陸自装輪装甲戦闘車両99

2019/10/06(日) 21:54:35.41

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/

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2019/10/09(水) 17:33:33.00

マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

ドイツZDFニュース特集「ドイツ連邦軍新型プーマ歩兵戦闘車の諸問題」動画：8分30秒?
https://zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-8-oktober-2019-100.html
戦闘システムが頻繁にフリーズし、その都度、6分かけて電源完全ダウン&再立ち上げをしなければいけない。
またスペアパーツが枯渇していて、他の種類の装甲車両から無理に持ってくる、等。

Frontal 21 vom 8. Oktober 2019
午前11:35 ・ 2019年10月9日・Twitter for iPhone

2019/10/09(水) 17:34:37.11

マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

プーマ歩兵戦闘車、なぜこんな状況かといえば、
実は国会に提出された予算案でスペアパーツのコストがゼロだった、
とか色々ダサい内情があるそうな。
プーマは4年後のNATO合同演習に投入される予定だが、
そこで実用に耐える可能性は30%で、結局、
旧式のマーダー歩兵戦闘車を使う可能性が高いという。

2019/10/09(水) 18:25:54.45

老子の兵法ね

2019/10/09(水) 18:32:58.27

>>81
20世紀のアフガンとベトナムで懲りなかったの？
イラクとかでも頑張って根絶やしにしようとしたけど労力に見合った結果得られた？

2019/10/09(水) 18:36:38.75

96式の後継ってもう三菱MAVで決まったようなものなのかね
それとも本当に外国製を導入するつもりなのか

2019/10/09(水) 18:57:32.21

老子も多大な危険冒して絶滅とかさせる発想とまったくもっての真逆やん
孫子の搦手どころか縮こまって生き延びて気が付いたら相手が衰弱するの待つようなもの
なぜ老子を挙げたあとに絶滅戦争の話しだしたんだか

2019/10/09(水) 19:04:59.66

>>86
まあこう言っては何だが共通戦術装輪でMAV系統が既に選ばれてるので他のを選ぶ理由がな……幅が2.5m以下の機種が候補にあれば分からない所だったが海外のも幅2.8m位だからなあ

2019/10/09(水) 19:11:45.85

89の後継をＭＡＶにして96の後継をパトリアにすれば怪傑だな

2019/10/09(水) 19:18:31.02

>>88
部品とか共通ならコストカットも出来るしな
2.5m以下の幅ってもう囚われずに作るんじゃなかった？

2019/10/09(水) 19:21:35.36

>>90
一応幅2.5m以下で性能満たせるなら欲しいのは変わらんだろうからな……
まあ今検討しているのはどれも2.5m以上だから囚われてはいないんだろけど

**名無し三等兵** (JP 0H15-/shY [172.94.27.15]) · 2019/10/09(水) 19:41:56.14

米軍ナンバープレート車両は道路交通法の適用外で幅制限を受けないらしい
なぜか自衛隊車両は受ける

2019/10/09(水) 19:51:11.34

>>91
別に絶対条件でも無いみたいね
2.5m以下で作れるぞ！
しかも予算の半額で開発出来らあっ！
って小松が言って受注したけど結局ダメでポシャった
個人的にはMAVになってほしいけどな
小松案に負けた後もやる気はあったし輸出もするつもりみたいだから

2019/10/09(水) 21:41:02.91

2.5m以外でも三菱は分かっt

2019/10/09(水) 21:43:13.92

三菱は分かってないの。
欲しいのはサラブレッドではなく駄馬。
荷馬車を文句言わずに引いてくれる馬車馬なのよ。

2019/10/09(水) 21:45:15.04

ユーロサトリに出してきたのはキドセンの車体。
そんなピーキーなもんいるかよ？
駄馬がいいの。駄馬が。

2019/10/09(水) 21:57:03.97

逆に今のタイミングで全幅詰める要求したらそれこそ叩かれるだろ
一番中途半端で良くない
兵員輸送車が通れる道を機動戦闘車や共通戦術装輪は通れないし部隊としてまとまった行動が出来ない
全幅を遵守するなら一貫してやり抜くべきだったし、3mという事実上捨てる選択をした以上はもうそれに合わせて防弾性能高める路線でいくしかない
結局全幅と、防弾・不整地踏破性能は二律背反で一方が一方をスポイルするんだから。
一貫性の無い玉蟲色の決定こそ遡って何処までも後悔する羽目になるよ

2019/10/09(水) 21:58:08.24

運用サイドは文句ばかり言う。
やれ、もっと装甲が欲しいの、対IEDどーなんだの、RWSは載せろだの、ジャマーを載せろだの、APUを載せろだの
負傷者を運べだの指揮所としても使えるのとか、
迫は撃てるのか？とか中多は撃てるのか？とか歩兵の乗下者はランプドアなんだよね？とか
原発が事故っても放射線探知できるんだよね？とか化学攻撃どーんんだとか。
勝手なことをいう。
さらに安くしろと。
酷いのはｷﾖﾀﾆさんに話はとーしたのかと。

これに文句言わず黙々と設計に反映させる。
それが装輪改。
ﾀｶﾋﾞｰな三菱には向かん。

2019/10/09(水) 22:02:22.02

戦車、キドセンはクルマに人が合わせる(機甲科)。
装輪改人にクルマが合わせる。
姿は似てても本質が別もの。
じつは三菱もこういうクルマ、作ったことないでしょ？

2019/10/09(水) 22:19:06.85

>>98
三菱はちゃんとキャパや発展性に富んだ大型な機動装甲車(MAV)を提案している
もっと装甲が欲しいだのは追加で何を載せろだのはまず余裕のある設計が第一だよ
むしろキドセンの派生型たるMAV、三菱にしか出来ないね

2019/10/09(水) 23:49:41.95

なんだこの頭の悪そうな上級国民は

2019/10/09(水) 23:53:57.22

せっかく名乗ってくれてるんだからNGしよう

2019/10/10(木) 00:07:45.93

>>83
プーマこんなことになってるのかよ！
ドイツは陸海空まともに動いている機体あるのか？

2019/10/10(木) 00:09:52.59

ドイツ軍は何処にありや
世界中が知らんと欲す

2019/10/10(木) 00:17:14.67

一応空軍はパーツ買ったり回復傾向に
なおパイロット

マルダーってまだ現役なんだ
いっぱいあったからパーツ取りに苦労しないのか

2019/10/10(木) 01:36:02.36

ドイツは周りがNATOで開き直り状態だから、日本からすれば羨ましい環境だよなぁ。
日本がこの状態なら領空にも日常的にTu95飛んでるだろうから。

2019/10/10(木) 06:28:35.20

>>82-83
プーマってそんな状況だったんか

そういやA400Mで運べるようにはなったんですかね

2019/10/10(木) 07:05:47.98

A400Mって飛べるようになったのか？

2019/10/10(木) 07:23:39.29

>>100
それを削りに削ってC-2に押し込んだのが機動戦闘車なんだが。
砲塔まで含めた全高は巨大になったが車体高は低い。
あれがベース車体ってありえん。
ユーロサトリに出展してきたやつは機動戦闘車引きずって全然潰しが効かない。

2019/10/10(木) 07:34:08.92

使えるのはパーツとしての4VAエンジンだけで、他はパワーライン、車体構造他再設計。当然だ。
何より安くしてもらわないと。
機動戦闘車ベースでぶくぶく高額化したら日本の防衛が破綻する。

2019/10/10(木) 07:37:59.10

旧東ドイツのスパイが首相やってる間はドイツ陸軍の復権はない。
NATO全体で見ればロシアとの間は危機的状況なんだが。

2019/10/10(木) 08:09:44.26

またバカ上級国民か

2019/10/10(木) 09:02:29.61

>>77
同じように貸与するかなと

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.53]) · 2019/10/10(木) 13:12:00.96

>>111
ドイツさえポーランドとウクライナに侵攻しなければ彼らがロシア人と戦う説

2019/10/10(木) 13:52:41.88

>>114
最盛期のポーランドでもなきゃ勝てないんで
どっちにしろ戦うのはドイツじゃないですかーやだー

フランス？　世界大戦で役に立つとでも？

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.7]) · 2019/10/10(木) 14:39:49.17

今の時代で他国の命で戦うのは最高な戦略じゃないか
ドイツは装備メーカーに徹すれば儲け儲け

>>フランス
戦場を無闇に拡大しなかったの分にイタリアよりマシ説

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.111.189.33]) · 2019/10/10(木) 14:45:33.92

それより警備用とはいえ最前線にある離島駐屯部隊の装甲車は質量共に貧弱の件について

与那国の陸自
https://stat.ameba.jp/user_images/20170704/02/tank-2012/dc/b5/j/o0800050413974745358.jpg

2019/10/10(木) 17:33:46.17

>>117
与那国に配備されてるのは情報科職種の沿岸監視隊なんだから装甲戦力持ってなくて当たり前だろ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.48]) · 2019/10/10(木) 18:33:14.44

>>118
レーダー破壊が目的のコマンド部隊が上陸したら抵抗できなくなる
特殊戦は基本的に軽装備、AT兵器を持っても数発程度なので複数の警備用装甲車はその天敵
だがLAV一両はさすがに心細い

まあ、とにかく日本国防最前線にある地上部隊の最高戦力は大抵少数のLAVしかないという事実を強調したい
敵が凄腕ならアンチマテリアルライフル数本だけでそれをアウトレンジできる

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.48]) · 2019/10/10(木) 18:36:20.30

奄美
https://www.youtube.com/watch?v=mkupBQwf3kg
対馬
https://www.youtube.com/watch?v=lm9qqD4f54c

2019/10/10(木) 18:43:45.47

開戦の兆候もないのに、いきなり重武装の部隊なんか置ける訳ないでしょうに。
追々増強すると思うよ。多少は。

2019/10/10(木) 19:25:56.03

もう対馬を要塞化しようｚ

トーチカと対艦ミサイル、トンネルに隠した列車砲、41cm沿岸砲台、地下滑走路にイージス・アショアと米軍基地

これで中○共産党軍が攻めてきても来ても怖くないぞ

2019/10/10(木) 19:54:01.42

マジで言ってんの線やな

2019/10/10(木) 22:24:53.93

中SAMと12SSMとNEWS置くこと決まってるんだから、
普通科2-3個中隊に16MCV1個中隊と120mm重迫1個中隊も置いて、島嶼防衛連隊って部隊作ればいいんだよなぁ。

2019/10/10(木) 23:36:04.40

>>123
オースフィ・・・オスロフィヨルド的なサムシングやで

2019/10/11(金) 04:36:44.46

>>124
古い74式をダミーも交えて大量に置けば良いんじゃない？

2019/10/11(金) 06:29:51.62

離島だと塩害が問題になってるみたいね

2019/10/11(金) 06:59:29.79

74式が入る簡易コンクリートトーチカ作って、沿岸砲+塩害除けを兼ねる

2019/10/11(金) 07:21:35.49

AAV7を配備汁！

2019/10/11(金) 13:15:37.81

>>121
冷戦下でも稚内には沿岸監視隊しか居なかったよ
最北の戦闘部隊の名寄

2019/10/11(金) 20:28:00.54

即機連も機動師団主力がむくるまでの繋ぎ。白書の通り。

道北は音威子府を維持してるかぎり奪回できるの。

2019/10/11(金) 20:31:15.28

>>130

>>117や>>119宛てですかね？

2019/10/11(金) 20:34:14.99

北海道は上陸適地が多くて、とても稚内を重防御する余裕はない。
道北に駐屯地がある遠軽も留萌も危ないし、道東も海広いし、石狩湾もあるし。

目の前に冷戦と同じ規模の海兵維持してるロシアがいるのによく機甲兵力削減する気になるねと。

2019/10/11(金) 20:40:58.91

ロシアの近傍にあるNATO諸国は軒並み増強してる。
徴兵を復活させた国もあるし。

日本は。不思議だな。
上がスパイなんだろ。

2019/10/11(金) 20:45:01.50

>>129
AAVも錆びる。鉄だし。

兵站を回して取っ替えてるだけだ。莫大なゼニでカバー。

2019/10/11(金) 22:36:42.86

陸の戦闘部隊の最北端が名寄
空が千歳基地
海が余市のミサイル艇隊、護衛艦は大湊

だったからなぁ

2019/10/12(土) 10:05:05.84

>>135
アルミ合金でしかも塗装はウレタン塗膜
溶接跡も上手く日本製みたくダマがない。
BAEおそるべしだよ＞AAV7

日本製の質が下がってるだけなんだけどね。

2019/10/12(土) 16:58:51.84

そんなどこにでも高練度溶接工がいた時代と比較されても…
あんまり意味ねーしな

2019/10/13(日) 07:36:56.84

>>137
キャンプシュワブいくと錆びた履帯や転輪が大量に積み上げられている。

2019/10/13(日) 07:40:50.65

溶接は帝国重工も凄いんだけどね。
防弾鋼板、アルミ含めて。
元々、船会社だし。

2019/10/13(日) 10:48:36.53

三菱重工を帝国重工っていう奴なんなの？
そんなにあのドラマ好きなの？

2019/10/13(日) 10:56:57.30

気持ち悪いアニヲタだろw

2019/10/13(日) 14:05:14.58

軍ヲタがアニヲタを笑うのは
どれだけ自分を客観視出来てないか自慢してるみたいなもんだと思うか…

2019/10/13(日) 16:03:20.84

三菱と言えばMRJを思い浮かべる俺はこのスレでは若過ぎるのかな。

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.24]) · 2019/10/13(日) 16:19:41.35

三菱はMRJ以前にもMU-300でやらかしたな
おまけに名機であるMU-2はとばちりで生産中止された

2019/10/14(月) 08:24:34.83

水害がこれだけ多いと96式後継はBTR90や4みたいに水陸両用車にした方がいいかもしれない

2019/10/14(月) 10:28:57.19

何沈んでるか分からない被災地域にあんなもの入れるならゴムボートでいいのでは。
まして水陸両用車にすると元々残念な装甲がさらに貧弱になる。

2019/10/14(月) 12:19:46.28

水陸両用車もMAV系列で作るんだろ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.111.189.48]) · 2019/10/14(月) 12:49:15.43

そこでUSMCの新型ACVですよ
https://www.youtube.com/watch?v=qHw-NdDsxf4

>>147
このスレでよくそんな意見を耳にするだけどUSMCのAAV7はカトリーナハリケーンの救援に投入された
https://cdn10.picryl.com/photo/2005/09/10/us-marine-corps-usmc-marines-on-board-a-usmc-aav7a1-amphibian-assault-vehicle-abf79b-1600.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/US_Navy_050910-M-5901F-005_U.S._Marines_aboard_an_amphibious_assault_vehicle_%28AAV%29_search_the_areas_around_the_Chalmette_Bridge_for_survivors_of_Hurricane_Katrina.jpg

まあ、輸送上の問題があって内陸部にあるの水害地域に到達できない。

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.111.189.48]) · 2019/10/14(月) 12:57:29.34

他に台湾陸軍のM3架橋車は数々の水難事故で活躍した
https://youtu.be/jgxKn9YLPOc?t=39
https://youtu.be/Wc8YQ2xpZRs

2019/10/14(月) 15:27:12.86

FTCに試験目的でT-72やM1A2採用すれば
陸自見直す

2019/10/14(月) 15:40:20.43

10式の方が安くて強力ですよ。

2019/10/14(月) 15:44:20.89

水害にはゴムボート+船外機、百歩譲ってゾディアックですよ。
既存の｢災害救助セット｣に入込み全部隊に普及させなきゃ意味が無い。

2019/10/14(月) 15:46:07.32

>>141
ダイレクトに書けないこともある。
訴訟対策ですよ。

2019/10/14(月) 15:46:20.09

>>147
アメリカはハリケーンの時にAAV7とか使ってたから日本もと思ったんだけど

2019/10/14(月) 15:47:50.68

実際、あのドラマの帝国重工は雰囲気出てます。
まさにあんな感じw

2019/10/14(月) 15:49:21.09

>>155
ニューオリンズのときみたいに被災民に銃を向ける対応お望みで？

2019/10/14(月) 15:51:16.78

朝曰(いわく)新聞ですよ？あくまで。
朝日新聞のことではありません。

2019/10/14(月) 16:04:20.26

この業界、受注額の一位と三位のあの系列のことを｢悪の帝国｣、四位のあの会社のことを｢巨悪｣という。
池井戸潤の方が後。あれから業界外でも通りがよくなったけどね。

二位の川崎重工は何となく健気なイメージで｢二つ名｣は無いようです。

2019/10/14(月) 16:05:10.63

>>157
そんなことあったのか！

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:09:49.51

>>159
「カワサキか…」
川崎を良く知る人達が口揃えて言葉を失っため二つ名はない

2019/10/14(月) 16:13:30.20

｢悪の帝国｣は毎回、量産単価を吊り上げてくるところから言われる。

｢巨悪｣は｢水増し｣事案からですね。
当然、原則的に受注禁止になったが食い込み度が半端ではなく｢真にやむをえざる事案(通称･シンヤム)｣のオンパレード。
でたいしたダメージも受けず跋扈しています。まさに｢巨悪｣の面目躍如。

2019/10/14(月) 16:13:36.90

試験目的で買うんだったらウクライナのT-84(T-80UDの発展機)だな
戦車自体に見るべきところは無いが搭載されているシュトゥーラが目玉

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:18:20.64

>>153
ゴムボートの利点は手軽く使える
水陸両用車の利点は積載量と中継転換不要で水没エリアに進出しやすい
https://www.youtube.com/watch?v=o6BCX5t6m88
https://www.youtube.com/watch?v=h_Oc-VKonww

まあ、少し前まで自衛隊の上陸用ビークルはゴムボートしかなかったのことを考えると
水陸両用車の利点はまだ理解されていないと感じる

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:22:34.26

>>164
例えば今回のヘリ事故が反映したのように、日本の水没エリア救援の初動は基本的に高コストのヘリ頼りだ
水害範囲を予測して自衛隊の水陸両用装甲車(今はないだけど)を前進配置すれば地上部隊の初動は早くなる
まあ、その点に関して水陸両用装輪車が装軌車より便利だ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:24:47.45

>>165
修正、「今はない」というのはV-150やM113のような一般部隊にも普及された装甲車だ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:36:05.36

>ゴムボート
補足すると、汎用トラックで陸上輸送しやすいのゴムボートは基本的に小型であり、安いだけど積載量は限られる
起動と乗員転換など手順もあるので、水没エリアへの突入に時間がかかる
APC型の水陸両用車は大抵中小型トラックほどの積載量がある、
多少の障害物を無視して進めるので水没エリアに直接突入しても比較的に安心できる
まあ、使い分けが重要だ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 16:39:11.20

例えばこのエリアでゴムボートは人で引くしかないが、水陸両用車ならそのまま前進できる
https://youtu.be/HAeIBVyhKT0?t=6

2019/10/14(月) 16:48:05.82

シュビムワーゲン的なモノがあっても良さそう

2019/10/14(月) 17:53:20.72

ヘリからの救助より陸からの方が安全だと思うんだよな風の影響受けないし

2019/10/14(月) 17:56:17.84

>>143
いやアニオタは軍オタの100倍気持ち悪いよ
それが一般人の認識

2019/10/14(月) 17:59:43.99

どう考えても軍オタの方がヤバいだろ

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 18:02:01.20

>>169
まあ、温暖化の流れで将来に水害はより増えるらしい
水害が多い地域の消防など組織が水陸両用車を導入すればいい思う
https://youtu.be/ZcAxL23RD7U?t=16
https://youtu.be/WH-KAG0Ezhg?t=34

たとえばアメリカ南部の沼地エリア向きにこのような水陸両用ATV車がある
https://www.youtube.com/watch?v=YewzUbl1Yqo
https://www.youtube.com/watch?v=Fbv3MwSCwwQ

2019/10/14(月) 18:10:08.83

>>173
ちょっと小さすぎるかな

2019/10/14(月) 18:27:10.32

>>171
軍ヲタは世間一般からみたらキモいと自覚して行動しないと浮くぞ。

浮くだけならまだしも、撮り鉄みたいな自覚のない迷惑行為せんでくれよ。
軍ヲタ全体の評判が落ちる。

**名無し三等兵** (JP 0H91-HBsv [172.94.27.49]) · 2019/10/14(月) 18:28:21.29

>>174
大型高性能ヤツもあるが地方消防にとって高い
https://www.youtube.com/watch?v=kBfJo74_mfg

水陸両用車の難点は平時であまり役に立たない金食い虫になる
維持費に関してゴムボートが優れる
しかしヘリ空輸できるサイズの水陸両用車なら中央即応部隊に集中配置できる

自衛隊の話に戻ると、水陸両用ではなくても96式とLAV後継がある程度の渡渉性能があれば水害に活躍すると思う

2019/10/14(月) 18:38:26.94

なるほど維持費かそう考えるとゴムボートがいいのかもしれない

2019/10/14(月) 19:17:25.48

パジェロや高機と車体やタイヤを共通化できれば良いんだろうけど
今から新規開発するならそうもできないからなぁ

2019/10/14(月) 19:23:11.11

宅建士取りたい。
重要事項の説明のみで年収500万以上
営業は無資格者が担当するから
ノルマがなく安心して高給取りが可能になる。

2019/10/14(月) 19:23:19.84

AAV7のような車両は、もともとサンゴ礁の海岸を乗り越えて上陸するために開発されている。大戦中の上陸作戦で得た教訓だ。
ゴムボートに限らず普通のボートでは、被災地の瓦礫が浮かぶ水域を進むのが困難だが、AAV7なら可能ってのは大きなアドバンテージだよ。

2019/10/14(月) 19:24:25.54

書くスレ間違えたすまん