2019/11/17(日) 21:15:41.76

>>735
確かにWW2以降、フロントエンジン装甲車に上方放熱ラジエーターが主流になった、ノウハウ不足かな？

M113のラジエーターは上方放熱
http://www.combatreform.org/M113GAVINmaximalistsuperstructureforfiringports.jpg

2019/11/17(日) 21:21:06.64

もうAMVでいいだろ。
MAVはまずデザインがダサい

2019/11/17(日) 21:31:18.11

>>736
ボクサーと似た形状にしてるな。
あれも傾斜がまん中あたりまで来てる。

2019/11/17(日) 21:52:22.65

正面は段を無くして前面の鋭い傾斜角で防御力高める方がいいしMAVの形式は邪道だ。

2019/11/17(日) 21:59:32.82

三菱はいまいちだねこれはパトリアに決定かな

**名無し三等兵** (JP 0H39-XphO [172.94.27.57]) · 2019/11/17(日) 22:00:06.02

>>739
ボクサーの正面傾斜角度はMAVモックとユーロサトリ模型より少ない
比較
http://www.occar.int/sites/default/files/images/image/KMW_BOXER-500_01.jpg
https://i.imgur.com/WyUJNvr.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BqfpH5yCAAEY1Wp.jpg

2019/11/17(日) 22:00:53.12

>>735
これ、乗り降りするとき熱くない？

2019/11/17(日) 22:13:05.93

>>734
鳥取って砂丘も森林もあったな・・・

もしかしてこのままいけば
ゴットハンマーの後継機はMAVベースの自動装填式装輪迫撃砲になるのだろうか

2019/11/17(日) 22:17:08.53

M菱の出来レース

2019/11/17(日) 22:20:29.66

正面装甲は一枚板にしろよ。あんなスタイル取ってるのは前後長が稼げない場合で、このクラスでは殆ど実例が無い。馬鹿だろ

表面積が段付きの場合は広くなるので、その分無駄に装甲が重くなるor薄くなる

2019/11/17(日) 22:21:13.33

それでも生産する際には小松にも手伝ってって声かけるんだろうね。
そうすることで小松も生産するだけで利益出せて御の字

三菱は水陸両用車開発進めて
AAV7より非常に高性能モデル実用化で
西部方面向けとアメリカ海兵隊向けに営業をかけると

2019/11/17(日) 22:23:44.97

>>747
コマツは無いだろ、73式の時の顛末考えたら日立にでも任せた方がマシだわ

2019/11/17(日) 22:31:42.26

>>748
さすがに40年経過してるから改善されてるだろ・・と思いたい

2019/11/17(日) 22:48:51.97

底面をV字にして車高上がった分、段付きの部分を取っ払って前面をフラットにしろ。それでだいぶマシになる。

2019/11/17(日) 22:49:45.39

>>749
その後も微妙な物しか出来てないじゃないですかー
まぁ住金よりマシだが

2019/11/17(日) 23:32:17.27

>>725
モックアップじゃなく三菱の試作車両そのものじゃね？

2019/11/18(月) 00:28:22.61

確かに段は気になる

2019/11/18(月) 00:42:06.00

段差は指揮通信車タイプだからなのかな？

2019/11/18(月) 01:10:17.38

16式とコンポーネントやら共通なら段付き装甲車も仕方なしじゃん

2019/11/18(月) 02:52:16.88

そもそも必要ない　96式と96式II型にさらに外部装甲やアクティブ防護装置つければいい
73式もエンジン交換してあと30年使うべき　今更新品作っても数そろわないし車体の新しさよりも防御力が大事
新装甲車が96式に外部装甲とアクティブ防護装置をつけたものよりも防御力高く安く作れるわけなんて無いのだから

2019/11/18(月) 02:59:09.53

>>755
パワーパックやサスペンション、ステアリングそしてタイヤなどがもろもろ付いてるラダーフレームなど「台車」となる部分がキモなので。
モノコックじゃあるまいしガワなら実際そこまで重要じゃないんだがねぇ
本来のユーロサトリで出展された奴はしっかりとフラットに成形されてたから、こっちが理想像だろう。
共通化も程々にやってほしいものだ
稼働率の点では、そこまでやるにしても、ガワを取っ替えるほどのことってそうそう無いから完全に生産現場での優位点になる
稼働率や部品の融通なら台車部分だけで十分過ぎるからね

2019/11/18(月) 03:03:00.72

ソフトスキン車両だから厳密にはスレチだけど汎用軽機動車の名目でＰＯＬＡＲＩＳ社ＭＲＺＲ４を導入してるよね
特殊作戦向けで少数配備だろうけど

2019/11/18(月) 03:08:20.97

>>756
足回りが限界
これ以上装甲板増しても今度は機動力がガタ落ちして使い物にならなくなる
施せるだけの増加走行はもう2型でやったろう
キャパは限界で増やすとかじゃなくてあとは装甲そのものを変えるしか無い

2019/11/18(月) 03:49:06.59

>>759
別に時速100km出る必要あるか？　外部装甲つけて最高速度90Ｋｍに落とすだけで足回りの負担は一気に減る
新装甲車導入にかかる莫大なコストをほかに回せるなら十分なトレードオフかな

2019/11/18(月) 07:30:14.60

退役する74式のアチザリット化希望

2019/11/18(月) 07:44:43.72

>>761
74式は足回りがもうヘタってるので、、

2019/11/18(月) 07:54:45.64

>>762
砲塔外すだけで、足回りの負担が緩和されて延命できないかしら

2019/11/18(月) 08:50:44.68

>>760
最高速度の問題じゃなくて
不整地走破性の低下や、部品寿命の劇的な短縮の問題でしょ

2019/11/18(月) 09:11:12.49

不整地走行能力も低いし防弾性能も低いらしいから96式には順次退役してもらおう

2019/11/18(月) 15:01:12.94

次期APCの装備化が何時になるやら。

2019/11/18(月) 15:19:53.75

公衆の目前で豪快な脱輪とかやっちゃうコマツクオリティの96式じゃどんだけ改修してももう限界だよな
そもそも車体設計自体二昔も前の思想だし

2019/11/18(月) 16:31:10.94

ツイに陸自向けLAV6.0の模型とか色々上がってるね
MAVは試作車両の使いまわしなんだろうけど、取ってつけたように後ろに向かって3段になってたり見た目悪いな
このまま行くんだろうか

2019/11/18(月) 16:55:31.89

気の早いことに陸自迷彩になってたな

2019/11/18(月) 17:06:01.31

試作車両なんだからこのまま行くわけないでしょ
>MAV
MCVですら、量産型は4両の試作車両から割と形状変わったのに。

2019/11/18(月) 17:26:24.73

>>768
試作車両は機動戦闘車の車体をそのままに後部兵員室を作った関係でああなってる。
量産するならユーロサトリの模型みたいに前部傾斜を変更して車高を確保するでしょ。

2019/11/18(月) 17:50:02.83

https://i.imgur.com/k67Z31D.jpg
https://i.imgur.com/UObJEdI.jpg
https://i.imgur.com/wmKaS16.jpg

かっこいい

https://mobile.twitter.com/TokyoDAR/status/1196245780534714368
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/11/18(月) 17:54:57.34

サイドミラーみる限りこのドーザ、後ろ向きに作業するのか？
英国っぽさがあるような…

2019/11/18(月) 17:56:38.97

共通装軌きたか・・・

2019/11/18(月) 18:21:02.87

後ろ向き車両って前向き車両とトランスミッション反対に積んでるんだろうか

2019/11/18(月) 18:22:40.77

>>773
75式ドーザと似たような感じかな

2019/11/18(月) 18:40:03.80

陸自の装軌車両の話題って、主にどこのスレでするものなの？
このスレ？10式スレ？？

2019/11/18(月) 18:45:23.16

>>775
バックモニターで作業するのかもしれん
>>777
ここで話してる事が多いような……
一応こういう所もある
【輸送】装甲車第九輌【戦闘】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1374624689/

2019/11/18(月) 18:55:02.87

よく見ると転輪の数も別だし、結構構成が変わるのかな

2019/11/18(月) 19:15:48.32

>>1
機動戦闘車。ヨチヨチながら上陸作戦。
https://www.youtube.com/watch?v=nmG_OZct-UU

2019/11/18(月) 19:54:09.58

>>765
それで新装甲車を導入して数が現在の96式並になるのは20年後
そのころには新装甲車も防御不足　設計が古いで96式と大差なくなるぞ
実に馬鹿らしい　金の使い方が下手としかいえない

2019/11/18(月) 20:09:32.02

それと三菱MAVは防御力が大幅に向上するが重量は少なくともとも25トン以上はある　３０トンいくかもしれない
14.5トンの96式に比べ渡れる橋が大幅に制限され運用の柔軟性は大幅に狭まる　

パトリアAMVなら外部装甲なしで16ﾄﾝ　ただ外部装甲がない状態の防御力は96式よりマシな程度だろうな
外部装甲を盛って26トンの状態ならそれは防御力がある　当然だ
それを改めて新規調達するのが正解なのか？　96式だって改良で足回りの強化はできるし外部装甲もつけれる

2019/11/18(月) 20:38:57.83

必要になったらアメリカからストライカーが百両単位で送られて来るし、
40年も前の装甲車維持するのも金掛かるんだから更新するのは当たり前だろ。
96式改を新造するならともかく(その価値はないが)、改装する気ならそっちのが金掛かるからな。