陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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**名無し三等兵** (JP 0H39-XphO [172.94.27.14]) · 2019/11/19(火) 00:15:18.97

ピラーニャVの正面
https://i.wheelsage.org/pictures/m/mowag/piranha_v_8_8/piranha_v_8_8_6.jpeg

2019/11/19(火) 00:22:12.05

防御上の弱点にでもならない限り段を均しては貰えなさそうだな

2019/11/19(火) 00:23:36.53

>>783
96式を現実よりもだいぶ過小に見積もってるね　そもそも40年前っって73式のほうの話かな
この手のＡＰＣで全面的に複合装甲はコスト的にも重量的にも盛れないし　96式II型のように一部に使うのがせいぜい
均質圧延鋼板の対弾能力は1996年でも2019年でも大差ない　そして基本的な構造材は均質圧延鋼板で作るしかないだろう

結果として96式と同じ重量　同じ積載量　同等程度お値段を狙えば2019年でも
96式装輪装甲車と大差ない防御性能の代物が出来上がる
高コストを許容するならアクティブ防御装置なんかもつけれるが
1億8000万円の96式装輪装甲車を20年かけて389両しか配備できなかった
普通科の大半は2019年のいまも高機動車のままのソフトスキン　
装甲化は先進国の中でほぼ間違いなく最悪の水準だろう　軽装甲機動車を入れてもね
それなの96式を超える大重量　高コストの装甲車を導入するなんてアホとしか言いようがない
結果として20年で100両しか作れず96式は退役して残りの大半の部隊は高機動車と軽装甲機動車って絶望的な未来が想像できないのかな

2019/11/19(火) 00:47:41.42

>>817
ゴチャゴチャしてて好き

2019/11/19(火) 00:48:01.56

>>784の表や>>803の前面グリルや側面ルーバの配置とサイズを見るに
パワトレもドラトレも16MCVまんまなのね
共通率8割も肯けるわ
見た目ダサいと思ったけど不整地走破性が16同等ならすべて許せる気になるな
ビーチで重レッカー引っ張れるレベルの装輪車両は得難いわ

2019/11/19(火) 00:51:06.35

>>817
パトレイバーに出てそう

2019/11/19(火) 01:06:30.33

>>823
小松の２式…

2019/11/19(火) 01:07:30.80

ここに来て96式の信者とか出てくるんだ

2019/11/19(火) 01:30:17.22

車幅狭くて不整地走行能力も低い、要求性能も満たしてないんじゃないかとも言われてる古い装甲車をわざわざ改修するのは現実的じゃない
20年経ったら96式と大差無くなるってのも意味不明
96式は元から性能良くない

2019/11/19(火) 01:39:10.54

>>820
> この手のＡＰＣで全面的に複合装甲はコスト的にも重量的にも盛れないし　96式II型のように一部に使うのがせいぜい

Ⅱ型の何処に複合装甲なんか有るんだ?

2019/11/19(火) 02:22:12.78

>>827
Ⅱ型に使われてる内張りスポールライナーは複合装甲の一種　
戦車に使われるような厚いものではないが単一素材では達成できないため立派な複合装甲だ

2019/11/19(火) 02:30:18.71

>>820
「20年後で比較するならその頃96式は40年経ってる。
　なんで次期装甲車だけ旧式化させてるんだ？意味がわからないよ」
周りから言われてるんだぞ。

これからあるであろう海外派兵に、使いもしない数揃えたIEDに弱い96式持ってくのか？
時代が違う。もうソ連極東軍50万が上陸して火力優勢取られるような時代じゃない。
まして陸自の定員なんて維持できるわけがない。

2019/11/19(火) 02:31:39.00

ttp://dragoner-jp.blogspot.com/2008/11/blog-post_9569.html

このスレみてるなら常識だろうが付加装甲の2008年ごろの成果　これが96式2型のベースだ
外側に張る装甲は金属ベースだが内張り装甲は繊維ベースなのがわがる　立派な複合装甲だ

2019/11/19(火) 02:39:56.89

>>829
まったく話の趣旨が見えてないね　96式に時代遅れな部分があるのは常識　だが389両を配備してるのは事実　
これで新装輪装甲車なんて導入したらただでさえ絶望的に足らない装甲車がさらに足りなくなる　と書いた
高機能でも20年後にわずか100両の装甲車なんていまの89式装甲戦闘車と変わらない
欧州がより高性能な装甲車を目指すのはすでに十分歩兵が装甲化された上での贅沢　日本はやっと自動車化してる程度
それで30トン　４億円オーバーの装甲車なんて兵器を見て戦力を見ていない　

2019/11/19(火) 07:02:46.04

>>813
別に上方廃熱するためならいくらでも方法はある。
ルーバーを車体上面と面一にする必要も無いし。
16式の側方排気は前方、上方からの赤外線探知を避けるため。
ルーバーも中にラジエターがあるわけでは無く、換気経路があるだけだから
一種のスラット空間装甲としてすら機能する。

2019/11/19(火) 07:32:20.77

× 96式信者
○ 日本に強力な兵員装甲輸送車があったら困る困る困る！！！

シカトでよろしいかと

2019/11/19(火) 07:35:40.72

20年で100両ってお前の妄想だよね

2019/11/19(火) 07:37:27.78

完全に荒唐無稽って訳でもないし１つの意見としてそこまで叩かなくてもいいのでは
まあ普通に同意は出来んけど

2019/11/19(火) 07:46:21.14

>>832
最近はトップアタック兵器や無人機攻撃も想定されるから上方が安全とは言えなくなってきてるからなあ
理想はエンジン無くなれば良いんだがまだ先だろしな

2019/11/19(火) 09:00:42.33

欧州陸軍を冷戦時代のイメージで語ると失望することになるぞ？
装甲車の数としてはまだ日本より多いけど

2019/11/19(火) 09:27:17.05

ところで基本装甲の状態で2.49m、外装式の増加装甲で
2.5mオーバーっていうのは無理なの？

2019/11/19(火) 09:42:26.90

仮に100しか調達できなかったら200～300両の96式の延命でしのぐとかになるんじゃないかな？

海外派兵だと単独で半島や大陸を占領しようとでもいうのならともかく、ＰＫＯの延長や欧州のアフガン・イラクなんかの例をみれば
むしろ数は少ないがその

数が少ない部隊だけは充実したのを送る（現実に十分かといえば、そもどれほど用意しても実戦に十分もないんだけどさ）
か
軽量コンパクトな装備で素早く派兵撤収するような部隊を想定している

2019/11/19(火) 10:05:55.06

量産体制に入れば4億以下になるんじゃなの
16式機動戦闘車と装甲車で月10台生産にでもなれば固定費である人件費は1台当たり3分の1になる

2019/11/19(火) 10:10:25.06

量産効果が見込められるし価格競争力も強くなるしな

2019/11/19(火) 10:24:32.02

16式機動戦闘車→444両（師団36旅団20）
装甲車 →1200両（師団100旅団50）
派生型 →444両（師団36旅団20）

月産12台15年で約2100両とか

2019/11/19(火) 10:33:26.99

>>828
スポールライナー付いてたか?
ちなみにLAVに付いてるのは只のスポンジクッションな。
陸自は平気でこんな事をやるからな。

2019/11/19(火) 10:36:15.56

結果的にコマツが失敗してくれて良かったのかも知れない。
図らずして装甲車のファミリー化が実現する。

単に入札で三菱が勝っただけだったら、外野がうるさかったと思う。
出来レースだの、高価なMCVベースなんてナンセンスだの。

2019/11/19(火) 10:42:08.17

8割以上部品共通化は、多少吹いていたとしてもあれこれの批判を黙らせるインパクトはある

2019/11/19(火) 10:46:47.20

小松さん金返してくださいよ～

2019/11/19(火) 11:02:25.61

>>844
清谷がいくら騒いでも
信者以外気にしないでしょ

2019/11/19(火) 11:36:47.57

>>847
ここの住民はそうだろうけど、マスコミ受けは良いし、某元防衛庁長官とのつながりもあるから、面倒くさいよ。

2019/11/19(火) 11:54:54.85

長々書いてあるが要するに
「4億もする装甲車が96WAPC代替になるほど造られるわけないだろ！バーカバーカ！」
と言ってるに過ぎない。

2019/11/19(火) 12:23:28.29

1980年代から導入したCCV（約230両）とRCV（約110両）の代替新造が優先されてWAPC（約390両）の置き換えは後回しにされるんじゃないかな？
即応機動連隊用の装甲戦闘車・機動迫撃砲や衛生科用の装甲救急車ら早晩必要とされる車両も調達しないといけないだろうし優先順位は低そう

2019/11/19(火) 12:27:53.98

>>850
MAV系で統一されるとすれば並行して行われるんでね？

2019/11/19(火) 12:30:59.02

ボクサー装輪装甲車に30mm砲付けたのを豪州陸軍が12億で買ってる
昔は1~2億の価格帯がインフレや重装甲化で3~4億に移ってきてる

こういう車両って量産効果で価格がかなり下がると思うんだけどな

2019/11/19(火) 12:31:58.13

WACPの後継はMATVな悪寒

まぁ追加装甲次第では、MATVがWACPよりマシの可能性あるが。

2019/11/19(火) 12:48:01.76

WAPCの後継がM-ATVって何言ってんだ？

2019/11/19(火) 12:54:45.67

普通にMAVで良いでしょ。次点で日米間のシナジーを期待できるLAV6.0で。
96式はあり得んわ。これ以上増加装甲付けられるならやってるでしょ
現場からの評判は散々だよ。

2019/11/19(火) 12:55:17.21

>>854
74式の後継がMCVだった様に
APCもダウングレードされるかもって話。

2019/11/19(火) 12:58:14.06

>>856
既に３種類の装甲車で選定が始まってるのにこれからそれがひっくり返るのはかなり可能性が低いと思う

2019/11/19(火) 16:08:24.21

CCV+RCV+WAPCのファミリー化で700両以上造る前提で安くしてほしいもんだ。
流石に96WAPCの1.2億は無理だろうけど３億円台弱とか。
MCVも安くなって万々歳。

2019/11/19(火) 18:51:27.91

>>833
オレにはおまえが「100両程度しか配備できない高級装甲車」で国防の破綻を願う売国奴にしか見えないがな

2019/11/19(火) 18:52:51.70

>>859
先ず100両とかあり得んから安心して寝なさい、疲れてるんだろ

2019/11/19(火) 18:58:40.93

三菱MAVを配備した場合の20年後の評価を教えてあげよう

「89式装甲戦闘車の失敗を20年間反省もせずにそのまま繰り返した　末期には年産1両の調達　
単なる軽武装の兵員輸送車のわりに極めて値段が高く重量も重く運用コストが高い　
近年では当たり前のアクティブ防護システムも無い　量産する価値など無い」

程度だ　

2019/11/19(火) 19:06:47.60

>>860
「なぜ100両がありえない」と判断した？　
陸自は1.8億円の96式を20年で389両　7億円弱の89式を15年かけて68両しか作れなかった
三菱MAVは普通に25トンを超える重装甲車　ベースの16式機動戦闘車7億円弱で砲塔を無くしても4億円は超えるだろう
「20年で100両」は割りと好意的な評価　まさか400両つくれると？　その場合96式を389両つくった当時よりも倍以上のコスト負担
そして部隊での運用コストも盛大にあがる　主力戦車を44トンまでダイエットさせた成果が消し飛ぶレベルで運用コストが上がる

2019/11/19(火) 19:13:02.02

>>858
CCV+RCV+WAPCのファミリー化の他にFVと自走迫（追加で対空型？）がファミリーに含まれるから1000両位までいくだろ

2019/11/19(火) 19:15:48.74

89IFVの場合と今回とでは状況がかなり違う
共通戦術装甲車はMAVに決定してるから次期装輪装甲車にも選定されればMCVベースのMAVは量産効果によるコストダウンが図れる
小型で安価な装甲車を作れというなら分かるけど性能に問題がある96式を使い続けるという選択はあり得ない

2019/11/19(火) 19:17:12.20

>>815
WW2だと傾斜角度設けたほうが防御力強化されるんじゃなかったけ？

2019/11/19(火) 19:19:31.60

>>860
そんなミニ清谷相手すんなよ
荒らしの一種だ

2019/11/19(火) 19:21:30.06

>>865
今のAPFSDSには傾斜装甲は意味がないからなあ……単なるAPなら効果は今でもあるけどある程度の大きさの車両なら垂直の複合装甲で構成した方が内部容積稼げるし

2019/11/19(火) 19:23:47.72

>>867
情報が古いぞ。
MBTの砲塔正面上部を傾斜装甲にするのは最近のトレンド(ってもここ十年位だが)

2019/11/19(火) 19:31:50.23

水平に着弾すれば弾道上での装甲厚は増えるからな

2019/11/19(火) 20:35:09.95

>>868
APFSDSも15度以内での浅い角度で入れば跳弾するからな。砲塔上面はそういうレイアウトにして少しでも正面の垂直防御面積を減らす

2019/11/19(火) 20:36:44.23

> ｽﾌﾟｯｯ Sd13-j+Iv
アウアウ上級国民との関係は？

2019/11/19(火) 20:37:32.60

>>804
トップアタック対策で装甲増したのかな

2019/11/19(火) 21:07:41.40

ついったーから甜菜
https://i.imgur.com/gC8wxHR.jpg

2019/11/19(火) 21:22:04.38

>>864
その小型安価の装甲車の防御力は？　９６式よりもマシだと？　　冗談だろｗ
すでに３８９両配備済みの装甲車を袖にして配備するだけのメリットは？

2019/11/19(火) 21:25:36.67

19式に吠えてたバカ軍師と同じ奴か？

2019/11/19(火) 21:28:37.72

ここのスレの人たちは兵器オタクで軍事オタクではないのだな　新しい兵器を見たいだけ
その兵器が及ぼす国防の姿を想像してない　ファミリー化で１０００両なんて絵にかいた餅を平気で信じる
「ファミリー化で１０００両つくる」とは１６式や兵員輸送車だけでなく今後作る多くの車両を
2016年の開発水準で我慢するってことまで想像しない　２０４０年でも１６式ベースの車両を使うってことだ
それが以下に古臭く能力的制限を受けるか

2019/11/19(火) 21:29:45.05

>>873
エイリアン２の装甲車を思い出してしまった

2019/11/19(火) 21:30:54.19

>>876
2040-20=2020
2016-20=1996

2019/11/19(火) 21:33:26.15

96式はもっとダメじゃん
コイツ何言ってんだ？

2019/11/19(火) 21:33:58.18

>>876
2020年でも96式ベースの車両を使うってことだ
それが以下に古臭く能力的制限を受けるか

2019/11/19(火) 21:34:47.36

>>879
理解できない程度の人は無理する必要は無いよ

2019/11/19(火) 21:36:07.17

2040年まで96式って陸自カワイソス

2019/11/19(火) 21:36:10.20

>>880
新規開発と比べ　にきまってるだろ　そこまで書かないと理解できない園児か？

2019/11/19(火) 21:36:31.44

やっぱりバカ軍師か

2019/11/19(火) 21:37:01.24

>>873
弱点が運転席じゃんって直ぐ分かった

2019/11/19(火) 21:38:12.58

>>882
三菱MAV１００両以外残りは高機動車で移動させられる陸自よりもはるかに幸せだろ

2019/11/19(火) 21:39:11.48

>>883
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>885
高速走行時だけ着ける風防じゃない？

2019/11/19(火) 21:40:04.48

>>884
討論するだけのネタすら持ち合わせてないやつはレッテル張りしかできないって典型だな

2019/11/19(火) 21:40:37.98

100両ってバカ軍師が言ってるだけなんだけど

2019/11/19(火) 21:42:35.06

>>889
じゃあ　具体的に何両つくれると思ってる？　少なくとも４億円は下らない

2019/11/19(火) 21:46:16.37

なんかこの流れ共通戦術装輪車が30mm使うと分かった時と同じだぞ

2019/11/19(火) 21:46:23.08

kytn本人かその信者臭がすごい

2019/11/19(火) 21:51:25.30

フル装備だと段差があってもエイリアン2のアレっぽい
結構下の方まであるゲージを地面に擦って壊しそう

2019/11/19(火) 21:53:28.45

そもそも96式が低性能のゴミだから後継車両の選定をしているというのに･･･
元のスペックが低すぎて改修のしようも無いだろ
こんなもの今までPKOに持っていって戦死者が出なかったのが幸運、今後も使い続けたら自衛隊員の戦死者が続出するわ

2019/11/19(火) 21:56:36.04

イラクPKOの時も故障しまくってたみたいだしな
そんな欠陥品をあと20年以上使い続けるとか正気の沙汰じゃない

2019/11/19(火) 21:56:51.97

必要なら他から予算割いて500台でも1000台でも作るだろ。
そんなにいらないと思うが

2019/11/19(火) 22:06:51.31

>>896
兵員輸送型と救急車型と指揮車型と補給支援型と地雷処理型を作るからなあ、元々装輪装甲車改（故）の時点で700両作る予定だったしな
それの他に共通戦術装輪として歩兵戦闘車型と偵察戦闘車型と自走迫型と対空型を作るだろから車台としては1000両～1200両作るだろ

2019/11/19(火) 22:30:55.54

>>894
車体側面に穴開けてガラス窓にした前代未聞の珍装甲車を
そう悪く言うもんでは無い

2019/11/19(火) 22:34:41.86

>>876
重装甲なら40年代でも通用するんじゃないか？
そもそも陸戦兵器って今以上に発展する余地ないでしょ
CTA機関砲とかも掛け声だけで終わったし

2019/11/19(火) 22:38:10.67

>>897
> 兵員輸送型と救急車型と指揮車型と補給支援型と地雷処理型を作るからなあ、元々装輪装甲車改（故）の時点で700両作る予定だったしな
> それの他に共通戦術装輪として歩兵戦闘車型と偵察戦闘車型と自走迫型と対空型を作るだろから車台としては1000両～1200両作るだろ

それ全部足して陸自に何両あるか数えてみ

2019/11/19(火) 22:46:58.31

>>803
横のでっかいグリルを撃ち抜かれたら
操縦手戦死だよね

2019/11/19(火) 23:00:12.76

>>901
この問題ってMCVでも同じだよな
この設計で問題ないって判断なんかね？

2019/11/19(火) 23:02:35.56

将来の生産数なんてタイムマシンが無いから知らん
当初の計画なんて当てにならない増えもすれば減りもする

2019/11/19(火) 23:05:29.42

>>901
アメリカのLAV-25みたいに小型化してるわけでもなくロシアのT-15みたく上から装甲付けてるとかでも無いんだよな、普通に考えたら不安になる構造だが何か対策してるのかな？
実は内部で排気ダクトを曲げてるとか

2019/11/19(火) 23:35:57.95

>>903
まあそれはその通りだがな
ただ計画はあるのだから変わる予定なければそのまま進むだろ

2019/11/20(水) 01:21:37.05

>>875
それワイや　重厚正面装備重点路線の一環なのに弱体軽量な96式とかあり得んから
MAVだって推進してたろ

2019/11/20(水) 01:22:47.13

一貫ね

2019/11/20(水) 01:47:49.35

MAVは段差無くせばそれで十分
調達コストもそもそも真っ当な装輪装甲車が安く手に入るってのが虫が良過ぎるんだよ
俺はコスト面でもMAVを叩きコマツを擁護していたアウアウ上級国民だと見ているが…

2019/11/20(水) 01:52:11.91

陸自も理解してたと思うよ
入札制度の問題で小松に任せざる得なくなっただけで。

2019/11/20(水) 02:31:43.53

まぁ現場の隊員は可哀想だと思うよ
命かかってんのにコマツの安かろう悪かろうの押し付けられたんじゃね
既存の装甲車もいくらのものやら怪しいねと
陸でロシアと接するウクライナも、BTRの装甲材質改竄で受け取り拒否されちゃったりしてるんだが
コマツのはタイヤもあの程度の凸凹踏破しただけで取れちゃうし不整地性能低くて殆ど整地しか走れないってのも噂じゃ無いんだろう
あー因みに96式WAPCの増加装甲、LAVの本体装甲と同じく、防弾鋼板じゃなくてハイテン鋼な。ソースは大火力
ストライカーの増加装甲みたいにセラミックでとか特別な素材使ってるわけじゃない
こんな手抜きの塊に何を期待してんだか

2019/11/20(水) 02:35:40.87

そんなにあかんのかまだ87式ベースの方が良かったかな

2019/11/20(水) 03:03:37.42

コストがどうこう喚いていたんで、パトリアもLAV6.0も高いよと指摘してやったらとうとう96式まで担ぎ上げるとか
どんだけ憎い三菱の足引っ張りたいんだよ(笑)
死んだ子の歳を数えても意味ないから

2019/11/20(水) 08:41:17.76

今96式を叩いてる奴の中にかつてキヨを叩くために96式を誉めていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ

2019/11/20(水) 09:09:01.47

今96式を持ち上げてる奴の中にかつてキヨを擁護するために96式を叩いていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ

2019/11/20(水) 10:08:07.89

ｷﾖを養護して、何かあるの？w

2019/11/20(水) 10:14:19.50

図星かぁ(呆

2019/11/20(水) 10:22:34.93

キヨなんてすぐ意見がコロコロ変わるんだ気にするな
キヨスレのテンプレな

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！