[単独設計か] 第十一哨戒艦部隊 [共通設計か]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/10/09(水) 07:29:04.14ID:QPTPILPf
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[三井案か] 第十哨戒艦部隊 [他二社案か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566458048/
2名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 07:35:09.30ID:yifSi2lo
おつ
3名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 07:35:35.33ID:F4PfEvXB
しかし三菱が発表したFMF短縮版のOPV
あれ、海自向けはアレで良いとして、海保向けって商船規格適用しなきゃならんのよな
FMF→OPV は
インヴィンシブル級→オーシャン くらいの構造違いは出るかもしれん

機関は間違いなくディーゼルのみで別物になるだろうし
2019/10/09(水) 07:39:11.24ID:vR6hhL3B
三井案

MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
2019/10/09(水) 07:41:02.32ID:vR6hhL3B
三菱案

https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-1.jpg
2019/10/09(水) 07:47:14.78ID:QDvAWdzQ
>>4
三井案
画像

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg
2019/10/09(水) 08:24:41.70ID:jwEhcmDy
>>1乙
やはりネズミ色の巡視船か
2019/10/09(水) 08:26:23.86ID:h4CE65Sm
>>7
むしろ白くぬった護衛艦だけどな三菱の海保用は
2019/10/09(水) 08:53:59.44ID:kRA72EoL
>>8
居住スペース増やしてますな
2019/10/09(水) 08:55:59.12ID:819t92dl
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-1.jpg

三菱案までFFMベースのステルス設計OPVなんだからねずみ色の巡視船なんていまや影も形もないだろう
非武装センサー重視や機関砲だけも無くて76mm搭載が絶対である可能性もかなり高まった
11名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 08:56:16.66ID:F4PfEvXB
>>8
FFMベースだからねぇ
商船構造にしなきゃならんがどうすんだろ
2019/10/09(水) 08:56:57.76ID:kRA72EoL
>>10
一番下はBAE 40mmでしょ
13名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 08:57:50.24ID:F4PfEvXB
>>12
一番下はコーストガード向けのやつだな
海保仕様のおそらく1500トン又は2000トン型巡視船枠
2019/10/09(水) 08:59:02.52ID:kRA72EoL
>>13
あ、それは別って事ね了解
2019/10/09(水) 09:00:08.69ID:819t92dl
>>12
海洋警察向けって書いてあんだろタコ
2019/10/09(水) 09:01:13.17ID:kRA72EoL
>>15
あんたは書いとらんだろ
2019/10/09(水) 09:01:51.36ID:dTQst9oI
>>16
記憶喪失か？
18名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 09:04:04.27ID:F4PfEvXB
喧嘩すんなー
2019/10/09(水) 09:04:52.64ID:819t92dl
コンテナ輸送能力重視か掃海もやっちまうつもりなのか


999 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2019/10/09(水) 06:22:24.51 ID:qMSCnE3k [1/2]
Naval News の動画をyoutubeで観たけど、三菱の中の人いわくOPVはマルチミッションハンガーと
マルチミッションベイをいっぱい備える、ということだけど、無人機運用もそれなりに視野に入れてる
と考えていいのかなあ。
ヘリハンガーじゃなくて、わざわざマルチミッションハンガーと言っているのが気になる。
2019/10/09(水) 09:39:59.92ID:ayz2E5AL
>>1
乙です

沿岸警備用と船型が同じならSBU支援は任務に当然入りそうですね
21名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 10:04:06.94ID:F4PfEvXB
>>19
仮にUAV、UUV 、USV運用を前提としてると仮定した場合、それらの能力次第では潰しがきく存在にはなりそうではおるが
まだ開示情報が少なくてなんともいえんな

しかし海保の1500トン～2000トン型巡視船枠となると…ひだ型（30ノット+）か？
速度性能が違いすぎるが…
ミサイル艇がなくなりそうな現状で高速巡視船が無くなるのは不安があるなぁ
くにがみ型巡視船はリプレースにはあまりなも早すぎるし
つがる型PLHリプレースにはサイズ小さいのと統合CIC潰してるのがよろしくない

新規の増強枠か……？
2019/10/09(水) 11:13:15.11ID:9LCQKNgD
哨戒艦について三井及び三菱の要求から分かったこと
・76mm砲搭載
・SSM、SeaRAM、ましてやVLSの搭載は求められていない
・レーダー性能は限定的（三菱案ではOPY-2アレイが消えているためあるにしても小型化されている可能性大）
・全長は100m程度を狙っている？
・乗員数は30名以下
・ヘリコプター甲板と無人機運用可能な区画余裕は必須
・速力25kt以上で30kt超えるような高速艦ではない



強力な武装やセンサーを持った豪華な小型船ではないようだ
一方でヘリコプター甲板や無人機は要求仕様に入ってる模様
また三菱案がわざわざOPY-2外してマストを流用しておりデータリンクや電子戦能力はある程度あるのでは
23名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 11:36:55.51ID:F4PfEvXB
>>22
76mm積むとしたら何になるんやろなぁ
SR砲とか日本ではもう作ってないし、ゆき型きり型のコンパクト砲は人が要るだろう

AD砲なら省人化できて艦内スペースは食わないし、ストラレスなら対空能力は高いが
はて
2019/10/09(水) 11:42:31.38ID:9LCQKNgD
>>23
イタリアが新しく採用した新型の76mm砲では？
マガジンが砲塔内にあるし人を使わない。
2019/10/09(水) 12:05:24.07ID:3oB8fRDv
76mm搭載
速力25ノット以上
無人機運用対応
ヘリ甲板あり
レーダーは最低限だがデータリンクなどは確保


世艦のOBの予想は海自がメーカーに提示しただろう要求からあまり離れていなさそう？
三菱は軍用艦ベースに巡視船を共通化提案という逆バージョンだから灰色の巡視船というか白色の護衛艦ダウングレードだけど
2019/10/09(水) 12:15:05.36ID:M/MJhzrl
二案でると推測が捗るな
何らかのCIWSは積むと思ったがなさそうね
2019/10/09(水) 12:25:19.85ID:W7El4Tth
JMU案が分からんのでどうだろう
三井三菱はFFMで大量のバックオーダー抱えてるからここであんまやる気出さなくていい一方
FFM逃して28DDGの後仕事がないJMUは社運をかけてくるだろうし

以前MASTASIAでの英語記事の証言が本当なら三井三菱が単胴船だったということは
カタマランはJMUの提案なのよね？
2019/10/09(水) 12:27:20.05ID:W7El4Tth
>>25
軍用OPVが灰色の巡視船になるという予想に対して
海保OPVに白い護衛艦ベースを提案されちゃ惜しいどころか大外れでは
2019/10/09(水) 12:31:24.52ID:h4CE65Sm
三菱トリマランでないのは残念だのお
>>19
無人潜水艇や無人艇も載せるって事だろね
>>27
双胴船だから小型化したひびき型みたいになるのか台湾のコルベットみたいのになるのかね
2019/10/09(水) 12:35:51.90ID:yBJr+hH6
そうかそれがあったなぁ＞カタマラン
2019/10/09(水) 12:40:12.06ID:F4PfEvXB
JMUってカタマラン、トリマランの経験あったっけ？
32名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 12:42:39.52ID:891Rj9OC
JMUはよ
同じイベントに出展してるんじゃないのか
2019/10/09(水) 12:47:00.52ID:crCY4Mh4
日立造船の時代にカタマラン・水中翼ハイブリッドのSuperjetシリーズを作ってる＞JMU
三井・三菱が当初の下馬評よりは強力な一方で微妙にやる気のない提案に落ち着いてるんで
JMUがカタマランだったらそれが取る可能性が濃厚かね
2019/10/09(水) 12:52:28.74ID:h4CE65Sm
>>33
https://www.jsme.or.jp › topicsPDF
これか
2019/10/09(水) 12:52:34.64ID:crCY4Mh4
ちなみに水中翼による動揺制御で通常のカタマランと違ってほとんど揺れないらしい
Superjetは数百総トン程度の小型船なんで重量トン1000超えの哨戒艦とはだいぶサイズが違うけど
技術を応用できたらかなり面白そうではある（主に無人機運用等の観点で）
（USVの放出でも揺れない方がやりやすいだろうし）
2019/10/09(水) 13:04:50.54ID:MsDEBIVa
>>34ミスったな
翼付双胴高速船 「SUPERJET-30」“瑞光”か
2019/10/09(水) 13:26:06.84ID:uQXUdN6E
https://youtu.be/Ioepw3am-KY

商船三井のAR 航海情報表示システムだって
2019/10/09(水) 13:44:05.86ID:tMm526KG
まあ、VLSやSSMはもちろんCIWS/RAMもなさそうな
重武装派の方々、ご愁傷さまです。
2019/10/09(水) 14:00:40.17ID:NkMaPLYb
76mmの時点で十分重武装なんで仮にCIWS無しで決定しても
せいぜいボーナスポイントがつかなかった程度だろう
2019/10/09(水) 14:08:57.69ID:NtUhIHWe
76ミリ積んで重武装勝利宣言って
過去スレでもバカにされていたヤツだな
2019/10/09(水) 14:09:41.97ID:Oo1kISdn
>>28
海自OBが灰色の巡視船系の提案する場合はコストダウンを目的としたもので
目的コストダウンに対して
方法として海保との共通化を選ぶとなるとアプローチ方向が違うだけで期待する効果もその結果も同じでは

>>36
76mmで重武装と主張するのは無理があるのでは
艦に与えるインパクトにしても火力にしても
40mmや57mmと比べられる軽量火砲では
2019/10/09(水) 14:14:20.29ID:Gxu3RfiY
>>33
性能的にやる気の無いという見方は不適切では
コストも大事な性能と考えればFFMと共通化した三菱提案は海保との共通化含めてやる気溢れてる
43名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 14:24:21.79ID:/b5b0LnT
ATLA･三井･三菱と並べて見るとやはり無人機運用に重点有りそうね
2019/10/09(水) 14:44:07.81ID:we3jUFNG
無人機使って掃海艇減勢を補うつもりなのかも
哨戒ヘリコプターみたいに必要時に無人機とスタッフ積む方式なら哨戒艦側は人手を使わない
2019/10/09(水) 15:14:47.80ID:XNXlfQry
あさぎり　４５０億
あぶくま　２５０億

あきづき　７５０億
FFM　５００億

P-1　１８０億

あわじ　１３０億
はやぶさ　８０億

新みずほ　１５０億
ひだ　８０億
くにがみ　６０億

コスト感的にははやぶさ後継、護衛艦の員数外ということを考えると、１００億そこそこじゃないかな？
船体がひだ同等８０億で＋センサー、火器で２０億くらいか？
２０億で何がつめる？
2019/10/09(水) 15:23:02.51ID:bfgbyjKn
散々言われてた
｢平時の哨戒は分かったじゃあ有事に何すんだコイツらは｣
ってのが見えて来たのかな
無人機使った掃海ってのか
2019/10/09(水) 15:36:52.30ID:eR3P8Z5O
FFMがあんだけ盛った以上予算が厳しいのかね
2019/10/09(水) 15:57:09.73ID:EPplOtWM
これからはFFMの2隻建造しつつ
海自だけでもときわ型補給艦の更新やいずも型の改修継続
空自は将来戦闘機の開発しつつF-35A/B調達
陸自は次世代型装輪装甲車調達が控えてるので大物が多い
予算がいくらあっても足りない
2019/10/09(水) 16:27:40.39ID:MYsXA7WY
>>39
重武装の定義を自分の都合のいいようにころころ変えて勝利宣言するのはFFMでも見られたことなんで真面目に相手しない方がいいよ
なんでも重武装派の主張していた64セルにならなかったのでFFM重武装派大敗北らしい
2019/10/09(水) 16:33:41.49ID:g8XARW2U
去年「じゃけん補正で4000億つけましょうねぇ～」


…今年は一兆円かな？
51名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 16:40:56.31ID:F4PfEvXB
>>47
FFMといえば同じシンポで発表されてFFM（防空型）ヤベェなあれ

○FMF-AAW Destroyer
FMF発展型
7000～8500トン、最大速度30ノット
VLS×64（SAM用）+16セル（対地対艦ミサイル用）

○OPV based on FMF
FMF短縮版
排水量1500～2000トン 、最大速度25ノット+
ヘリ甲板、マルチミッションベイ
統合CICなし
沿岸警備隊向け巡視船と海軍向けOPVを共通設計

これが同じFFM派生型という
2019/10/09(水) 16:51:44.53ID:ledg9bjW
大勝利だの大敗北だの拘ってるのがあほらしい
重武装派も軽武装派もまともに分類できないのに勝った負けたとか馬鹿なんじゃないの？
2019/10/09(水) 16:55:21.88ID:ledg9bjW
>>51
防空型FFM
機関構成変えてないのなら元のFFMはどれだけ速力余裕あるのだろうか
FFMは30kt出すにはオーバーパワーな構成なのでは
かつてのLCSからの影響の名残かそれともMT30のハイパワーの恩恵か
2019/10/09(水) 17:09:09.88ID:1PifcYf/
>>46
戦時に哨戒が不要だと思っている馬鹿発見。
2019/10/09(水) 17:13:21.98ID:bfgbyjKn
>>54
俺が言ってたんじゃなくSSMだのVLSだの積むとか言ってたお前みたいなバカだよ
56名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 17:18:44.77ID:F4PfEvXB
>>46
いや別に一番熱い海域に行く必要は必ずしもないとこのスレでも言われてたぞ

たとえば沖縄でドンパチやる場合大湊の護衛艦も稼働するやつは軒並み投入されるかもしれん
その場合北方で対ロシアの哨戒をこいつらにやらせる、とかやりようはいくらでもあるでな
2019/10/09(水) 17:18:53.84ID:VIqMt/z3
負け犬の重武装派怒りの重武装軽武装の分類など元から無い宣言
2019/10/09(水) 17:39:41.30ID:7OIHhPmr
この武装で前線は出せんわな
2019/10/09(水) 17:45:08.97ID:h4CE65Sm
>>40
機銃のみとかファランクスのみにならなくて残念だったか？
2019/10/09(水) 17:51:21.01ID:YxINld0i
始めから前線出す船の構想ではなかったからな
2019/10/09(水) 18:39:59.18ID:mDwady28
>>51
ベースライン3ぐらいでうっかり採用されたりして
2019/10/09(水) 18:43:01.59ID:mDwady28
唐突に発狂し始めたのが>>38であることを見れば誰が敗北を感じているのかは明らかでは
2019/10/09(水) 18:44:02.94ID:x89vQcLP
仮想敵の軍艦の目の前とか前線も最前線やがな
64名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 19:10:51.04ID:F4PfEvXB
>>63
例えばであるが、沖縄周辺で中国軍とドンパチやってる最中の北方ロシア正面は最前線ではあるが平素の最前線ではある

中露二正面戦争開戦するならそっちも有事の最前線になるが
2019/10/09(水) 19:15:41.72ID:mDwady28
っつーか無人機重視するなら三井案見てもFFM同型のUSV積んでるわけで
むしろ有事にも最前線送りの可能性は下手なSSM搭載するより高まる
2019/10/09(水) 22:53:14.06ID:3Ryy+17c
>>65
しかし、掃海艇/艦に敵前掃海やらせようとしたらFFMになったというのを考慮すると、CIWSも無い哨戒艦を前面に出すのは……
もっとも、此方もUUVで機雷敷設しようとしているのを考えると、それに対するカウンターパート兼平時のエスコート役、つまりは今掃海艇がやっていることを発展させて且つ省力化ってことだな、
2019/10/09(水) 23:24:41.48ID:XNXlfQry
まてまて
根本的には掃海艦／艇ですら哨戒に刈出さざるをえない状況を改善すべく哨戒艦を整備するのである。
という前提をふまえよう。
哨戒艦に哨戒以外の余計な仕事をやらせる余裕があるように思えんが。
2019/10/10(木) 02:47:00.35ID:OUdqJX+S
拡張余地とか他任務への対応力とかある程度あるだろうけど
とりあえず当面は砲だけのがらんどうの船体に基幹二十数名のみで哨戒だろうな
2019/10/10(木) 02:55:55.83ID:4mUD/W35
海自基準だと正直あんまり信用できねぇのがアレやな＞速力25kt以上で30kt超えるような高速艦ではない

只、どういう形であれ三インチ砲の搭載はほぼ確定とみてよさそうか
2019/10/10(木) 05:20:06.94ID:9QdWlBOW
VLSとかSSMとか言ってた奴ら、もうこのスレから去ったかな
2019/10/10(木) 06:38:21.75ID:PvGkMYjV
>>67
そこはまぁ大量の「マルチミッション」ハンガーを備えてますよ！と売り込みを図る三菱に文句を言うべきところではあるな
ここはあくまで公開された情報に基づいて議論してるだけなんで哨戒に特化すべきというようなべき論とは関係がない
むしろ三井案の時点でUSV二隻乗せてた時点で海自の要求にマルチミッションが含まれてると見た方がいいだろう
2019/10/10(木) 06:43:05.72ID:OXcOWUYT
逆に海自採用時に何かしらの機能が削られる可能性もあるし
またUUV、USV、UAVを搭載するとしてそれ掃海能力を持たせるかは別の話
広域センサーノードとして無人機を運用するかもしれんしそこら辺はわからん
2019/10/10(木) 06:47:29.41ID:PvGkMYjV
>>70
CIWSはもとより、VLSやSSMないし搭載余地がつく可能性は依然としてあるぞ？
JMU案がまだ判明していないし一案はカタマランというMAST ASIA情報が正しければJMUがそれになる
同じ排水量の単胴船と比べて船内容積が著しく増大するからマルチミッションハンガー／ベイと武装の両立もやりやすい
そしてJMUにはFFMを取れなかったのでドック稼働させるために哨戒艦でサービスする動機がある
（FFMのときの三菱と同じように）
2019/10/10(木) 06:48:29.28ID:5G073ImU
>>70
なんで、こうも軽武装派は攻撃的なんだろ？
2019/10/10(木) 06:51:11.21ID:pujty9Jk
>>72
UAVはともかくUSV／UUVをどうやって広域センサーノードにするつもりだ
って考えたら逆にそっちの方が興味深そうだが
こっちが偵察してることを悟られないように目標艦に接近させ各種情報収集させる用途ぐらいしか思い浮かばんが
その時点で既に通常の哨戒の範囲超えてないか？
2019/10/10(木) 06:55:57.47ID:PvGkMYjV
>>74
してやられた側は恨みを抱きがちなんだろう
逆恨みだが
2019/10/10(木) 07:25:42.36ID:pujty9Jk
>>73
水中翼カタマランハイブリッドは復活させてほしいなぁ
巡航速度は単胴案を圧倒するだろうしこれだけのタッパがあれば冬の日本海でもスイスイ進みそう
78名無し三等兵
垢版 |
2019/10/10(木) 09:38:48.29ID:+H+SYOL9
>>75
USV/UUVにどのセンサー搭載するか次第だけど
対水上、水中監視を薄く広く広域にできるかも知らん
2019/10/10(木) 10:20:43.92ID:O79X5g2L
USVのマストの高さじゃ水平線見通し距離はごくごく短くなるんで
薄く広く水上監視はUAV使うんじゃないかなぁ
使うとしたら水中監視UUVの運搬役ないしやはり発見されにくい
ことを生かした隠密侵入監視だが
そこまで複雑な作戦を要求しておいて掃海だけは頑なに拒否する
というのもあまり意味が分からん
所詮掃海チームを外部から運んできて載せるだけなんだし
2019/10/10(木) 10:24:54.55ID:9sdrpMY4
>>76
自己紹介ｗ
2019/10/10(木) 10:40:53.21ID:YtB1jbAL
>>74
重武装派が当然だろうJK！みたいに喚くから。
2019/10/10(木) 11:35:57.65ID:C+Pa4o4l
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/10/10(木) 11:43:30.63ID:6GTNqzMe
>>73
カタマランJMU案見たいなぁ
で台湾のウェーブピアサーコルベットと共同訓練してほしい
2019/10/10(木) 11:45:39.59ID:YV25+jsV
日本のカタマランが航空機運用能力を活かして広域偵察して
台湾のカタマランが超音速対艦ミサイルをぶち込むのか
2019/10/10(木) 11:57:26.00ID:6GTNqzMe
>>72
それ言ったら逆に機能が強化される可能性もあるわけで
三井案や三菱案でも採用時にCIWSが生えてるかもしれない
FFMも提案時点では16セルだったのが段々24セルの可能性も
出てきたからな
2019/10/10(木) 11:58:47.81ID:5RP2vo+S
>>22
今にして思うとATLAのトリマランの構想は割とこの要求にドンピシャだったんだな
2019/10/10(木) 12:01:49.81ID:oFLix5vC
>>70
重武装論最大にして唯一の論拠である｢有事における運用が未発表｣がまだ有効なので
まだミサイルや魚雷は有事の際に装備だの言ってくると思うw
2019/10/10(木) 12:03:31.04ID:3efODMO1
ほぼCIWSが無くなっただけだからな
ただの机上研究だから今度の哨戒艦には関係ない（だから巡視船モドキになることを認めろ）と言う人も多かったけど

そしてJMUはトリマランがカタマランになっただけのものを提案してくる可能性がある
2019/10/10(木) 12:06:42.40ID:6GTNqzMe
そのへん今振り返ってもMAST ASIAの記事は外野の議論でも重要な転換点だったなぁ
あれでほぼ76mm搭載が確実視されATLAトリマランの重要性も再評価されるようになった
2019/10/10(木) 12:12:29.63ID:8ycYIOxX
軽武装派の敗北が決定的となり以後ははやぶさがミニマルサクセスは達成したと言ってるのに
フルサクセスじゃないから失敗！と喚き立てていた反日のような悪足掻きへと移行した瞬間であった
（なおその後結局エクストラサクセスまで達成した）
2019/10/10(木) 12:24:32.07ID:gFVtymhG
軽武装派に続き重武装派も揃って討死だな
武装は機銃のみとか、VLSも装備とかもう止めてほしい
2019/10/10(木) 12:25:37.99ID:NJQlfk3W
ssmは後付け出来る重武装？、？？
とマタマタ煽ってみる
2019/10/10(木) 12:57:11.09ID:g9QvcS/P
スペースに余裕があまりないような
2019/10/10(木) 14:23:15.83ID:tsYe/pZu
>>90
哨戒艦武装論
ミニマルサクセス：76mm砲搭載
フルサクセス：CIWSも搭載
エクストラサクセス：40mmCTAやSSM、VLS等のより重火力を搭載
？
2019/10/10(木) 14:24:28.17ID:O8P9V6GE
>>94
分かりやすいなそれ
ATLA案クラスでフルサクセスか
96名無し三等兵
垢版 |
2019/10/10(木) 15:40:41.58ID:h+tYfmFA
>>94
しれっと混ざってるVLSがアホ臭い
2019/10/10(木) 16:17:17.96ID:oP54CsxT
>>93
なんとか載るだろう
そ区
2019/10/10(木) 20:53:37.04ID:YtB1jbAL
念の為、重武装厨画像言うVLS☘Mk41だよね？
Mk48/56ではないよね？
2019/10/10(木) 20:55:12.22ID:YtB1jbAL
なんか誤字だらけだw

念の為、重武装厨が言うVLSはMk41だよね？
Mk48/56ではないよね？
2019/10/10(木) 21:43:06.56ID:k+D2TS4c
VLSって書いてあるのを見てなんでMk.41限定と思うんだろう
頭悪いんだろうか
2019/10/10(木) 21:44:17.40ID:4kaLQj4X
頭の良さそうなレスに見えるか？
ｱﾎﾞﾝしとけ
2019/10/10(木) 22:24:51.54ID:QNNxH0A+
>5
>6
三菱より三井案のほうが強そうだな
2019/10/10(木) 22:30:15.65ID:5uRJ3mi5
>>102
大まかなラインは良く似ているように見えるので仕様はだいぶ煮詰っているのかも。
2019/10/10(木) 23:49:00.63ID:FR9T/leM
>>100-101
なるほど…Mk41とMk48では意味合いがまったく異なるのに
一緒くたですか？w
2019/10/11(金) 02:40:23.15ID:OB+akPmw
>>85
複数のソースが16セル報道なので可能性はだんだん低くなっている
2019/10/11(金) 02:57:28.83ID:reXSV4EC
物理的な問題として米のバーグ量産＋アショア建設でVLSの生産が追い付いてないというのがあるらしいので
積みたくてもそもそも積むVLSがねぇ！という可能性があるこの頃
2019/10/11(金) 03:06:34.42ID:hoc/jZRo
>>106
アーレイ•バーク警察だ！貴様を拘束する！

…冗談はともかく、バー「グ」って間違えてる人ってホント減らねぇなぁ…
2019/10/11(金) 06:14:07.95ID:NqMbTLgD
>>107
ゲッ「ペ」ルスとかもな。
2019/10/11(金) 07:22:46.08ID:urKSOC/j
中多ミサイル発射機を左右に1基づつ載せれば
2019/10/11(金) 07:33:26.94ID:J1UUAiou
>>106
船体側に凹付けてその中にMk48を巨大化したような発射機を入れるとか……
ミサイルを交換するのでなく発射機を交換するみたいにすると
111名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 07:42:55.43ID:4JaZnKX5
いっそ国産VLS作ったらどうなんだろ。
金がない金がないと言いつつ、取得維持ともにコストの嵩むmk41ばかり使いたがるのはどうなのよと思わないでない。
2019/10/11(金) 11:13:08.31ID:IUzMCKbd
>>22
ケツから映した画像見るとヘリ格納庫のシャッターも無いんで（海軍向け海洋警察向け両方）
単にOPVはCGの作り込みが甘いだけかもしれんで＞アレイが消えている
2019/10/11(金) 11:15:28.48ID:IUzMCKbd
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-6.jpg

つるっとした一枚板の上構後部（右OPV2種）

はじめはヘリ甲板だけで格納庫無しにするのかと思ったがマルチミッションハンガーを大量に備えるという説明と矛盾するし
巨大な上構の中に何を入れるつもりなのかが謎になるんでモデリングで手抜きしたか作りかけのものを急いで出展したかだわ
2019/10/11(金) 11:25:17.13ID:J1UUAiou
>>113
この絵だとFFMとFFM防空型にもアレイ部がないな
単純に素子数半分にしたのを載せるんでないかね哨戒艦型は
115名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 13:44:48.77ID:t8CghBrp
その辺は発注者のオーダー次第の部分たし、CG自体が適当なんでない？
今後の艦艇は無人機関連要求が増大するから｢スペース取ることは出来ますよ｣と言う売り文句かと
実際、FFMベースボールだからスペース取れるだろうし
2019/10/11(金) 13:50:39.11ID:fYmUELE2
些細なことかもしれないが具体的に建造の始まっているFFMとペーパープランのFMFをごっちゃにするのやめない？
やりたくなる気持ちはわかるけど当の三菱が別モノとしてるわけだし
117名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 14:02:25.72ID:LfdgK9FT
まぁ三菱がオーストラリアのPacific 2015 Maritime Exposition で発表した30DX
↓
実際に防衛省が発注し三菱が受注した30FFM

くらいの違いは出るだろうな
2019/10/11(金) 15:31:13.21ID:gtW29J7y
主砲：76mm、12.7mmRWS×2、統合レーダ
ヘリ甲板、ディーゼル2基

ここまで三井と三菱の提案が一致してるのだから、装備条件は最初から決まっていたんじゃない。
哨戒艦の目的は、最初から低脅威下でのＵＵＶや無人機の運用がメインだったんだろう。
2019/10/11(金) 15:51:59.63ID:UOjQaqte
そりゃー要求仕様は最初に決めるもんだろｗ
2019/10/11(金) 16:18:45.39ID:q39CzcIv
>>118
防衛装備庁から企画提案募集の内容が出ないと決定的なことはわからん

企画募集前にMHIが展示していた30DXなんかは結局FFMとは別物だったわけで
121名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 16:28:21.61ID:LfdgK9FT
JMU案が待たれる
噂のカタマランか、それともトリマラン か
はたまた三菱三井に倣うか
2019/10/11(金) 17:17:19.98ID:ehfVtipd
無人機の運用はメインじゃないだろう
あくまで低脅威下での哨戒をしたいから哨戒艦作るので
任務の優先度2番手くらいには入るだろうけど
2019/10/11(金) 17:32:13.89ID:IUzMCKbd
まぁそのへんのゲリラが対艦ミサイル撃ってくる時代だから
低強度下の哨戒に無人機が必要になってしまっても仕方がない
2019/10/11(金) 17:42:00.42ID:cxX1UfKS
無人機といってもピンキリで今や海保も無人機の導入を検討するご時世ですからなあ
2019/10/11(金) 18:10:06.26ID:gtW29J7y
>>122
うーん、軍艦と潜水艦と航空機が、自分探して砲やミサイルで撃ち合うって所から、
衛星や無人機、UUVが、装備の中心としてみているんじゃないかと・・・。

特にUUVなんて、FFMしろ哨戒艦にしろ一番重くて大きい装備なわけで、
それを艦艇を次々と量産するってことは、それだけ重要視されてる。
2019/10/11(金) 18:55:35.84ID:edZsFrWx
つーか無人機母艦とかけったいな代物開発しようとしてるしな海自
無人機は重視かどうかではなく原則基本装備になるんじゃねぇか海自の

来年度予算にも水中防衛用小型UUVっつー無人甲標的みたいな代物開発始めるしな
2019/10/11(金) 18:57:36.91ID:lPyQFQzM
海自は隊員の確保が難しくなる一方だからな
無人機や無人船の活用は進むだろうな
2019/10/11(金) 19:01:45.92ID:IUzMCKbd
まぁそうは言っても毎年何百人か実員増やしてるんで
どっちかというと隊員を急激に増やさずに規模の増大に対応する
ためという気もするがな
129名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 19:16:52.54ID:LfdgK9FT
そうは言っても18歳人口は2000年ごろに200万人いたのが、2040年には80万人代に減るのがほぼほぼ確定
若く才能がある人間の確保は難しくなっても楽にはならんだろうからな

質を問わない、ならやりようはあるだろうが
130名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 22:05:15.74ID:qQz5mOfR
>>120
ただ少なくとも各メーカーはこの海自の哨戒艦が諸外国のOPV相当のものだろうと認識はしてることにはなりそう

>>129
質を問わないとしてもきついかも

ただ少子化は相当厄介な問題だからなあ
ここまで解決の糸口すら見えないとは
各国も苦労してるのに成果がほぼ出ない

>>125　>>126
DDのロクマルみたいになるのかなあ
感覚的には

実際UUVは各国海軍の方針を変えていきそう
2019/10/11(金) 23:58:26.95ID:vHjsp5f0
防衛省、自衛官の初任給引き上げへ 法案提出
2019/10/11

防衛省は自衛官の初任給を引き上げる法案を国会に提出しました。自衛官の給与引き上げは６年連続です。

略

自衛官の給与引き上げは６年連続となりますが、背景には５年連続で募集定員を割り込んでいることがあります。
少子高齢化の影響などで特にここ２年は２０００人以上の定員割れが続いています。

http://news.tbs.co.jp/sp/newseye/tbs_newseye3801353.htm

やはり隊員集めは大変らしいぞ
132名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 00:06:56.77ID:gW92DZD1
>>130
ここまで解決の糸口すら見えないとは
各国も苦労してるのに成果がほぼ出ない
フランスとか回復しとる
有権者のいいなりな日本がやる気無いだけ
133名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 01:12:21.88ID:NQZdTPVX
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.at-s.com/amp/news/article/international/589294.html%3Fusqp%3Dmq331AQNKAGYAdzHgLLu6bDyCQ%253D%253D

https://newsphere.jp/national/20180528-2/

スレチもスレチで申し訳ないがかつて出生率の高かったフランス、アメリカもここ近年は大幅に減少傾向、分かってない奴はしっかり知識のアップデートをして欲しい
ここ最近出生率が上がってるのはドイツくらい、そのドイツも微増に過ぎないし原因が数年前に大量に入れた移民だからいずれは頭打ちだろうな
結局どの国も少子化に対する根本的な解決策を見出さずにいる、先進国の有する歪が少子化という形に現れてるのかもな
まあ個人的には韓国、台湾、シンガポール、タイ、香港等のアジアの中規模国家がより壊滅的な出生率になってる方が謎だが
134名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 01:14:34.91ID:NQZdTPVX
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/778852

上のリンク死んでた
2019/10/12(土) 01:31:21.92ID:4BBYALR6
やっぱ基本OPV＋無人機やら機雷積載のミッションパッケージのおまけつきじゃないか
三菱だからFFMの設計そのままもってくるのも無難
思ったより豪華だわ哨戒艦
136名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 03:26:16.17ID:gW92DZD1
>>134
マジか
2019/10/12(土) 06:40:54.58ID:Tsj8MQY6
海自と海保の共通設計採用するとして、海自分だけソナーつけようと思ったらやっぱ曳航ソナーになるんかねぇ？
02年度開発開始の小型UUVは水中情報取得と脅威への対処システムも装備するようだが…
2019/10/12(土) 07:20:00.08ID:UtBtD1C7
>>134
これは、いよいよ人工子宮による赤ちゃん工場の必要性が議論されるべき時かな。
2019/10/12(土) 07:45:47.17ID:ynuoG54+
三菱案って格納庫の部分ってヘリ用じゃなくて複合艇が格納されているのかな？
2019/10/12(土) 08:04:01.13ID:Tsj8MQY6
展示でも明示されてないし、そこは顧客の要望に柔軟に対応できます、くらいのニュアンスじゃないかな
141名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 08:05:55.12ID:WWmnRoYM
>>121
受注する気が無いなら、そういう冒険もありえるな（笑）
2019/10/12(土) 08:10:14.87ID:FTVJxK1W
>>129
それこそ無人化・自動化の生きるところじゃね？＞質の悪い兵隊でもベテラン並みの動きができる
2019/10/12(土) 08:12:32.20ID:FTVJxK1W
>>139
複合艇の搬出口も描かれてないんでたぶん普通にヘリも複合艇も無人機も（マルチミッション）入れて
CGはまだあまり作り込んでないだけでは
2019/10/12(土) 09:14:14.06ID:XAKL6TvW
装備から主機、CICなしという所まで三井と三菱が一致してるんので殆どメーカの提案の差異は殆どなさそう。
双胴やトリマランだの重装備の夢は捨てた方がいいよ。
2019/10/12(土) 09:17:45.18ID:XoCORuZa
トリマランはまだ期待してるわ
2019/10/12(土) 09:20:56.34ID:yvIK3REw
双胴案の存在は三井案発表のときにリークがあったのでほぼ確実だろう
2019/10/12(土) 09:39:40.27ID:FTVJxK1W
三社中一社が双胴案とMAST ASIAの記事であっただろ
2019/10/12(土) 09:41:22.55ID:PlVMYKJI
顔面の血管をぶちぶち破裂させながら必死に煽ってるID:XAKL6TvW系の人って何が悔しくてそうしてるんだろ
2019/10/12(土) 13:47:26.62ID:zgb7Qinr
カタマランやトリマランは甲板面積を広く出来る一方で、モノハルより高額になりそうだから、どちらのメリットをとるかだな
2019/10/12(土) 13:52:17.04ID:FTVJxK1W
トリマランと違って台湾・中国と大量の実績があるので案外カタマランは極東の環境には適してるのかもしれん
2019/10/12(土) 14:21:22.60ID:m0vune8w
民間船でも実用化された副胴船はカタマランが大部分なのはなんでだろうね
トリマランほど構造が複雑ではなく（＝したがって安価で）高速性能はトリマラン並みに出るから？
2019/10/12(土) 14:55:21.95ID:dUQG6Ktu
甲板とか上部構造を上から見たとき単純な長方形にできるからとか？
トリマランはどうしてもいびつになるし
2019/10/12(土) 15:15:19.43ID:yvIK3REw
トラマリンは整備できるドックが限られるとか聞いたな
2019/10/12(土) 19:25:47.20ID:oS+Brp0V
トリマランとトラマリン
2019/10/12(土) 19:31:52.34ID:7+imHP1G
少なくともウェーブピアーサ船型では通常のドックに入れない模様

https://自衛隊で奏でた交響曲.com/archives/3524
>ある学生は、護衛艦を「ウェーブピアーサ船型」に設計して提出しました。

>ちょうど「ナッチャンRERA」「米軍JHSV（統合高速輸送船）」が話題になってた頃です。
>『通常のドックに入きょできんだろうが～～（怒）！！』
>・・・きっちり主任設計官にツッコミされました。
2019/10/12(土) 21:18:26.43ID:zgb7Qinr
ドック入りの手間と予算を考えるとモノハルが最有力なのかな
2019/10/12(土) 21:22:17.00ID:7+imHP1G
ドックの新造予算付くなら別だろけどね……>モノハルオンリー
158名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 21:45:01.43ID:gW92DZD1
全幅38ｍまではオッケー（いずも
2019/10/12(土) 21:55:31.99ID:8wnmxRBG
入港できる港湾が限定されるのはちょっと
160名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 22:11:34.12ID:sc2ThYfW
>>155
これがソースになると思ってるなら頭打ちヤバイぞ
2019/10/12(土) 22:13:21.69ID:7+imHP1G
>>160
他に言及してる資料あるならスレ民の為にも教えてほしいものです>ソース云々
艦艇設計とかニッチ過ぎるから仕方ないんやろけど
162名無し三等兵
垢版 |
2019/10/12(土) 23:23:01.53ID:gW92DZD1
>>159
入港制限は喫水だけ浅ければ大丈夫
2019/10/12(土) 23:34:29.66ID:eXPQ39Pu
LCS-2は浅喫水により利用可能な港湾が増えると言われていたな
なお設計の都合乗降に専用のタラップが必要な模様
2019/10/13(日) 00:31:45.52ID:vODQuLNd
台風19号の最中　まやがずっと相模湾にいるけど、
波高もうねりも7m以上あるよ。

双胴型は、波高５ｍほどで航行不能になるからね。
2019/10/13(日) 02:44:46.84ID:cE485mhn
>>162
JMUのオーシャンアローをベースにするとすれば喫水は2.1mなんで港には苦労しなそうだな
他社に合わせて100mまで延長したとして比率そのままだと幅は18mに拡大するのか……
2019/10/13(日) 09:03:00.68ID:131CS+9J
>>164
19号レベルの台風の中を突撃してくる敵艦艇は少ないんじゃね？
2019/10/13(日) 09:14:48.76ID:OCQv2w6W
補助艦艇なんてワークホースやろ
凝った構造より　手間隙かからん造りが最善
2019/10/13(日) 10:14:21.61ID:15plYQyd
双胴船の場合は搭載するUSVやRHIBをどう降ろすのかが問題
2019/10/13(日) 10:26:57.55ID:131CS+9J
とは言っても台湾も中国も双胴船でミサイル艇やコルベット大量に作ってるけどな
2019/10/13(日) 10:33:34.41ID:i+ubKM1D
中国から日本に技術移転して貰うか
2019/10/13(日) 10:37:50.86ID:lQ8epaSg
護衛艦スレより
https://i.imgur.com/I2FIsZU.jpg
JMUはよほど気合い入れないと…
2019/10/13(日) 10:45:17.08ID:131CS+9J
>>170
中国のあれインキャットの技術と言われてるんで日本も本家本元から導入すればいいだけかと
わざわざそうしなくてもオーシャンアローにスーパージェットにTSLにと双胴船の技術は国内にいくらでもあるけど
2019/10/13(日) 11:20:35.13ID:Hwvn/4fk
>>171
これ既出の画像かと
2019/10/13(日) 11:26:49.23ID:TWFADR7y
哨戒艦に要求されている速力が25kt以上というあたり
双胴船を選択するならそれは速力を求めてのものじゃないだろう
中国や台湾の高速ミサイル艇とは完全に違う者になるのでは？
2019/10/13(日) 11:32:06.32ID:lQ8epaSg
>>173
ちょうど話題だから再掲した
2019/10/13(日) 11:48:52.64ID:cE485mhn
>>168
米海軍のシーファイターだと艦尾から出し入れするようだな
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sea_Fighter_(FSF-1)
https://i.imgur.com/BYQKUmV.jpg
2019/10/13(日) 12:59:53.46ID:VQD8uShP
>>174
海自哨戒艦の要求速力って出てたっけ？
2019/10/13(日) 13:08:21.99ID:131CS+9J
>>174
>>171で三菱案が高速性能を褒められてる（つまり三井・JMUは30ノット以下）あたり
30ノット未満でも弾かれない程度に緩くかつ速度を出したら出したで評価されるような
要求仕様をしていることが分かる
179名無し三等兵
垢版 |
2019/10/13(日) 13:13:35.32ID:i3NYxU/x
性能やコストを要件満たした上でプラスアルファがあればボーナスポイント
って感じかねぇ？
2019/10/13(日) 13:50:49.16ID:131CS+9J
そりゃそうでないと例年どおり最低基準性能での安値叩き合いになって官民とも不満しか残らないからな
あくまでFFMはそうだったという話で哨戒艦でも同じかは依然未知数だけど
2019/10/13(日) 13:58:42.98ID:cXdoftHf
>>178
これ哨戒艦じゃなくてFFMの評価でしょ
182名無し三等兵
垢版 |
2019/10/13(日) 14:17:32.66ID:/g3DazP+
1 企画競争（最も優れた企画を出した企業を選定）
2 競争入札(仕様書を満たす前提で一番金額の安いところを選定)
3 総合評価方式(1と2のミックス)
4 コンペ（細部まで煮詰められた設計書の中から優れた設計書を選定）


FFMは3だっだが、哨戒艦はどの方しかやろね
2019/10/13(日) 14:17:49.64ID:ZiNzjl3m
前から疑問なんだけど単に大きさが近いからって利用目的も使用環境も違う事例出してる人は何が目的なんだろうか
2019/10/13(日) 14:17:55.59ID:AielDRjz
哨戒艦については現在表に出てる
三菱のも三井のも25kt以上としか記載が無い

25ktから30ktに上げるには機関出力が倍近く必要なので頑張っても30ktくらいだろう
2019/10/13(日) 14:32:10.83ID:LUcCkt7t
先のFFMでは省人化運用について三井と三菱が評価されている
三井のOPV提案が23名+αというのは高く評価されるだろうな
2019/10/13(日) 14:46:40.62ID:131CS+9J
>>181
FFMがそうだったんで哨戒艦も要求仕様と各社提案が似たり寄ったりの性能横並びとは限らない、という話よ
2019/10/13(日) 19:14:26.08ID:RAQUfP5S
FFMのJMU案については具体的なスペックを記載した物は何処にもないはず
2019/10/14(月) 06:32:55.86ID:JERd2B95
JMUはポンチ絵すら出してないからなぁまだ
2019/10/14(月) 06:33:16.25ID:JERd2B95
>>187
「FFMの」か
2019/10/14(月) 08:42:48.94ID:DP4L/Hkw
FFMでも三井案・JMU案が表に出ていればある程度哨戒艦での傾向も予測できたのにねぇ
2019/10/14(月) 08:55:20.79ID:MKLIdl2P
哨戒艦が出てくる一番最初の兆候は
世界の艦船にFFMについてミドル艦として記載されてたことだろうな
ハイはDDとも書かれていたためローはなんだよという話になった
2019/10/14(月) 09:03:39.77ID:DP4L/Hkw
ただスペック面の評価を三菱が総舐めにしてるあたりFFMにも選定自体では
三井・JMUがロースペック艦を提案してた可能性もあるんだよな
結果的にそうなったのであって選定の要求仕様が必ずしもミドル寄りに変更
されていたとは限らないかも
2019/10/14(月) 09:43:28.62ID:txRgyEo6
後世で三菱案は、必要とされる船体規模に対して提案では構造的に過剰な部分があった（必要以上に重くなるし）、とか言われるやも知れず。
2019/10/14(月) 10:12:48.56ID:dDsnx2NB
ロースペックといっても速力やVLSは先に提示するだろう
三菱だって先に公開してた模型はVLSなしの高速モデルだ
JMUもVLS積んだモデルを提案してたはずでその時点でミドルになってたはず
ミドルにあたる艦かローにあたる艦かは海自側が要求仕様で指定してくるだろう
2019/10/14(月) 10:15:47.23ID:DP4L/Hkw
VLSが必須要求事項に含まれていたという情報はないんで何とも
それこそ三菱が初め30DXを出してきたのはそのへんが武装の最低ラインだったからかもしれん
2019/10/14(月) 12:04:05.58ID:RaSw0MlQ
VLSあるかないかは運用に大きく影響するんだから海自側から先に言うだろう普通
要求仕様からメーカー任せにするわけがない
2019/10/14(月) 12:32:16.40ID:1gXWetah
哨戒艦が護衛艦ではないと言う原則が理解できない池沼の集まりか？
2019/10/14(月) 12:55:48.54ID:oeFpKM0Y
人の話を理解できない池沼
2019/10/14(月) 13:17:14.92ID:CKWfIB1G
19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/10/14(月) 20:56:26.24ID:O+YF9GDj
重武装派は1000t級の小舟で本気で前線でドンパチやれと思ってるんだろうか？

乗員の事考えてやれよ…
2019/10/14(月) 21:55:17.09ID:T8VMQzdW
>>200
1000t級から2000t級へ大型化された可能性が高い
さらには、海を埋め尽くす"漁船団"というような、高烈度ではないグレーゾーンの前線に立つ可能性が高く、それらに対する装備も求められる
そのような想定だと、速射砲や12.7mmの他に機関砲も欲しくはなる
従来の護衛艦とは別の次元のドンパチやる可能性は高いだろう
あと船体のぶつけ合いも有るか
2019/10/14(月) 22:01:23.26ID:hQ1C48KB
いきなりどうした
203名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 23:52:18.71ID:opOpf2px
>>201
海を埋め尽くすような漁船団なんでもうグレーゾーンではないだろ。どう考えても組織された領域侵犯だから明確な侵略だぞ
そのシナリオなら確実にアウトレンジ攻撃できる護衛艦出して5インチや航空機で全滅でないの？
仮ににらみ合いになるとしても護衛艦が出てくると思うぜ
2019/10/15(火) 00:57:01.36ID:akjEDPdQ
>>201
バカ丸出しか？
非武装の漁船団なんかに撃つわけねぇだろJK…
2019/10/15(火) 01:22:24.63ID:EfIsAl6C
>>204
北の漁船や不審船でも分かるが、武器を持っていないとは限らんからな、こういうグレーゾーン侵略は
2019/10/15(火) 01:26:15.09ID:cHXFE58M
監視対象が武器を使う兆候をみせたら、直ちに退避して各種作戦能力を持つアセットへ引き継ぐ
こういう住み分けが理解できない知的障害者に防衛整備を任せると、いくら財源があっても足りない
2019/10/15(火) 01:31:42.54ID:sJu0Rf9Z
退避できる時間稼ぐためにも装備整えんとあれなんやけどね（振出しに戻るのであった
まあメララ３インチなら最低限の防空も出来るだろけどさぁ……
2019/10/15(火) 01:35:28.96ID:cHXFE58M
ISRが理解できない知的障害者は、>>207のような妄言を平気で書き散らすことを認識するべし
2019/10/15(火) 01:45:57.51ID:sJu0Rf9Z
妄言呼ばわりされようが繰り返し言わせてもらうが、RPGどころかSSMが問答無用ですっ飛んできかねないのが最近の情勢ですので……
哨戒艇がHSV-2 swiftよろしく大炎上するのはちとね
2019/10/15(火) 01:51:04.09ID:cHXFE58M
それMSCやAMSに乗り組んでいる連中にも主張してやれよ
まさにバカは黙っていろってヤツだな
2019/10/15(火) 01:56:23.38ID:sJu0Rf9Z
だからこそ現場から訓練支援艦は三インチ積んでるだけましやな！とかいう与太話が出てるとかあるでしょうけどねー>主張
というか防空、もといレーダー能力に関してはUAVの管制にも影響してくるので武装と違ってある程度いいもの積んでも可笑しくは無いんやろけど
この辺はどーなることやら

任務的には代替え予定ともいえるはやぶさ型はFCS-2つんで限定的とはいえ対空戦闘こなせるだけのスペックはあるので
2019/10/15(火) 02:05:59.68ID:cHXFE58M
バッカだなあ、コンパット砲なんて載せても、SSMに狙われたら片っ端から焼き殺される結末には変わりねーっての
DD以上の艦船が個艦防御システムにドンだけリソースと人員を裂いているのかわかってんのかと
2019/10/15(火) 02:08:12.79ID:EfIsAl6C
>>207 >>209
故に76mmの他にCIWSも装備されるのではとの予測が出たわけだが、今の所ポンチ絵には無しと
76mmの対空射撃で凌ぐということか、CIWS位後付けがきくと考えているのかどうか？
2019/10/15(火) 02:17:09.36ID:sJu0Rf9Z
>>213
正直予算ついた時のはともかく現状ポンチ絵はあんまり信用できないので何とも
只、はやぶさ型の防空は対ヘリレベル想定とはどっか別のスレで聞いた記憶が

>>212
流石に複数による集中射撃ならともかく１，２発程度ならワンちゃんあるかで結構変わってくるで？
上で例に出したスウィフトに突っ込んできたのは単発っぽいし。
というかRAM、ファランクス辺りなら最悪電源付ければほぼ自動管制でブッパしてくれるのが売りだし
リソースはともかく人員はもうチョイ変動すると思われ
2019/10/15(火) 04:13:21.96ID:jsfA9lnT
ファランクスは付くだろ。
FFMとの入れ替え始まったら大量の在庫出るからコストが掛からない。
ファランクス２門つけてもいいぐらい。
2019/10/15(火) 07:54:08.60ID:rPiRkXHI
>>208
実際ISRそのもののP-1でも敵戦闘機から逃げるための高性能レーダーや高速性能や電子防御装置をたんまり積んでいて
戦時になれば英軍はP-3Cにサイドワインダー運用能力を追加したわけで
哨戒機より進退の自由度が遥かに小さく的になりやすい哨戒艦はではどうするのか
当初からCIWSをつけるのか戦時にはもっと過激な防空能力の搭載余地を考慮するのかって話になる
それに見合う価格を提示できなければ三井三菱案に落ち着くだろうがそれなりの評価ボーナスが得られる可能性は高いだろうね
何より自衛隊も最近はかなり隊員の命を大事にする方向に転じてるし
2019/10/15(火) 08:35:23.55ID:lNnNyNtZ
CIWSの有無とか普通は要求仕様書に入れとくだろ
三井や三菱の提案にないということはそういうことで
あると信じたいのはわからなくもないが
CIWSをつむだろうという観測は願望でしかない
2019/10/15(火) 10:44:00.50ID:GQTywbai
色々積みたければ大型化して乗員も増え、小型化して乗員数を抑えたければ装備は縮小
なにが最優先なのかが（乗員数とかサイズの上限はどれほどなのかも）はっきり分からなければ話は進まないわな
2019/10/15(火) 10:49:48.99ID:aIwYgIDt
哨戒艦については、船体小型化という考えはあまり無いような？
耐候性考えれば全長100mくらいほしい、とは言われてたことだけど、
MHIにしても三井にしてもそのあたりのラインを狙ってきてるわけで。

耐候性を確保できるレベルの船体サイズ内で小型化するとしても、その時点で船体サイズはDE程度になるんで、
その大きめな船体で人を減らすためにも装備品は控えめになってるような。
2019/10/15(火) 11:02:49.88ID:4btJLgHt
>>217
普通入れとくだろ、ってのがお前の願望丸出しで草生えるんだが
FFMですら他社案がどうだったのか明らかになってないのに
んなもん推測のしようがねぇ
2019/10/15(火) 11:44:29.56ID:aIwYgIDt
MHIのも三井のも、武装は同じで船体サイズも似通ってるとなると、
これでJMUのだけCIWSがあったりとかする可能性は限りなくゼロに近いんじゃないか？
3社中2社が似たような性能の艦を提案したってことは、そういう要求仕様が出されたんだろうし。
JMUが双胴船の可能性が高いというのも、これ滞洋性能とか甲板面積改善意図したものじゃ……
2019/10/15(火) 11:50:16.59ID:aNXlhumb
中期防別表の艦艇合計トン数から逆算すると、哨戒艦は1隻1200トン弱くらいで考えていたのがわかるくらいか
この数字もFFMのように後で大きく変わる可能性があるからなあ、今はなんとも言えないような
2019/10/15(火) 12:23:07.25ID:qfjSFTYo
それを言うのがこのスレじゃん
2019/10/15(火) 20:42:06.54ID:GQTywbai
ゆうばり型をステルス化（当然上部構造はゆうばり型とかなり変わるが）、小型UAVを搭載して武装からSSMとボフォース対潜ロケットを省いて、RWSとファランクス（またはRAM）を搭載したような艦（ただしディーゼル推進）ではいかがか？
サイズ以外はゆうばり型と似ても似つかないが
2019/10/15(火) 20:49:32.68ID:akjEDPdQ
けっきょく哨戒艦の武装は防御用なのか反撃用なのか
はたまた尖兵として積極的に敵艦を潰す為なのか？

まぁ冷静に考えれば解ると思うんだけどなぁ…
自分が乗らないから言いたい放題だよなぁw
2019/10/15(火) 21:14:29.86ID:ML7K8fX7
>>221
カタマランなら、常備約1700トンのスウィフトでもS-70系列が降りられるそうだから、常備2000tに届くならもう少し余裕があるかも知れないよね
実際ひびき型にはMH-53が降りてるし
（格納とかは無理そうだけど）

問題は色々高くつきそうってことだけど
2019/10/15(火) 22:11:35.29ID:aIwYgIDt
「乗員の命をなんだと思ってるんだ」的な感情論に持ち込もうとするのはマジで害悪にすらなると思う。
そういうの言い出したら戦艦でもつくるのかってなるわけで。
2019/10/15(火) 23:26:58.99ID:akjEDPdQ
逆にしょせん哨戒艦に何求めてんのさ、ドンパチやる船じゃないだろって事。
2019/10/16(水) 08:14:53.65ID:s6bNBpeM
>>221
FFMでは三菱の評価が突出しているんで他の二案が似たり寄ったりかつ
三菱案からかけ離れていた可能性は割とある

っつーか哨戒艦も三社中一社がカタマランという時点で船体面で十分かけ離れてるし
わざわざ高コストの双胴船にしておいて30ノットを狙わないはずもなく
2019/10/16(水) 08:21:33.28ID:s6bNBpeM
>>227
別に感情論でなくたかが30人と言えども隊員をたかが哨戒任務で無駄に死なせる余裕なんて全くないと思うが
あと戦時に満載2000tに迫る12隻もの76mm砲搭載艦を遊ばせる余裕も
2019/10/16(水) 08:39:51.11ID:9nWr/a6D
隊員の生死を「感情論を並べるな！」と罵倒しにかかる奴は空母FFM重装化の時もいたなぁ
こっちの犠牲を減らすのは感情どころか軍事戦略の王道だろうになぜか理解できない連中がいるのだ
自分がどんだけ偉いつもりなんだか
2019/10/16(水) 08:43:51.07ID:s6bNBpeM
>>226
まぁFFM三菱案もエこれ500億で作れるの？って不安になるような豪華さだったし
自由な競作が認められた企業はどうにかして性能と価格を両立させる方法を見つけ出してしまうのかもしれん
三菱はF-2の技術を流用し腐ることで電子系の値段下げてるしJMUはカタマランの経験が豊富なんでどうにかしてしまう可能性はある
2019/10/16(水) 08:45:49.54ID:1Kg/nPxM
>>231
まず重武装の定義からどうぞ
…戦略云々の話をするならな。

太陽の塔のイラスト出てから
色々と見方修正されたけど
その辺の流れ覚えてる？
2019/10/16(水) 09:03:54.87ID:IY5tbwUm
ミネルヴァ級の現代海自版か
2019/10/16(水) 09:10:31.13ID:O8Zt6gMR
>>231
基本的に平時の監視任務専業の哨戒艦なんだから
犠牲を気にするなら海難事故にあう方を心配したほうがいいな
2019/10/16(水) 10:18:59.63ID:Mg+h2f4d
犠牲どうこうって　目視範囲で監視していて相手に攻撃の意思があれば艦砲で撃ってくるだろ
イージス艦だろうがなんだろうが被害は避けられないCIWSとかSSMとかが有効な防御にもならない
唯一排水量をあげて　一撃で撃沈されないようにするくるらい
哨戒の最大の防御は非武装でかまわんけど撃ったら戦争だよって覚悟だけ
2019/10/16(水) 11:42:32.26ID:VZ4uQxUQ
>>230
上陸戦は支援艦艇の被害も出やすいからなぁ
もっともそれでせっかく敵レーダー覆域外から射撃可能なアシスト誘導砲弾開発してるのに今更76mmでの直射をやるだろうかとも思うが
砲弾がアシストだろうとどの道敵MAT・砲射程内に上陸用舟艇突撃させるんだからそいつらを直接援護できる中口径砲がないとどうにもならん面もあるのか
2019/10/16(水) 11:44:36.17ID:lAv47LgK
どうもUSV/UUVの運用能力を相当求められてるっぽい（三井三菱はそれで高速航行が不可能に）あたり
FFMとともに敵前掃海も行うことは確定なんかねぇ
2019/10/16(水) 11:52:49.73ID:LyDstLCB
LCSでもモノハルやトリマランやSESまで提案されてたけれど
武装は57mmとRAM（LCS-2はSeaRAM）で
コンペ参加企業はSSMやVLS搭載可能を売りにしても搭載した案では提案していない
海自の哨戒艦コンペでもそうなるだろう

LCSの例に倣うなら
船体寿命や甲板面積や速力や航続距離などがアピールポイント
2019/10/16(水) 11:53:52.87ID:cHvB9Uj7
双胴船は高速性能発揮のための船型というわけでもないからJMU案も本当に高速船かどうかは不明
2019/10/16(水) 14:32:30.93ID:YyV7k8gw
>>237
127mmは直接照準にはでかすぎ搭載艦も高価になりすぎるからなぁ
強襲上陸は大なり小なり損害覚悟で両用車両や舟艇を突っ込ませざるを得ないんで海自艦だけ安全第一とは行かないだろうね
そういう意味ではATLA案がSeaRAMでなくファランクス採用してたのは割と興味深くて
目視距離で中口径主砲ぶちこむ間の防御手段としてはRAMでも既にオーバースペックなところがあるのよね
それこそファランクスやマーリンRWSのような対空もできる機関砲が必要になってくる
2019/10/16(水) 14:43:30.85ID:YyV7k8gw
>>240
ただ三井案や三菱案があそこまで船体拡大できたにも関わらず（その気になれば機関出力を上げることも船体を細長くすることもできた）あの程度の速度性能に落ち着いたのは
間違いなくマルチミッションハンガー／ベイへの要求性能が高すぎたことが原因だぞ？（排水量を増やしてなおデブらせざるを得ないほど内容積がでかい）
その上でさらに双胴船体採用するならその狙いは速度性能とマルチミッションハンガー容積の両立か機関砲類のマウントポジション確保かあるいはその両方かぐらいしか考えにくい
（マルチミッションハンガーをさらに拡大して無人機運運用チートを目指す可能性も一応あるけど）
2019/10/16(水) 14:44:45.38ID:NLTc0xfg
そこまでしてマルチミッションハンガーを拡大しにかかる哨戒艦っていったい何を哨戒するんだろうな
2019/10/16(水) 14:50:07.71ID:YyV7k8gw
被災地にたくさんコンテナを届けたいとか特殊部隊を複数小隊載せて臨検したいとか色々あるんでは
2019/10/16(水) 14:58:49.95ID:LCP2s92c
>>242
単に25kt以上しか要求されなかったからでは
25ktから30ktにするには機関出力が倍くらい必要になる
2019/10/16(水) 15:04:07.24ID:NLTc0xfg
要求以上の性能を提示すれば評価ボーナスになる
実際三菱案はマルチミッションハンガーの広さを謳っているわけで
そこでハンガーを要求水準まで縮めて船体を細くしなかった点に
選定の性質が現れてる
2019/10/16(水) 15:15:58.89ID:tFoDsy4M
三井案と三菱案が双方速度とマルチミッションハンガー容積の要求水準を満たした上で
三菱案は三井案よりも容積が増えているならそういうことだろうな
実際ポンチ絵見るかぎりではFFMベースにしたこともあって上構はだいぶでかそうだが
2019/10/16(水) 18:08:12.56ID:AAvs/cLf
>>6
しかし今更だけど三井のデザインではイザちゅう時
格納庫上にCIWS系統載せ難そうだなぁ
2019/10/16(水) 19:09:09.08ID:lnqmF258
30ノットにしたところではやぶさ型の高速部分の後継とか不審船相手としてはまだ速度不足だし
ガスタービンは面倒
2019/10/16(水) 20:20:34.89ID:ktOfg9dG
不審船もピンキリなんで無意味ではない
能登半島沖不審船事件では海保巡視船が早々に脱落したのに対して
30ノットの護衛艦は追尾し続けることができている
2019/10/16(水) 20:53:09.75ID:ktOfg9dG
>>242
やたらと強調されるマルチミッションハンガーを見るにつけ
PFとかPCというより太平洋戦争で米軍が使ってた駆逐艦改造の
高速輸送艦が頭に浮かぶ

ってか日本も同種の艦艇（排水量1000～2000t程度）を運用してて
しかもそれを「哨戒艇」と呼んでたのか…（意味深
252名無し三等兵
垢版 |
2019/10/16(水) 21:36:56.28ID:7FUEjBZ8
しかし冷静になってみると、マルチミッションハンガー／ベイって、単に「多目的スペース」を
かっこつけて呼んでるだけだよね。
要はだだっ広い、とくに何もない空間というか。
それはそれで色々使えるからいいんだけど、あまり持ち上げて妄想たくましくし過ぎるのもどうか
って気がしてきた。
2019/10/16(水) 21:45:01.28ID:2nBH2noa
海保の新みずほも多目的スペースがあるらしいが実際は単なる何もおいてない広い部屋だったりする。
2019/10/16(水) 22:57:42.84ID:PNpOcynq
>>253
でもこんだけ災害派遣が多くなると、兎に角スペースが欲しくなるだろう
掃海艇ですら災害派遣に備えて待機している現状……
2019/10/16(水) 23:18:18.53ID:Mg+h2f4d
不審船どうこうって日本での非対称戦を理解していない
ヤカラはヘリ＋ヘルファイアで解決するだろ
哨戒艦が相手するのは平時の正規軍
そこで撃たれたら被害担当艦（アリエンけど）としてあきらめるべき
2019/10/16(水) 23:27:00.57ID:+nunoQ5F
ターナ・ジョイと同じお仕事ですね
2019/10/16(水) 23:32:08.12ID:/imYjVKh
三井案は艦橋から全周囲を目視出来る様になってる辺りが哨戒艦っぽい
三菱案よりカッコいいし
258名無し三等兵
垢版 |
2019/10/17(木) 00:14:08.69ID:xggy5hve
>>253
駅とか病院とかの多目的スペースとまるで同じようなもんよ、アレ。
倉庫にもなれば被災者収容所にもなる。柱が多いから景観としては鬱陶しい部屋だけど。
2019/10/17(木) 01:04:05.25ID:TKI79CSs
>>251
やはり単に哨戒だけする艦じゃ無さそう。
一等輸送艦のような役割を求められてるんだろうね。
前線への高速輸送と無人機運用（機雷対処も？)

一等輸送艦で甲標的や回天を運用してたのが、現代では
無人機になるのか…
2019/10/17(木) 09:17:57.07ID:g4/bwGeG
>>259
まぁ帝国海軍が本当にやりたかったことを現代の資金力と技術力に任せて実現しにかかってると見ることもできるかもな

しかしそうか、
2019/10/17(木) 09:29:51.09ID:ejUab0GF
>>251
そういえば高速輸送艦の帝国海軍での呼び名が哨戒艇だったか
計画立案者がそれを意識してる可能性は高いかもだなぁ

>>252
んなこと言ったらLCSのUUVやコンテナ納めるところだって所詮ただの箱だぜ？
ただ軍艦の多目的区画はコンテナ型のミッションモジュールへの給電能力があったり
無人機の整備が可能なように規格化されてたりするのよ
ミニマリストな俺の妄想の邪魔だから格好いい名前をつけるなと主張するなら三菱の担当者に文句を言わんと
2019/10/17(木) 11:34:58.84ID:8CuW31Dy
ハンガーの訳語は「格納庫」なわけでマルチミッションハンガーと書いた時点で上で想像してるような何もない空間ではない
ヘリの格納・整備・補給を可能とした上でヘリだけでなく無人機・無人艇や場合によっては11m級RHIBも載せてその運用が可能な機材を用意した場所
2019/10/17(木) 22:58:04.67ID:lX2Z6iau
>>252
人と物資をサクッと送り込めるならそんでいいんだよ
「多目的スペース」にコストはかからんし
2019/10/18(金) 08:56:20.41ID:+8lC0aZN
排水量や船幅が増大して燃費の悪化を招くし電源やLANを引き回したり
コンテナや無人機の格納結束にレイアウトも考えないといかんので
コストがかからないわけではない
2019/10/18(金) 11:14:38.92ID:Ynm5oCvV
そんな
田舎の公民館じゃないんだから
2019/10/18(金) 14:06:15.95ID:vG96aKcJ
ヘリの搭載運用するための機材を積むスペースと電源は用意してあるので使うたびに積んでください
方式もある
哨戒艦はたぶんこちらになるだろう
無人機ののほうが準備できてないのでこうならざるをえない
いつも無人機積むとも限らないし
2019/10/18(金) 14:16:24.11ID:VMdqAEfx
田舎の公民館だって建設費維持費はかかるからな
何もないただの空き部屋だから大したことない！とか言ってるのは分かってなさそうだけど
船のデッドスペースは船体の脆弱性にも繋がるんでそれなり以上の計算は必要
2019/10/18(金) 15:51:24.01ID:DcR0DkWb
LCSとか広大な空間でかなり制約を受けているからな
広大な空間はダメコンに直接響く
もっとも哨戒艦だとサイズからも乗員数からも当たったら終わりな艦なので気にしていないかもしれない
掃海艇みたいに乗員を上に集めて離艦を簡単にするとかそちらの方式かも
2019/10/18(金) 23:13:47.21ID:yx5MZgCL
ゆうばり型でも９０人からの人数載せていて、あぶくま型といい勝負になりそうな大きさの哨戒艇はおよそ乗員３０人の予定、

ダメコンは相当割り切りつつ、自動化というか、区画切り離しの遠隔操作とか当たり前のように装備していそう。
2019/10/19(土) 00:23:16.69ID:jdZaan6c
>>269
遠隔で区画切り離しだと、在室確認の都合上、多人数が各所に散らばっている方が問題だからな
三井案だと艦橋一体化CICにほぼ全乗員を集めるだろうし
2019/10/19(土) 10:43:55.64ID:+2pcdvKU
艦橋に一発喰らったら全員二階級特進
艦は沈まずに幽霊船に
2019/10/19(土) 11:09:12.96ID:FNsUJH3h
艦橋を防弾化しよう
2019/10/19(土) 12:59:09.92ID:bVWCLSZI
無人化かも
2019/10/19(土) 15:50:33.14ID:ElQY3yuj
タンカーの沈みにくさを考えると現代の船はその方が案外固いかもしれず＞船体を大きめに取って区画隔離で対応
2019/10/19(土) 18:20:04.46ID:HBmPQ17t
戦闘時に乗員が集まる区画を複合装甲とスペースドアーマーの組み合わせで防御する
勿論トップアタック対策も実施
雷撃等食らって脱出時には速やかに離艦可能な配慮もする
2019/10/19(土) 18:21:03.73ID:575la4E0
>>275
船の中に戦車が入ってるみたいな感じだなそら
2019/10/19(土) 19:23:04.59ID:Y71tnUMQ
SFチックなアニメだのラノベだのだと結構ある気が＞装甲ブロックで統括制御して、ダメコンが間に合わなかったらブロックごと吹っ飛ぶフネ

今だと、有人操作のUSVて感じだなー。第六感を含めたセンサーとして人間が乗っている感じ。
2019/10/19(土) 23:35:23.53ID:HBmPQ17t
戦車で出来るんだから、艦艇でもブローオフパネルの採用によって船体内弾庫に被弾時の誘爆対策は可能だろう
装甲区画への乗員収容と合わせれば人員保護という点では相応にタフな船になりそう
比較的小型の船体ならば、被弾時には乗員さえ無事なら良しとして、艦を喪失するのはやむを得ずと割り切るしかないのではないかな
海外の廃艦使った雷撃試験でも、2000t程度の船体は被雷一発で船体が折れてるから、脱出に必要な時間は浮いていられて脱出経路は確保されているという造りにするのが精一杯ではなかろうか
2019/10/20(日) 00:51:43.53ID:3h+a6Adf
ブローオフパネルなら昔からやっとるがな<護衛艦
ブローオフパネルって呼んでるかは知らないけど
2019/10/20(日) 17:56:54.90ID:u22g8R+5
ブローアウトパッチ
2019/10/20(日) 20:51:54.70ID:3bhce8Hl
ゆききり型の艦橋下部アスロック弾薬庫に円形の破裂板が並んでいるのがわかりやすい例かな
2019/10/21(月) 20:21:47.07ID:joDfV/qT
空間装甲の考えは四半世紀以上前から護衛艦に取り入れられていて、艦艇設計の分野でもそう目新しい概念でもない
2019/10/21(月) 20:36:18.64ID:Re/e2Re/
ちなみに上構がアルミだったはつゆき型も
アスロック弾庫は鋼鉄製だった
284名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 00:30:53.57ID:gNOWIVnw
名前ってどうなるんだろう？
水雷艇みたく鳥の名前？海防艦みたく島の名前？
それとも適当な駆逐艦使っちゃう？
もしくは駆潜艇方式？
2019/10/22(火) 07:45:06.13ID:znF5Svjr
哨戒艦1号2号3号
2019/10/22(火) 09:29:13.56ID:Jaye/x8Z
>>285
艇はそうだけど大きさ的に艦になるだろうから数字名はないだろう
287名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 09:32:38.00ID:1doqDxVw
>>284
いちばん高いのはくす型PFやゆり型警備艇のように樹木や草花の名前じゃない
ついで駆潜艇やミサイル艇の鳥を使うか

島の名前は掃海艦艇で使うからないのでは
>>285
さすがに満載が2000ｔに迫る艦に番号は無いでしょ　艇だったらありえたけど
2019/10/22(火) 09:40:17.65ID:znF5Svjr
>>286
>>287
では峯風・若竹・樅のどれかのシリーズで
2019/10/22(火) 10:39:11.06ID:+lcBAX5Y
樹木や草花の名前が1番ありそうだけど、くも型って名前復活してないよね？
290名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 11:02:35.00ID:1doqDxVw
>>289
DDKのくも型か
個人的にはくも型やかぜ型はDDなどの主力艦にとっておきたい
あめなみ後継艦あたりで

ただ将来的な対潜重視型の艦にはつけそう
たとえそれがこの哨戒艦と同程度のサイズの船であっても
2019/10/22(火) 11:51:54.25ID:c4otRu+y
逆に千鳥、鵲なんかなら
対艦誘導弾を運用するんだろ
竣工時に搭載してなくても
樟、榧なら短魚雷発射機を運用するんだろ
竣工時に搭載してなくても
なんてな
2019/10/22(火) 11:56:16.61ID:znF5Svjr
峯風・若竹・樅であればケツからRHIBを放出して特殊部隊を上陸させる
2019/10/22(火) 15:45:54.57ID:D4mi8je8
>>292
現状だと、旧海軍哨戒挺や丁型駆逐艦路線かな
うみじ、あきつき型やひゅうが型みたいに旧海軍の似たような性格の船意識して命名するし
2019/10/22(火) 15:47:54.14ID:D4mi8je8
>>293
いや、でも丁型駆逐艦はFFMの方が似てるか
とはいえ、輸送艦だと番号だけだし……
2019/10/22(火) 22:01:22.63ID:I4CIt2iZ
２０００ｔあって数字は物足りないので
鳥か植物でおねがい
2019/10/22(火) 22:36:45.01ID:ne8hzOEp
通報艦なら
八重山、千島、龍田、宮古、千早、淀、最上、姉川、満州、鈴谷
2019/10/22(火) 23:05:40.77ID:3QRcTFPH
https://xn--f9jpa9702acflt2twe7b60ky74azbd.com/archives/3615

SSM等は有事や将来の発展余地を設けておくに留めて76mmに割り切るべきというのOBさんの見解

76mmもミサイル艇以来の久々の新造やね
2019/10/23(水) 07:16:07.94ID:LK7Btzzj
◯◯ゆりは乗組員全員女性で
299名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 08:55:27.93ID:lvg9NhNY
確実に命名規則は哨戒艦に合わせて改正されるだろうからなぁ…
命名の可能性の幅は広い

海自黎明期のくす型から引き継いで草木名
ミサイル艇引き継ぎで鳥名
またはDEの名称を引き継いで河川か
雨、波、山岳、旧国名、瑞鷹動物は無いだろうが、その他の天象気象は可能性あるわな
2019/10/23(水) 09:16:34.56ID:TlErs12W
>>297
古いDDから取ってきてレストアするんじゃね？＞76mm

SSMは搭載余地や有事を想定しているだけでも今までのOB発言よりだいぶ踏み込んだ発言やね
やっぱ三井案・三菱案と出てきて思ったより高級品らしいぞ？という認識が広まってきたのか
301名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 09:24:45.13ID:lvg9NhNY
>>300
ゆき型なんかの76mmコンパクト砲だと省力化に逆行するんでないか
はやぶさ型で採用のSR砲とか、砲塔下弾庫省略した即応弾のみの76mmAD砲のが望ましくない？

どうせ手動装填する人員設ける余裕ないでしょうし
2019/10/23(水) 09:30:41.09ID:f/R8B7Yj
>>297
教育コストはOBならではの視点だね
2019/10/23(水) 09:43:34.52ID:lJGPwEih
>>300
ごめん、書き方を間違えた

OB見解では
「水上打撃戦力として「SSM」「対空ミサイル」の装備はあまり必要がないでしょう。」
と76mmで割り切るべきという内容で、有事や将来の発展余地はワイが勝手に書いただけや

すまんかった
2019/10/23(水) 09:45:24.22ID:lJGPwEih
できるだけ既製品を使えという内容だと主機のディーゼルはFFMのものを流用が有力やね
2019/10/23(水) 10:12:54.86ID:Md+I85ff
省人化が第一優先と思うぞ
今後は金より隊員が貴重だし
2019/10/23(水) 10:40:58.98ID:lvg9NhNY
三井案、三菱案を見た傾向としては省人化部分には金をかけるけど、一方で被弾時の抗堪性はバッサリ切り捨ててるような印象はある
そういう特性で売り込むのだろうが

あとは防衛省がどう注文するか
2019/10/23(水) 10:52:26.64ID:K2fNQfd+
>>273
乗員確保のことを考えると、少なくとも省人化は欠かせないね

ちなみに海保の場合

“内定辞退率”９３％　大和堆で活躍の海保９管　新人獲得に四苦八苦
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191023-00000500-san-soci
2019/10/23(水) 11:09:15.53ID:l0MZQbQd
>>298
一般論だが、女だけの職場ってむしろギスギスするぞ…
2019/10/23(水) 11:50:40.07ID:4IZJbtQq
>>305
それ言い出すとやっぱ人手のかからんファランクスあたりは載せたくなるんだよなぁ
上のブログでも万が一ミサイル攻撃を受けた場合に言及してるし
やっぱ中韓海軍の程度の低さは気になるんだろう
2019/10/23(水) 11:52:28.90ID:4IZJbtQq
>>307
自衛隊は年間平均人員（実員）が毎年700人ずつぐらい増えてるのに海保がここまで苦戦する理由って何なのや？(´・ω・｀)
キツイのは同じぐらいなのに派手さがないのがまずいのか
2019/10/23(水) 12:24:36.57ID:ujCLcQGL
海自だって隊員確保に四苦八苦してるぞ
2019/10/23(水) 12:39:23.83ID:f/R8B7Yj
やはり三井案の基幹人員23名はいいな
2019/10/23(水) 13:58:06.54ID:fsyDEOub
>>311
だが充足率は95%超えててさらに増加中
海保の印象とはだいぶ違う
2019/10/23(水) 14:01:28.88ID:fsyDEOub
95じゃなくて94%超えだったすまん
315名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 16:43:04.59ID:lvg9NhNY
士の充足率は69.5%で、現場の最前線の人員が足りない
って状況だけどね

https://www.mod.go.jp/j/profile/mod_sdf/kousei/


となるとこの分を埋めるために上の階級から人を割かなきゃならんから全体で人員不足になる、と
2019/10/23(水) 18:38:24.74ID:4wRax2/J
いや全体が94%超えだぞ？＞充足率
そもそも自衛隊の現場は既に曹が人数的に最大多数で士は民間企業での派遣以下の役割でしかないという
志願制と兵器操作の高度化の帰結としての現実を無視して人員を語られても
2019/10/23(水) 18:49:59.87ID:9uP+dw6X
海自が募集難に悲鳴を上げてるんだから大変なのは間違いないよ
今、士が少ないということは将来、曹になる候補も少ないということだし
日本人の子供の数はこれから減る一方だし外国人の入隊も内部で検討されているはず

ただ今は無人機や無人艦、無人潜水艦も研究されているから
省人化が進めば何とかなるかもと個人的には期待してる
2019/10/23(水) 18:53:33.76ID:1JrdiiAj
>>317
だから士から曹へが希望すると試験しないでなれるとか制度変えるみたいな話も出てるな
2019/10/23(水) 18:56:37.05ID:4wRax2/J
>>315のページに記載されてる2017年時点の定数は
曹：140,005人
士：56,685人
充足率は
曹：98.5%
士：69.5%

なお今年出た概算要求に記載された自衛隊定数と年間平均人員からの2018年の充足率は全体が91.8%で（上の94%は計算ミスだった失礼）
2017年の90.8%から一年で1%の増加ペースなんで数年でほぼカンストすることに
2019/10/23(水) 19:05:14.45ID:J+UzUfgT
2017年の充足率って3月時点の瞬間値かそれまでの一年間の平均人員／定数なのかどっちだろうな
まぁいずれにせよ定数据置でじりじり充足率上げてきてるよな
321名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 20:05:55.36ID:l3c2ntmh
>>319
今年度末の時点で伸び率維持できてるかどうかだな
32歳まで幅を広げて体型要件も緩和してるから数は増えることは期待できればいいなぁ

32歳無職出身とか今後入られても大変だろうけど…
2019/10/23(水) 20:37:04.91ID:85ND8QHH
>>297を読むとボフォース40mm機関砲も結構有力な装備なんだなと再認識する
323名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 22:14:35.07ID:GaDSVG3o
>>315
多寡が兵器の操作に高度な技能は必要無い。
OJTで十分。
2019/10/23(水) 23:41:11.01ID:za6mPijd
んなゲームじゃあるまいし
325名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 23:42:21.64ID:7lovU8K3
７６ｍｍ１門、１２．７ｍｍRWS×２
対空はMk 36 SRBOCによるチャフフレア散布のみって感じかな？
2019/10/24(木) 00:15:33.13ID:79NihDRH
>>325
76mmもFCSがそれなりなら自衛用としては十分対空に使えるでしょ
2019/10/24(木) 00:49:30.83ID:HMrtp5Ja
後は一時期噂に上がってた手投げ式対潜デコイの投射機積むくらい？
2019/10/24(木) 09:00:16.14ID:btaW+ECW
>>321
土建で何年か働いて重機使えます施設科入りたいですとか
自動車整備やってましたとか放射線管理士の資格持ってますとか
そういう人の中途採用がメインやからあれは
民間みたいに転職市場に食い込めないのって今日日地味にキツイからなぁ
2019/10/24(木) 09:03:28.28ID:btaW+ECW
>>323
それで十分じゃないから定数の時点で>>316が言うように曹が士の数倍になってる
2019/10/24(木) 10:20:15.95ID:Vj8mQKwI
今、士が居なければ
将来、曹のなり手が居ないんだが
2019/10/24(木) 11:35:46.48ID:mN5Vvlpc
2年任期制の士が数十年勤務する曹より多かったら逆に曹志望者が溢れかえってえらいことなるけどな
簡単な算数の問題、分からんか？
2019/10/24(木) 11:52:08.53ID:/iAlvhNZ
現実問題として何十年も前から士は定数も充足率も曹より低いままで
それで今99%（ほぼ完全充足）っつー曹の充足率になってるわけだからなぁ
2019/10/24(木) 17:33:10.07ID:atom1G+q
>>325
それが現時点での最低限基本的な装備って感じ
あとは此にSeaRAMでも付けば、まずまず最低限の自衛装備ってところ
17式やNSMみたいな大型SSM積む場合は、自衛を通り越してクラウドシューティングの投射役も担う時だろう
その場合、脅威度も上がるから尚更自衛装備に手を抜けなくなるだろう
2019/10/24(木) 20:47:16.59ID:FxAJCGQF
仮に本気で1000t12隻もの艦艇を平時専用にして戦時には岸壁の女王やらせるつもりならそれはそれで頼もしいけどな
余裕綽々というか
335名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 21:01:54.72ID:8EmIjU+8
>>333　>>326
CIWSのような近接防空ユニットが(提案の段階だが)三菱にも三井にも無かったのは驚きではあるな。
76mmは前にしか打てんから後ろに一基SeaRAMかCIWSくらいつけそうではあるけど
あれがそのまま建造されるわけでは無いにせよ
さすがにSSMは無いだろとは思ってたけど
2019/10/24(木) 21:10:02.83ID:FxAJCGQF
JMU案次第だな
カタマランが本当なら30kt程度に高速化してなお同程度のマルチミッションハンガーにCIWS設置スペース（後日搭載でもよし）を追加するのも余裕だろうし
個人的にはあり得ないと思うが退役するゆききりから引っこ抜いたファランクスを一隻あたり2基搭載したりとかやってほしかったw
2019/10/24(木) 21:21:43.78ID:sH8sbQ35
ゆき型ライクに船体の左右に二基設置して前方の76mmと合わせてどの方位にも
常に砲ないしファランクスを二基以上指向可能とかやってほしい
プラス12.7mmRWS二基で速射砲一門、機関砲二門、重機関銃二門艦ならなおよし
2019/10/24(木) 23:53:43.22ID:atom1G+q
>>337
各種合計9門？
流石に30人では持て余すのでNGだろ
2019/10/25(金) 01:02:03.22ID:A6TFU4RZ
単なる妄想だが、76mm砲に40mm機関砲の組み合わせでイタリア艦みたいな対空装備とするとか
警備用に12.7mmのRWSを両舷に1基ずつ装備
デコイ発射機はセンチュリオンにすればチャフ／フレア以外の発射も可能になる
2019/10/25(金) 06:36:44.45ID:ULiUE94p
ゴテゴテ　銃砲積むのは韓国の旧式フリゲートの様になるから勘弁してくれ
2019/10/25(金) 08:48:52.00ID:wKiaf8Yn
>>338
五門じゃね？
2019/10/25(金) 08:54:07.23ID:wKiaf8Yn
>>339
まさかの76mm二基搭載もあるぞ

>>340
韓国に限らずどこも割とやっとるぞ
アメリカのサイクロン級なんて
Mk.96 25mm単装機銃×1
Mk.38 25mm単装機銃×1
M2 12.7mm機関銃×5
Mk.19 40mm自動擲弾銃×2
M240B 7.62mm機関銃×2
BGM-176B対舟艇ミサイル 4連装発射機×2
のハリネズミだし
イギリスのリバー級も30mm一門に各種7.62mm六門というゴテゴテ装備
基本的に近接戦闘が前提で多数の小型艇に囲まれることも考えられるので
哨戒艦艇は手数重視になりがち
2019/10/25(金) 09:01:17.00ID:wKiaf8Yn
でそのリバー級も34人でろくにリモート化もされてない機銃群操作してるんで
哨戒艦の30人というのはこれから出る艦艇としては割と余裕のある数字かもしれん
アメリカのサイクロン級もわずか28名だからな船員は
それでこれだけの武装を操作していて戦闘時には24時間勤務とか考えずに基本的に全員起き出して武器に取り付く運用になる
2019/10/25(金) 09:22:13.73ID:Qor5RuGf
英リバー型の武装はマリンコ50名も同乗することがある前提条件がある
2019/10/25(金) 10:33:16.28ID:A6TFU4RZ
40mm以上の砲（機関砲）と25mm以下の機銃では想定する目標が違うから、同時に使う状況はかなり少なくだろうと思う
スレチになってしまうが、（日本で採用実績はないが）30mm機関砲にミストラル組み合わせた砲塔があるけど、そういった機関砲＋SAMという装備を将来採用（または開発）なんてことはないのだろうか
2019/10/25(金) 10:58:30.31ID:riM5qhoY
そもそも対空脅威とやりあう艦艇ではないということなのだろう＞哨戒艦
対空脅威相手の最低限の自衛すらもやる予定がない
そんな相手には使わないという想定なんだろうな
2019/10/25(金) 11:52:37.43ID:nJD8DxkP
>>344
んなわきゃーない
マリンコの上陸や臨検を援護しないといけないのに肝心なときに銃の操作要員がいなくなるやんけ
しかもリバー級よりずっと重武装なサイクロン級の特殊部隊同乗数は9名でしかないのに
2019/10/25(金) 11:56:47.42ID:N8dtyiJ3
>>346
>>297でOBが主砲の要件に万が一ミサイル攻撃を受けたときの撃破力を上げている
2019/10/25(金) 13:10:19.34ID:Qor5RuGf
>>347
ちゅーかネットでリバー型の画像を色々とみてみると、どうやら固定装備なのは30ミリ機関砲だけで
他の機関銃は艦橋ウィングや飛行甲板に割と自由に設置できるものらしい
それで銃の状態はまったく設置してなかったり、置いても専従の射手がいなかったりとさまざま
2019/10/25(金) 13:38:58.84ID:3mnajT7a
哨戒艦ってサイクロン級みたいに沿岸で小型船と戦闘するような船ではないでしょう
火器が増えればその分だけ整備や訓練の手間が増える
2019/10/25(金) 14:30:31.90ID:N168C7aK
76mmで対空射撃するならFCS-2改良型が欲しいな
DEでは限定的な対空捜索にも使ってるし軽い
352名無し三等兵
垢版 |
2019/10/25(金) 15:13:50.72ID:yD5gE3EF
>>351

これから新造する艦に今更FCS-2は無いんじゃないかな。
OPY-2ならGFCS機能もあるし、FFMと共通のレーダーなので運用上も何かと都合良さそうだよ。
重けりゃ一面回転式にするのもアリかもだし。
2019/10/25(金) 15:37:01.02ID:dClaerR2
OPY-2搭載が要求に入ってるなら三井案でもマストがもう少し立派なはずだけど
2019/10/25(金) 16:57:19.71ID:GxSnnC4G
要求に入ってる入ってないじゃなくてレーダー性能を底上げしたときにどれだけ評価ボーナスが入って
それをメーカーがどれだけのコスト増で実現できるかという問題
2019/10/25(金) 17:01:37.63ID:GxSnnC4G
>>349
要するに「ろくにリモート化もされてない」機銃群を「戦闘時には交代とか考えずに全員起こして運用する」前提で30人程度で扱っているという
>>343に書かれてることそのまんまな話なんやろ？
2019/10/25(金) 17:07:54.91ID:oKCMpwRB
評価ボーナスの対象がレーダーや武装の可能性は低いんじゃないかな
速力や航続距離や艦内空間の広さとかがボーナス対象だろうね
2019/10/25(金) 17:49:15.28ID:GxSnnC4G
どうだろ
以前の世艦OBやここでの予想等を見る感じむしろ武装は機銃すら一本も無しの純然たる監視船が当初の要求だった可能性も高いんじゃなかろうか
けど武装つけた場合の評価ボーナスも高かったから三井案も三菱案もぎりぎりまで船体拡大して76mmとRWS載せてきたという
一方でマルチミッションハンガー容積の要求を満たすためには単胴船ではこれ以上CIWS等を載せる余裕はなかったんだろうな
JMUやATLA案はそのへんを多胴化で解決しようとしているのかもしれない
2019/10/25(金) 18:23:00.55ID:Qor5RuGf
>>356
リバー型を運用している写真を見ても、主砲と左右ウィングに機関銃が一門づつあれば十分ぽいしな
それ以上必要なら、それこそリバー型方式で移動式の銃座と防盾を持ち込めば済むだろうし
2019/10/25(金) 19:48:08.69ID:ToQxJTLV
>>357
それはそれで筋が通ってるなぁ
360名無し三等兵
垢版 |
2019/10/25(金) 22:24:30.69ID:UUvJdM9e
>>359
いや、もしそうなら海自の不定見なんであって、筋が通ってるとかいうのは違うべ。
2019/10/26(土) 10:17:24.16ID:UggoP08x
そんなプラモのコンテストじゃないんだからこれを積め、あれを積めというのは要求仕様に入れてくるだろう
そこからこの艦はもっと大きな砲を積む余裕がありますよとかで差別化する
武装のあるなしまでメーカー提案に任せるというのは運用思想までメーカー任せにするというのと同じ事
2019/10/26(土) 11:38:30.72ID:e4fMVLQT
１２．７ｍｍ（機銃）は装備じゃないから
７６ｍｍと機関砲と言う話になるわな

７６ｍｍは即応弾が少なすぎるから無しか７６ｍｍ＋２５～４０ｍｍ機関砲になるだろ
７６ｍｍ積むならFCS（射撃レーダー）必須だから主兵装は４０ｍｍRFSで良いと思う
2019/10/26(土) 11:48:44.61ID:mS70PpSw
>>359
あれしろこれしろと細かく要求し過ぎて安値での叩き合いに陥り安かろう悪かろうしてた過去の入札の反省だ罠
絶対に必要な機能（哨戒艦の場合は平時の監視能力）だけ最低限満たせば後は企業の創意工夫に任せてコスパで選定する
2019/10/26(土) 11:51:49.27ID:Fod3gorV
運用思想が各種評価ボーナスの係数にかかってくるんだから
メーカーに任せるというのとは違うだろう
別にどのオプションをどの程度重視するかまで企業に決めて
もらってるわけじゃない
（そんなことしたら優劣つけられないし）

76mmを搭載するのと速度を5ノット上げるのとどっちが
ポイント高いのか決めるのはメーカーじゃなくて海幕ということだ
そして運用思想がないとそのポイント差は決められない
2019/10/26(土) 12:12:10.20ID:msoxA2Cz
新哨戒艦について海自側の最優先要求は省人化、次にLLCの低減だろうから
武器を積み増すだの多用途性のために船型拡大なんてのは大幅な減点項目だろうな
2019/10/26(土) 12:32:37.14ID:UggoP08x
運用思想をメーカーが決めなければならないという時点でおかしいことに気づくべきだろ
どんな任務をさせたくて何が欲しいのかは決めるのは海幕の仕事
そんなワンボックスカーが欲しいレベルの雑な要求仕様まとめるわけがない
オタクがこの兵器がいいとかいうのとは違うんだぞ

三井案と三菱案が
全長100m以下程度
速力25kt程度
76mm砲搭載
ミサイルなし
ヘリ甲板と多目的区画あり
無人機装備可能
でおおよそ似通っていることから海幕がどんな要求仕様出したかは目に見えてる
2019/10/26(土) 12:34:31.83ID:DVzlQrVt
>>365
全長100mあたりにまとまってるあたり
以前から言われる「日本海で使うなら全長100mは必要」というのは海自の共通認識なんだろうな
必要最小サイズが100mとか酷い海だ
2019/10/26(土) 12:39:23.13ID:Fod3gorV
>>364
は
>>361
宛
2019/10/26(土) 12:41:01.95ID:mS70PpSw
>>366
武装よりずっと影響のでかい船型がモノハル・カタマランで分かれてるあたり
かなり自由度の高い要求なんだろうなぁ
おそらく武装も全くなしすらありえたと思う（他社案に勝てなくなるが最低限の
要求水準は満たすという意味で）
2019/10/26(土) 12:41:52.62ID:mS70PpSw
>>365
拡大どころか複胴化するそうやで＞JMU
2019/10/26(土) 12:42:40.22ID:pVK4Fp7S
三菱案が巡視船型を出してきているから
価格も重視されてるんじゃないかね
2019/10/26(土) 12:43:51.98ID:mS70PpSw
あれ海保・沿岸警備隊向けで海軍向けOPVとは別やで
2019/10/26(土) 12:50:39.27ID:pVK4Fp7S
それは巡視船型作って同型艦を増やしてコストダウンしようって事でしょ
それ以外に同じ船体で哨戒艦と巡視船を作る理由がない
2019/10/26(土) 12:54:39.87ID:xmv3eS22
JMUカタマラン案とかいうイロモノ消化試合
2019/10/26(土) 12:56:10.74ID:Fod3gorV
小型艦艇なら中台のミサイル艇やコルベットのような前例があるんで別にイロモノでもない
2019/10/26(土) 13:06:49.72ID:DVzlQrVt
>>369
船型は見た目には影響大きくても武装ほどユーザーにとっての影響は少ない
76mm砲があるのと、武器がないのとでは使える局面も何もかも違ってくるけれど、モノハルでもトリマランでも運用上の各艦艇の個癖でしかないので訓練で済む
影響が大きいのは造船所のドックでこちらはJMUが修理万全を請けおえるなら問題は少ない

LCSがわかりやすい
武装は同じ
センサーは似たようなもの
速力も大きく変わらない
でもモノハルとトリマランで見た目は大きく違う
2019/10/26(土) 17:03:43.08ID:Bd+9dcBb
センサーもなー、三井、三菱重素案だとスッポン（失礼）が付いているから、海自としてどのレベルの要求しているんだろ？

元が航空機用XバンドのOPS-48だと重量も価格も小さく済むだろうけど、FCSまでやらせる(76㎜砲の)だと流石にそのままだと分解能が足りない気がするし、
セグメント数を減らしたOPY-2でも用意するんかな？

とはいえGaN素子は富士通がやたら頑張って高効率なのを開発しているから、案外そこまで嵩張らない気もする。
あっ、哨戒艇ならXバンドで良いです。天気悪くても50㎞程度なら充分見通せるし、それ以上を求める物じゃ無いので。
2019/10/26(土) 17:11:44.43ID:mS70PpSw
>>376
LCSのフリーダム級は滑空船型という高速船カテゴリなので三井・三菱案の排水量型モノハルとは全く別物だぞ？
船としての取り回しとしてはむしろトリマランやカタマランに近い代物だし
2019/10/26(土) 17:46:56.56ID:z4VncsWF
JMUのもどうせ25kt+程度だろうから三菱や三井のと大して変わらないよ
2019/10/26(土) 17:51:22.07ID:msoxA2Cz
>>377
その手の要求はこれから出てくるんじゃね
今のところ、国からは「1000トン、乗員30名、任務は警戒監視」という条件しか出ていなくて
造船各社からはめいめい勝手にプランを出している状態
2019/10/26(土) 18:02:22.85ID:z4VncsWF
勝手にプラン出してると言う割には

76mm砲搭載
ミサイルなし
全長100m未満
速力25kt程度
無人機運用対応
ヘリ甲板あり

で3案中の2案が共通しているけれども
2019/10/26(土) 18:07:37.18ID:msoxA2Cz
>>381
それ、世界中で造られている標準的な哨戒艦のスペック＋今の流行をなぞっているだけじゃん
海自独特の事情から来る要求はこれからわかるってこと
2019/10/26(土) 18:30:12.43ID:z4VncsWF
海自独特の要求が出てくるという根拠がどこにもない件

海自OBが提案してる哨戒艦像も武装が多少違う程度で船体規模同程度だったりする
2019/10/26(土) 18:43:10.94ID:eeFWty3f
>>381
そりゃ同じ評価基準の下に建造費を抑制しつつ性能積み上げるんだから
結果的に似たような船になることはある
それでも三井案は露天で艦尾にUSV積んでるのに対して三菱案は全部
艦内に収納した上でマルチミッションハンガーが相当でかくなってるみたいだし
JMU案に至っては船型からカタマランという違いが出てきてる
技本の設計図をどれだけ安く現物にできるかを競うのではなく総合評価
方式が取られるようになってから面白い入札がされるようになったと思うわ
2019/10/26(土) 18:59:19.25ID:msoxA2Cz
>>383
少なくとも海自が直面している厳しい人材不足の状況から、省人化の要求が強く出されてくることは確実だろう
それによって装備や運用形態に大きな制限が出てくることも推測はつくわけで
2019/10/26(土) 19:14:03.96ID:0W2GAHsb
心配しなくてもどの社も市ヶ谷で事前にリサーチしてるでしょ
2019/10/26(土) 20:45:07.60ID:kD8xVmwT
三井は全長100m未満じゃないし
今時このサイズでヘリ甲板無しはないだろう
2019/10/26(土) 21:27:24.87ID:z4VncsWF
>>384
そこで一定の縛りを持った要求仕様が出てると考えないのが分からない

水上無人機2隻の運用能力があること
と要求されそのやり方は各社に委ねるという方式ならこのように差異のある案が出るのが普通
LCSでも同じ要求仕様から複数の船体が出来たのと同じ
LCSも水上無人機やリブの収容方法はそれぞれ異なる
2019/10/26(土) 23:21:34.59ID:msoxA2Cz
>>388
まだ企画公募の前なのだから、哨戒艦の要求仕様書を今もらしたら情報漏えいでしょっぴかれるだろｗ
2019/10/27(日) 00:29:39.81ID:dJFVGsZv
海自がくっそガバガバな要求仕様出してるはずだから武装とか速力とかなんかが豪華な艦が出てくるに違いないと思えるのちょっと謎
2019/10/27(日) 00:48:05.52ID:EQm0Jqx7
哨戒艇ってRfP出てなかったっけ？　RｆIくらい？
2019/10/27(日) 09:12:02.36ID:322P0d6T
現実にかたやモノハル、かたやカタマランと全然違う船体の情報が出てきてるんだよなぁ
なんでこの「現実」を無視して自分の頭の中の世界にそこまで没入できるのかが謎
2019/10/27(日) 09:15:37.03ID:EfqApVJN
普通に考えりゃFFMと同じく企業の裁量の余地の大きい選定基準を取ってると見るのが妥当だ罠
三菱案と三井案もかたやマルチミッションハンガー容積の大きさをアピール、片やUSVを露天に出さないといけないほど
ハンガーに余裕がない（コスト重視？）と全然違うし

艦艇と聞くと武装にしか目がいかないニワカちゃんには分かりにくいのかもしれんけどさ
2019/10/27(日) 09:19:38.40ID:TWx/urPn
JMU案ってまだ出てないよね
カタマラン案もそういう案を考えてるって情報は出てるけどそれが提案されたかどうかはまだ不明、だったと思う

まぁ出てくる可能性自体は否定できないのでどうなるか情報待ちだけども
2019/10/27(日) 09:24:18.42ID:VdC+iWTD
三井案のUSVを外に出してるのは回収時の問題が大きい
ああいった船尾配置の搭載艇回収では波に煽られて艇が跳ね上がり天井にぶつかる危険性がある
回避するのには天井を高くとるかそもそも天井を無くすのが合理的なのでああなる
海外のでも露天式が多いのはそういう理由
2019/10/27(日) 09:45:18.88ID:322P0d6T
いや、USVなりUUVなりを搭載できる戦闘艦自体まだ一般的じゃないし
数少ない前例であるLCSはフリーダム級もインディペンデンス級も
完全収容式だが
2019/10/27(日) 09:48:27.01ID:au2ebFy1
船型が違うと武装も違うかもとかもう頭おかしいレベル
2019/10/27(日) 09:52:12.36ID:EfqApVJN
つっても実際トリマラン船型採用のATLA案はマルチミッションハンガーとCIWS搭載余地を両立しに来てるからな
2019/10/27(日) 10:06:02.19ID:322P0d6T
そもそもわざわざコスト的に不利なカタマランを採用するとしたらその狙いは何か、というのを議論してるんだろうに
なんで必死に武装に話を限定させたがるのかが分からん
2019/10/27(日) 10:09:14.28ID:EfqApVJN
哨戒艦なんて機銃で十分！いやむしろそれすら不要！76㎜とか夢見てる馬鹿なネトウヨは現実を見ろ！
とイキり声上げてた間抜けな豚が三井案・三菱案という現実を突きつけられて発狂しながら粘着してんじゃね？
2019/10/27(日) 13:57:35.90ID:6yZqxqTK
>>396
基本的にあの手のUSV収容機構はRHIBの回収機構に準ずるものや発展型も多いぞ
上方向に空間開けるのはそう考えればおかしい話でもない

そしてLCSは完全収容するがどちらもやり方はまるで違う
2019/10/27(日) 13:58:02.62ID:6yZqxqTK
>>398
ATLA案は今回の哨戒艦向けの提案そのものではない定期
2019/10/27(日) 19:00:26.50ID:zWzaiZ+7
重武装派だったが、格納庫付きヘリ甲板がほぼ確定してるようなので、もうあまり言う事はないな
SeaRAM欲しかったけど優先順位としてはまずヘリ
2019/10/27(日) 23:08:21.21ID:6cWYsDGB
ヘリと言えば三菱案はサイズ的に有人ヘリ入りそうだし
（三井案はファイアスカウトサイズのUAVのみ）
そのへん含めて要求仕様のばらつきは同じモノハルの
三井案・三菱案の間でさえだいぶでかいよなぁ
2019/10/28(月) 07:28:11.58ID:yYou5kXp
無人機止まりなのか救難飛行隊でも使われてるシーホークが入るのか
特殊部隊の足であるMCH101も行けるのかでできることはだいぶ変わってくるからなぁ
2019/10/28(月) 14:11:26.58ID:oMISzPKY
三菱案も複合艇２隻積んだらヘリ入らないし
急病者や拘束者のためのヘリ甲板と給油設備くらいで正解だろ
2019/10/28(月) 17:36:30.73ID:3Vm2Ad3P
そんな情報あったっけ＞複合艇入れるtパヘリ入らない

あのサイズの船体でそんな排他設計にするのって逆に難しいと思うが
2019/10/28(月) 17:45:17.80ID:oMISzPKY
巡視船でPLH型は３５００ｔ＋αなんだよね
PL型で１０００ｔ～３５００ｔ
格納庫は諦めろ
2019/10/28(月) 17:49:47.56ID:ujSIqx04
>>407
つまり、ヘリ格納庫側面にシャッターとクレーンでも付けて、空間を共用する設計だと？
普通に艦尾にハッチ付けてボート格納庫にするのではなく？
わざわざ2000t級でする設計ではないな
2019/10/28(月) 17:52:45.17ID:FVtiuUVa
一点豪華主義的に格納庫を設けられなくもないだろうけどそれをやる意味があるかというとね
7,200トンのイージスDDGですらヘリ甲板だけに止めているくらいだし
2019/10/28(月) 21:41:33.90ID:J7KRC+B0
三菱案の哨戒艦、ヘリ甲板は巡視船モデルより長いけど
上部構造物後半は短く見えるのが気になる
格納庫はUAVに妥協してかわりに甲板は大型に対応とかかな
2019/10/28(月) 22:33:23.61ID:D1VMoe6q
単に海自と海保が運用している中型ヘリのサイズに飛行甲板を合せているだけかと
てか、三菱重工プランの格納庫に期待できる機能はぶっちゃけフネのサイズ次第じゃね
提案に出ているうちでも最小となる、長さ85メートル・重さ1500トン（基準1200トン程度）と、
同100メートル・2000トン（基準1700トン程度）では、フネの格がまったく違う品
2019/10/28(月) 22:52:26.69ID:13Y+Cx9m
今更だけど最初１０００ｔ程度って言ってたのが
そん頃から千数百ｔくらいだろうって予想されて
いざ案が出されたら２０００ｔというのが笑える
2019/10/28(月) 23:20:31.46ID:cN8llIe1
中期防の建造トン数逆算で基準1200tならざっくり1.5掛けで満載1800t
盛り方次第では満載2000tに届くかな、ってくらいじゃね？
2019/10/28(月) 23:58:09.44ID:D1VMoe6q
>>414
例として昭和に建造されたディーゼル推進DEの排水量を見ると、いすず型が基準1,490トン・満載1,790トン
ちくご型が基準1,500トン・満載1,800トン、CODOGだけどゆうばり型が基準1470トン・満載1,750トンなんで
まあ、この大きさのディーゼル推進艦は、基準と満載の差が300トン程度と見込めると言っていいかと
2019/10/29(火) 00:17:33.94ID:3CypuNyL
UVA、USV母艦となると、それらの燃料なども相応に搭載することになるだろうが、その辺は基準排水量には含まれないだろう
マルチミッションハンガーに設置される機材も

というか、兄弟艦ともいえるFFMの基準排水量と満載排水量の差は1600tも有るが、ディーゼル併用の割には異様に大きいような？
2019/10/29(火) 00:22:32.78ID:PmdxLZvD
>>416
1,000トン台の艦船と4,000トン弱の艦を単純比較する頭の弱さってヤバくね？
2019/10/29(火) 00:33:46.71ID:3CypuNyL
>>417
つーても海自基準の「基準排水量」で参考に出来る艦は、同じ海自の艦だけでしょ？
2019/10/29(火) 08:57:13.18ID:h1rfaVbh
>>412
海自向け軍事用OPVは後者だしなぁ

つかヘリと複合艇が排他運用だったらヘリ載せてるときに船が沈んだら
隊員の皆さんは何に乗ったらいいの(´・ω・｀)
そりゃ元から軍艦なんて人数分の救命艇なんて載せてないけどさ
2019/10/29(火) 09:00:03.47ID:eelkPmTE
自分に都合の悪い鋭い指摘が出てしまったので慌てて無理やりな屁理屈こねてゴリ押ししてみたんだろう
本当にちゃんとした軍事知識があればそういうときでもそれなりに筋の通った理屈を立てられるんだけどね
2019/10/29(火) 09:04:51.88ID:h1rfaVbh
>>411
マルチミッションハンガー、要するに格納庫の巨大さを誇ってるのでそれはないかと
前出の三井案（UAVのみ）より上なのはおそらく確実でATLA案の仕様を参考にしていればMCH101クラスが格納可能な可能性もある
2019/10/29(火) 09:29:31.94ID:q3mdQvL1
>>419
救命いかだは作業艇などとは別に膨張式のものが搭載されるのでは
自衛艦の舷側に並んでいる白い俵のようなやつ
2019/10/29(火) 09:50:23.91ID:3x4XvdQ1
つか作業艇なかったら普段の作業ができねぇ
他艦に要員派遣したいときとかどうすんのって

>>422
ありゃ複合艇や作業艇含めた員数なんでなぁ
2019/10/29(火) 10:31:11.50ID:g42HRCYM
三菱案はUSVとヘリ搭載が共用の可能性がありどちらかを妥協すれば片方に寄った搭載ができるかも
例えばUSVなしで大きめのヘリを積むとか
三井案はUSV搭載区画とUAV格納庫は別なのでどちらかを妥協してどちらかを優先するのは無理

三菱案は艦橋からの視界は限定的
三井案は艦橋からの視界は３６０度

こういうのこそがこういう選定で評価される項目だよね
2019/10/29(火) 10:49:54.22ID:q3mdQvL1
切り詰めた配置にすれば、1500トン前後、80～90メートル級の艦でもヘリと艦載艇の両方搭載はできなくはない感じ
（例：米ベア級カッター、ニュージーランド・オタゴ級OPV）
ただし、かなりギチギチなんで、搭載するヘリや艇のサイズが制限されそう
2019/10/29(火) 13:32:16.26ID:2/C6knHJ
>>425
ソ連風味で入れ子式の格納庫とか
2019/10/29(火) 14:23:07.54ID:J5cuXGIk
格納庫を付けることが目的化してるな
2019/10/29(火) 15:41:01.11ID:q3mdQvL1
>>426
ベア級や伊コマンダンテ級の場合は入れ子式格納庫だね
このように実在する満載1500トン～1800トン程度の艦を見てみると、ヘリを一機格納するので精一杯な感じかと
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/USCGC_Tampa_WMEC-902.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Comandante_Foscari.jpg/640px-Comandante_Foscari.jpg
2019/10/29(火) 18:05:00.21ID:5nuFVQ1P
中東の国なんか1000tどころか500tクラスの船にもヘリ搭載してたんだし余裕のよっちゃんヨ
2019/10/29(火) 19:53:43.46ID:RBWkZeBa
整備できない格納庫だけあってもな
日本近海では哨戒艦にあえて積む理由が少ないし
任務変更で海外派遣された時の余裕なら2機積めて整備できないと価値がない
2019/10/29(火) 20:28:57.57ID:/5wU0Qpj
小型無人機では？
432名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 21:37:00.96ID:HQqTtQj3
OPVクラスの小型艦艇って中進国向けの需要が結構あるので、輸出も見すえた設計になってる
のかもね。海自向けにゴリゴリのハイエンド（10t級ヘリの格納庫とか）にもすぐ出来るベース
というか。
2019/10/29(火) 23:17:14.88ID:NcIYafd2
いや日本近海でもヘリやっぱ欲しいわってあぶくま型でなってるし
海外行くなら拠点構えるかFFM行かせればいいし
哨戒って意味ならヘリはまぁ乗せるだろうな
それこそ１０００ｔ歩かないかな巡視船でもヘリあるすぃ
2019/10/29(火) 23:28:21.48ID:3CypuNyL
>>433
ヘリとは言っても、今や有人とは限らないがな
とはいえ、ミサイル艇退役後の特殊部隊の足として、最低限輸送ヘリが発着出来るだけの甲板は欲しいが
2019/10/29(火) 23:29:49.85ID:v0LPMw1d
マルチミッションハンガーをかなり広く確保してるそうなんで三菱案の場合MCHも格納できそう
2019/10/30(水) 08:29:27.73ID:Zzw3UG7D
三井案の時点で別に入れ子式でもない普通のハンガーにファイアスカウト格納できて
三菱案はそれよりも上構があからさまにでかくなってるんで
（三井案はファイアスカウトがぎり入る程度の高さしかないのに
三菱案はフルサイズのSH-60が収まるFMFと同じぐらいの高さ確保していて
その高さとの比較で見た艦首方向長さも明らかに三井案より長い）
よほど他に格納庫広さより優先したいものがあるのでなければ入る可能性はあるんじゃね？
つか三菱案これ巨大なFMTやFMF-AAWと並べてるから比較的小型に見えるだけで
満載排水量は軽く2000超えてるだろ
基準が1000t台ギリギリで
2019/10/30(水) 08:52:39.44ID:elhSEVAz
1900tで1000t級哨戒艦かな？＞基準排水量
（ほぼ詐欺）
2019/10/30(水) 10:32:36.32ID:6AUrBR0m
>>437
例の総排水量自体が、改訂か無視して良いことになったんだろうな
まあ、アレはあくまでも輸出用の提案のハズだけども
2019/10/30(水) 10:35:29.30ID:f4wE1l46
>>436
三菱のだと全長100m幅14mだからな、あぶくまが全長109m幅13.4mなんで船体規模ではほぼ同じだわな
2019/10/30(水) 10:51:41.85ID:HdONUcnK
>>438
国内メーカーの提案＝海自哨戒艦の提案　ではないんだが、意図的に混同させている人多いよね
2019/10/30(水) 11:47:31.36ID:vA1qu9aS
>>438
元から「（基準排水量で）1000tクラス」としか言ってなかったのでは？
国内向けにはずっと基準で統一されてるのにあれだけ満載だと見る方が無理があった

>>440
三菱案は明言はしてなかったと思うが三井の方は自衛隊向けに提案している
OPVの設計をMAST ASIAで展示したと記事にはっきり書いてあるので
記者を信用するかぎりはあれを海自哨戒艦向けの提案とは別物と
解釈する方が割と無理がある
2019/10/30(水) 14:08:56.47ID:SOoVTQS1
>>440
まあATLAが新哨戒艦の企画提案を公募するまでは、国の要求に基づいた哨戒艦の提案なんてのはありえんよな
造船各社の提案をもとに海自の要求が中期防から変わった！などと強弁しているヤツは、単に気が狂っているだけかと
2019/10/30(水) 14:54:09.94ID:kcp5ijts
なんで一人で発狂してるんだろう
2019/10/30(水) 17:12:13.33ID:XIsc9+4Y
いや、ここは皆発狂してる
2019/10/30(水) 18:31:21.15ID:UxpdmQAR
１２隻の大型物件がしょぼい巡視船モドキでは気が狂うのもむべなるかな。
2019/10/30(水) 18:37:38.51ID:d1BbJZQM
三井案でも普通にそのへんのコルベットやミサイル艇以上の性能はありそうだけどな
いやSSM有無とか方向性は違うけどトータルパフォーマンスとして
2019/10/30(水) 18:42:43.49ID:PIb0j9dv
海自が欲しがってるのは役に立つ艦だからな。
武器を積んでりゃいいというもんじゃない。
2019/10/30(水) 18:44:31.84ID:smjBGnsl
22隻の大型案件だったFFMで完全敗北を喫した中韓からしたら
哨戒艦でも続けて叩き潰されたりしたらたまったもんじゃないからなぁ
2019/10/30(水) 18:48:45.37ID:iPSMOA+a
FFMの初期に日本のDXなんかより仁川級の方がずっと強いOPVモドキの雑魚船なんか作ってる金があったら韓国の仁川級を輸入させていただいたらどうだ
とか息巻いてた在日のレスも今読む返すとなかなか笑える
すっかり極東のフリゲートの中で一番馬鹿にされる立場が板についてしまったなぁ、仁川級も
2019/10/30(水) 18:52:26.58ID:PIb0j9dv
というか武装が仁川級以下だったDEXすら完全に外洋展開志向の艦艇だったわけで、
完全に沿岸専用艦艇の仁川級と武装や船体規模だけで比べてたことが根本的に馬鹿らしかったわけだがな。
この手の装備品で敗北だのなんだのいうにしても馬鹿らしい話だが。
2019/10/30(水) 18:58:59.35ID:z+FXfrLj
相手が程度の低い海軍の場合そういう「分かりやすい」抑止力も割と重要だがな
そして韓国海軍は程度が低い
2019/10/30(水) 19:05:39.45ID:PIb0j9dv
哨戒艦については武装はいらんけども
「日本は艦艇を派遣し継続して監視している」というわかりやすさのために必要とされてる感。
2019/10/30(水) 19:36:35.26ID:HdONUcnK
武装が必要な時はFFMが出てくると大綱で明言されているからな。

>>1　にリンクがあるから、スレ住人なら知っていて当然の話だが。
2019/10/30(水) 20:07:43.12ID:PIb0j9dv
武装はいらんというのは誤解まねくか。
大していらん、というべきだったな。
455名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 20:30:27.96ID:L7Z/nqHv
>>454
端的に言えば「こちらから敵主力を斬りに行く武装はいらない」感じかな
必要があればFFMなりDDなりSSなりを呼び出すわけで

>>449
仁川級もそこまで馬鹿にされるものでもないと思う
ただ海自にはゆうばり型みたいな感じで性格的に使いにくいだけで韓国海軍の本来任務には合ってる

あと056コルベットもコンセプトとしてはわりと良いと思う
ただ本邦だと巨大な航空対潜兵力があるからいらんけど
2019/10/30(水) 20:50:50.85ID:aAgS3UDG
武装武装と言うが、正面戦力だけが有事の有用性ではないと思うが？
無人機母艦を重視するなら、なんちゃって哨戒艦で実質的には軽武装輸送艦でも医院ｼﾞｬﾏｲｶ？
2019/10/30(水) 21:57:00.30ID:QsUydVay
>>437
1999tでも１０００ｔ級の精神やな
2019/10/30(水) 22:07:55.41ID:/pGAnDeS
>>456
まあ、バルト海艦隊を壊滅できた最大の殊勲艦の信濃丸も軽武装でしたしね
2019/10/30(水) 23:23:52.69ID:/18es3s2
陸軍メインの国なら沿岸向け重武装のDEみたいな船が主力でも普通でしょ
2019/10/31(木) 05:29:03.97ID:Fo3e1Z3g
>>452
武装は必須だぞ。最低でも76mmクラスとCIWSは。

これの本質は軍対軍の警戒監視活動合戦（要するに砲艦外交）だから、
非武装艦艇やコーストガード等の非軍事組織を出しちゃうと相手国側の軍艦艇に舐められまくって、相手国への示威行為にならない。
2019/10/31(木) 08:23:31.06ID:wxQRfpcK
けどDXのときも武装が必要な場面ではDDが出てくるから問題ないと言ってたけど
実際にそう作ってたら今みたいに領海警備ほかをほぼ全面的にFFMが担当して
DD部隊は訓練と有事への備えに集中するなんて運用は不可能だっただろう

言い換えれば哨戒艦の武装が強化され単独で受け持てる範囲が広がれば
その分より多くのFFMを輸送艦の護衛やDDの援護に振り向けられるということでもある
2019/10/31(木) 08:48:40.53ID:7E2VehQj
っつーか三菱がFMF-AAW発表してたけど既にああいうのの引き合いが
FFMベースライン2、3であるんじゃね？
あそこまで巨大化したらもう軽快な領海警備艦としての運用は困難だろうけど掃海隊群として輸送艦の護衛や対地支援をする分には最適だわ
でその分数が減少する比較的小型な（5500tの時点で小型ってなんだろうって状態だが）戦闘艦の穴埋めとして哨戒艦が必要になったと
CIWSの有無が議論になってるけどDXが二門CIWS積んでたのって対空性能の低い5インチを補う面があって
哨戒艦が76mm使うなら仮にCIWS抜きでもDXに要求された対地支援以外の戦闘艦としての要件はおそらく既に満遍なく満たしてるんだよな
CIWS一基つければ完全にDXと同等の防空能力を発揮できるようになって嬉しいってだけで
（だから三井案三菱案でも入札参加できるけどもう少し強化された案が出てもいい（JMU案？））
2019/10/31(木) 10:22:16.17ID:iek/HecZ
哨戒艦を戦闘能力あるとするには辛すぎでは？
2019/10/31(木) 10:29:16.12ID:2yHmc1ww
言うても非武装でもいいとか機銃一本で十分とかいう意見は既に敗色濃厚で
主砲に関しては重武装派の主張通りになってる状況だからのぅ
2019/10/31(木) 10:33:00.12ID:iek/HecZ
40～76mmがあればいいや、ミサイルなしで。
でしたが重武装派扱いされたことありませんが。
というかその重武装派とか、定義ふわっふわなもの基準にしてどーすんの。
2019/10/31(木) 11:27:29.60ID:hZt+J6Es
重武装派は哨戒艦でも弾道ミサイル積める言ってたのに積んでいないから軽武装だな！
2019/10/31(木) 11:29:34.39ID:ZQeFAW08
さわっちゃいかんよ
2019/10/31(木) 12:47:37.51ID:KON8L5cn
重武装派ってSSM・VLSもって喚いてる連中でしょ？
76mm＋CIWS、それにSeaRAMが付いたぐらいまでは重とは言わなくね？
2019/10/31(木) 12:52:20.00ID:f0BHckkb
「主砲に関しては」と言ってるのになぜこんなにも日本語の読めない奴が多いのか
470名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 12:53:41.39ID:3GVgXYp5
世の中バカが多いんだよ。
知らないの？
2019/10/31(木) 12:54:40.20ID:5qRcjRR3
日本海軍に怯える中韓やまともな教養や知能のない底辺パヨクが書き込んでるからやろ？
2019/10/31(木) 12:58:14.28ID:7aX4osE+
主砲に関しては最近57ミリ砲の圧が増してきてちょっともにょる
TYPE-31に採用されたアローヘッド140の主砲ってあれMk110だよなあ
473名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 13:07:55.68ID:3GVgXYp5
>>471
底辺「中国が！韓国が！中国が！韓国が！」
底辺「日本海軍に怯える中韓やまともな教養や知能のない底辺パヨクが書き込んでるからやろ？」
2019/10/31(木) 13:47:46.31ID:iek/HecZ
主砲に関してはつーても中庸な人たちも40～76mm程度を求めてたから、
76mm搭載をさも重武装派の主張のように書くのもどうなんでしょね。

哨戒艦で40～76mm程度の武装ってコーストガードでもよく見る程度には一般的な火砲で、
重武装とかなんとか言うには普遍的すぎる設定。
2019/10/31(木) 14:02:48.28ID:+q9MMDMm
単に中庸な人と重武装な人の意見が一部被ってるというだけで
別に問題ないだろうになんでそんなイライラしてるのか分からん
そもそも発端のレスは中庸派に言及すらしてないのに
2019/10/31(木) 14:05:08.84ID:poU78QlY
語るに落ちる、という奴だな
「言うても非武装でもいいとか機銃一本で十分とかいう意見は既に敗色濃厚で」
と言われてまるで自分のことのように過剰に反応してしまう時点でなんか身に覚えがあるんだろう
2019/10/31(木) 14:21:12.57ID:iek/HecZ
やたらと勝敗つけたがる謎。
2019/10/31(木) 14:37:29.40ID:ZQeFAW08
だからさわるなって言ったのに…
2019/10/31(木) 15:09:17.87ID:KON8L5cn
用は極論で極論にマウント取ろうとしてるだけねw
2019/10/31(木) 16:35:59.38ID:CPzaEry1
>>476
FFMのときも見たなぁ
俺は○○ではないが～とか言いながらまるでそれそのもののような反応する奴
481名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 17:07:04.77ID:v4nV2kr3
まあ２社の提案は「灰色の巡視船」でも「VSL・SSM搭載コルベット」でもなく大砲がついた英国のリバー級哨戒艦みたいなやつだからなあ
2019/10/31(木) 17:10:22.35ID:FNGTmhrh
今どき流行の哨戒艦像そのままといえばそのままか？
2019/10/31(木) 17:15:04.47ID:7aX4osE+
つーか国や防衛省が哨戒艦にどのような方針を持っているのか、中期防や春頃の報道が出たっきり
新しい情報が全然出てこないのに、よくもまあ騒げるよな
あげくの果てに民間企業の提案を海自の方針と混同して混乱させる気狂いまで出てくる始末だし
2019/10/31(木) 17:41:38.32ID:z7mwH6PP
>>464は別に変なこと言ってないと思うがなんでこんな噛み付かれてんの
2019/10/31(木) 19:04:04.88ID:FNGTmhrh
「重武装」も「軽武装」も基準がまるで定まってなくて言う人によって違いすぎるのに
誰にとっても共通のもののように扱うから面倒なことになる。
2019/10/31(木) 19:31:46.97ID:D77GMAzr
攻撃的な人達は頓珍漢な言い訳を並べるのも好きなんですね
さすがにこれが知能のレベルを示すものだとは思いたくない
2019/10/31(木) 19:37:04.66ID:U3hbdquB
wwww
2019/10/31(木) 20:07:11.74ID:DdwbOl/B
哨戒艦をミニ護衛艦と思い込んでSAMやらSSMやらヘリだソナーだって言い張る奴が大杉るから嫌われる
2019/10/31(木) 21:34:27.09ID:6UvNoJOW
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/11/01(金) 07:12:24.95ID:h1qrNDRP
>>488
諸外国の哨戒艦もSSMやSAM程度の武装は珍しくないだろ。
今時ヘリ無しも考えがたいし、水中工作員対策を考えたらソナーこそ必須。
まあ、流石にVLSは無いと思ってたけど。
2019/11/01(金) 08:17:33.17ID:eIqlNd5L
中庸派とか初めて聞いたわ
初期の頃非武装ないし機銃一本と76mm・CIWS搭載で殴り合ってたから
普通に自分は重武装派だと思ってた
2019/11/01(金) 08:22:54.30ID:Vr2R0RRK
三井案・三菱案公表で機銃一本以下の可能性がほぼ潰えて以来
軽重の違いなんて無意味と吠えたり必死にSSM・VLS搭載するところから
重武装派ということにしようとする向きが強いやから
結果が（ある程度）出た途端それまで何の文句もつけてなかった言い回しを
目を吊り上げて攻撃し始めるFFMでも見た光景
2019/11/01(金) 08:30:33.95ID:Cnw+4Du0
また重武装派とやらが暴れてるんか
2019/11/01(金) 08:41:01.26ID:2OXhofxq
>>491
明確な定義なんてないんだから自分の好きなように思ってればいいんやで
曖昧なら曖昧なりに文脈から読み取れるし
他人の言葉遣いに攻撃的に噛みついて使用を禁止しようとしたり
自分の定義を押しつけようとする奴はまともに議論する気がない
っつーことなんでまぁ気にすんな
2019/11/01(金) 08:44:38.70ID:Vr2R0RRK
>>494
久々にスレ開いたもんだからちょっと驚いてな
そうするわ
2019/11/01(金) 08:54:54.66ID:LT19vNqR
武装よりトリマランの可能性が現時点ではほぼ無くなったのが残念だなぁ……
2019/11/01(金) 09:44:33.24ID:HlzYrW2l
>>491
76ミリは既に国内のラインを閉じているので最悪リバー級みたいに主砲は機銃もあり得るって話はしてた覚えはあるけど
機銃か76ミリかでケンカしてた記憶は無いぞ
現在非武装艦でも行ってる平時の哨戒だから最悪巡視船レベルでも務まる派と
平時でもいきなりSSM撃ち込まれる可能性はあるからSEARAMとSSMは積まないと駄目だ派でケンカしてた記憶は有るがw
2019/11/01(金) 10:01:47.58ID:jcXucaxX
そして一部に
中韓艦艇とやりあうためにVLS主張するのもいたな
これを重武装派と思ってた
2019/11/01(金) 10:26:10.35ID:aZ+dapBD
初期から居着いてる二言目にはFFMのうんたらとか言い出す重武装推しが自演して過去の改変に挑んでるだけ
2019/11/01(金) 11:08:56.91ID:xWL/KI78
>>496
JMUがカタマランらしいからそれでよくね
そりゃ安く上げようと思えば民間で実績のない船型はなかなか採用できん
2019/11/01(金) 11:23:44.04ID:xWL/KI78
>>497
いや普通に平時の哨戒に砲は不要と主張してたし巡視船の色違いを予想してて
それに反対してATLA案的な武装船を推す側を重武装派と呼んでた（三井案も三菱案も登場してなかった時期）
そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否かで
VLSやSSMもそのATLA案の展示で担当者が「船体延長すれば乗る」と発言していたことから
主張されるようになった上記ATLA推しの亜種に過ぎないんだよ
だから少なくともその経緯で自分たちを重武装派と呼ぶようになった側の自己認識としては
ATLA案（76mm+ファランクス）を含むそれ以上全てを指して重武装であってCIWSのない76mmのみはグレーゾーンではあるけど
たとえVLSやSSMを求めなくてATLAぐらいの武装にしても自分たちが中庸という意識はないのよ
2019/11/01(金) 11:32:49.61ID:gsAJq+Ko
＞そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否か

ここよな
三井案が出てからやたらとこの経緯を無視してSSM以上を重武装派にしたがる手合いが目に付くようになった
2019/11/01(金) 11:40:52.36ID:mvm2EHtL
大綱や中期防で哨戒艦を整備することが明らかになったのと、防衛シンポジウムでATLAの将来三胴船は
哨戒艦としても検討しているという担当者のコメントがあったのがちょうど同じくらいの時期だったから
最初は海自の新哨戒艦＝将来三胴船コンセプトだろう、とみんなで勘違いしてたよな、そういえば
504名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:26:56.79ID:p3mkkMwt
中庸ちゅうのは大分前に俺が書き込んだのが哨戒艦スレでは最初だと思うが(匿名だから特定する証拠出せと言われてもないがな)

そもそもの意図は、三井案出てきた辺りで巡視船連呼やVLS連呼が勝手なラベリングしでマウント取って勝利宣言して余りにも五月蝿かったから、どちらも負け組にするために｢中庸｣を定義したのよ

重装･軽装のアホな二極論はFFMでの経験から馬鹿らしいだろ？
505名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:47:48.80ID:p3mkkMwt
俺の印象としては

巡視船機銃のみvs流石に有り得ん
USV･UUV･UAV有りvs見てるだけだから要らん
SSM有りvsスペースのみvsSSM不要
VLS有りvs流石に過剰装備だろ

この辺が装備の主要な対立軸だったと思うかけどな
多極である現実を無視して重装･軽装の二極で話するなら俺は中庸をねじ込むぞ
2019/11/01(金) 12:59:42.77ID:bacx8dVA
>>503
あとは総排水量からの個艦排水量推定と、将来三胴船コンセプトの推定排水量が一致したのも大きい
どうも排水量は総排水量から推定される値よりも大きくなりそうだけど、それと将来三胴船コンセプト(35ノット)よりも要求速力が低くなったのが単胴船体になった理由か
あとはCIWS以外は将来三胴船コンセプトに乗ってた要素は全部乗ってると思うので、当初の「重武装派」の主張は概ね達成済みか？
2019/11/01(金) 13:03:19.97ID:bacx8dVA
>>505
あとは、レーダー他の情報収集装備大盛派とかも居たかと
ソナーと短魚雷の水中監視&対抗手段も居たな
2019/11/01(金) 13:07:36.69ID:mvm2EHtL
>>506
哨戒艦についてはまだ何も決まっていないどころか、公募要求の内容すらわかってない
ぶっちゃけて言うと、哨戒艦の仕様決定には一切無関係な第三者に過ぎないスレ住人が
勝手に色々と決めつけや捏造をやりすぎなのよな
2019/11/01(金) 13:28:40.53ID:CHWjwWzT
はいはい
お前が勝ち組勝ち組ｗｗｗ
2019/11/01(金) 15:21:54.73ID:UtGZycEf
>>503
勘違い、っつーかそう推測した側と全く別の巡視船程度ないしそれ以下を予測する側とでの論争がこのスレの初期でのメインの話題
結果的にはATLA案に近い案が三井・三菱から出てきて巡視船案は話題にされなくなったが
2019/11/01(金) 15:27:34.71ID:UtGZycEf
ATLAも別に税金使って遊んでるわけじゃない以上ある程度将来の戦略環境では海自にはこういう哨戒艦が必要になると予測立ててコンセプト研究してるわけで
それで実際哨戒艦を作る段になればその予測がよほど外れてないかぎりは似たようなものが出てくるのは普通のこと
実際三井・三菱ともに船体を大型化することで単胴船でもトリマランの船内容積に近い容積を確保できるようにしつつ
ATLA案からステルス・マルチミッションを受け継いで武装もCIWSを省略する以外はほぼ同じという案を出してきてる
2019/11/01(金) 16:00:30.21ID:8acYzzQi
まぁ速度はだいぶ変わってそこは以外だったけどな
安いモノハルで容積確保した代償か

と>>511に追記
2019/11/01(金) 16:13:53.75ID:Yek6vWEj
重武装派という言葉が誤解を招くならATLA派と言えばそのへんの経緯が明確になるんじゃないか？
俺は重武装派のつもりだったけどそう呼ばれても別に構わん
2019/11/01(金) 17:06:05.44ID:bqbTXHkK
公表されてる三井案とMHI案、さらに世艦に出てきたOB案の船体規模や能力が近しいことや、
報道で武装が優先されてないことから、
海自が要求しているのは三井案やMHI案から大きく外れたものにはならないだろうという意見の人間と

FFMはどんどん武装が強化されていったから、
哨戒艦は中韓艦艇とやりあうために多くの武装を積むに違いないと考える人

ここは対立してる
2019/11/01(金) 17:44:04.12ID:tDyQVkls
>>512
ただATLA案のコンセプトは高速と甲板面積の両立だから
高速が必要とされてないなら別物でしかないのでは？
そういうものを求める声もあっただろうからトリマランに実績があればそれを求める声が高まったかも知れないが
2019/11/01(金) 23:56:51.54ID:bfD/yhbp
俺はALTA案より三井案の方が安心できるな。
トリマランはアルミ合金の接合部に亀裂とか発生しそうで、遅延したり高コスト化したりとかの問題が発生しそうな気がする。
2019/11/02(土) 07:54:56.98ID:KHSvm7jF
>>515
JMUはカタマランするそうだし
DDみたいに原潜の相手するのに絶対必要とか米空母に追従可能な高速性とかいう
がっちり固まった要求じゃなくてコストとトレードオフ可能なオプションぐらいの扱いだったんじゃね？
518名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 07:59:11.79ID:W+NYtNwx
>>516
複雑な構造になると、メンテコストも地味に効いてきそうだよね。
結局そこまでして甲板面積や高速性能を優先するのか否か、海自の要求にかかってくるわけで。
519名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 08:26:11.47ID:hDUZ4dAH
>>516
俺も今回の三井案は好きだな見た目からしても
三菱のFFM流用も合理的だが
23名で行けますって元から高いハードル越えてった
2019/11/02(土) 08:34:15.18ID:NttkwHYC
JMU案は高速性と容積両立しつつファランクスも載せてくるんじゃね？
モノハルより容積がさらに増大すれば自動化もしやすいしね
2019/11/02(土) 08:38:50.58ID:In2dW8zQ
全長100mモノハルの時点で容積は相当ある件
ファランクス積むつもりならこの段階で積みそうだけど
2019/11/02(土) 09:04:00.34ID:KHSvm7jF
それはマルチミッションハンガーの容積をどの程度要求されてるか次第
船内容積拡大してもそれ以上に要求が大きければきつきつで余裕は全く無いし

もっと言えばファランクスはゴールキーパーと違ってほぼポン付けシステムなんで
重要なのは重心上昇をどの程度許容できるかと物理的に設置面積があるかどうか
その点三井案も三菱案も煙突が格納庫上部を圧迫してるんでどの道設置は厳しそうだが
2019/11/02(土) 09:08:39.73ID:KHSvm7jF
で、それなりにでかいとは言っても2000tにやっと届くかという程度の船では
高所への重量物の設置にはそれなりに神経使うんでモノハルの三井三菱案では
その点でも厳しそうというのは実際ある
2019/11/02(土) 09:43:57.93ID:Cx3t4jD9
心配しなくても船舶というのは、ファランクス程度の物を屋根に乗せた位でバランスを崩すような微妙な設計じゃない。

それよか、きちんと安全でかつ射界が取れる場所があるかどうかや、
そもそもファランクスが必要なのかというのが問題。
2019/11/02(土) 09:50:29.75ID:UR2nHmBl
>>524
ファランクス積めるのなら、SeaRAM積みたいな
76mmにRWSで、最低限の対水上射撃能力は有るんだし
2019/11/02(土) 10:21:37.46ID:BrmrEAsL
>>524
韓国人はそう思うのかもしれんが生憎日本ではセウォル号みたいなことは100年ぐらい前に卒業済でな…
2019/11/02(土) 10:33:27.68ID:Ohhu9CBd
ハンガーの上にseaRAMを乗せられれば対空も通り一遍位は出来るだろうしね。
なお、センサーは最低でも4面AESAは載せている前提です。日本はAESAが他の国より大分安く付けられるので、わざわざ回転式にして稼働部を増やす必要も無し。

それにしても、76㎜搭載は重武装派扱いされてた気がするけど、VLS厨がはびこっていたせいで、訳わからん状態になったからなー。
2019/11/02(土) 10:36:17.03ID:cfaqM0TB
セウォル号は日本製やぞ

セウォル号沈没事故 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E5%8F%B7%E6%B2%88%E6%B2%A1%E4%BA%8B%E6%95%85

前の運航会社が同じマルエーフェリーであること、
建造した日本の造船所が同じであること、
事故形態が似ていることから、2009年11月に日本の三重県で発生した「ありあけ」座礁横転事故と比較された[8][9]。
2019/11/02(土) 10:38:31.23ID:KHSvm7jF
上の話でどこ製かは関係なくね？
日本が過積載しろと韓国に命令したわけじゃないし
2019/11/02(土) 11:16:30.10ID:skGiHqs0
>>528
過積載に繋がる改装工事を行ったのは韓国側
2019/11/02(土) 11:44:19.79ID:F1WL87K/
>>528
韓国が悪いじゃん
2019/11/02(土) 12:10:24.26ID:dTwjY/S0
例の荒らし　>>489　が武装を否定されて詭弁を弄しているだけだろ
2019/11/02(土) 13:46:37.25ID:BUp851Hh
記事や関係者のコメントと現在の運用状態を元に予想する人と
その記事やコメントが良い方向でハズレた過去の事例を盾に願望を語る人の違いを見れて興味深かったわ
本当人間って話し合いでわかりあえない生き物なのねぇ
2019/11/02(土) 14:04:09.05ID:AFUpJ5YH
顔面の血管ブチブチ破裂させながら挑発しても薄らみっともないだけなのでやめとけ
2019/11/02(土) 14:11:41.84ID:KHSvm7jF
F-3スレじゃ「記事」や「関係者」のコメントを鵜呑みにしてはいけないのはもはや常識
2019/11/02(土) 14:15:54.51ID:Yp5NaQWv
なんで平時の海峡警備にCIWSSeaRAMが必要かわかららない
P-1やC-2にAIM-9Xを標準装備しよう！
2019/11/02(土) 16:11:26.05ID:PU3sFKsN
>>526
えっとね、このクラスの船はねバラスト水だけでも100トン以上積んでるし、設計時の見込みと差がでるから、ファランクスごときでで性能に問題が出たりしないよ
2019/11/02(土) 18:13:11.18ID:wX1Y+FxR
格納庫の上にCIWSを設置するなら、CIWS本体の重量＋本来は格納庫の天井には必要ない強度の
支持構造を追加することになるから、艦の高所に結構な重量増をかかえることにはなる

後に改造で対処する場合は、固定バラストを各所に搭載する羽目になって性能低下は確実なんで
必要性が認められるなら、設計時から考慮しておく必要があるわな
2019/11/02(土) 18:47:56.55ID:zlDxupba
JM61 20mm 多銃身機関砲では対空できないの？
2019/11/02(土) 19:57:51.26ID:RwXUwERw
>>536
対空モードもあるP-1は、AIM-9どころかちょっとした改修でAAM-4も運用できんじゃね？w

>>539
FCSの問題。
541名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 19:58:16.18ID:W+NYtNwx
>>538
砲熕兵装の場合、反動で精度低下が起きないようにより強度を上げる必要がありそうだね。
単に「さすがイナバ」みたいなワケにはいかないと思う。（SeaRAMだとまた事情は違うだろうけど）
2019/11/02(土) 20:21:56.30ID:Ohhu9CBd
そもそも、今の護衛艦のヘリ格納庫って、12.7㎜くらいは耐えられるようになっていないの？
2019/11/02(土) 21:13:49.41ID:dTwjY/S0
そもそも哨戒艦は護衛艦じゃない
2019/11/02(土) 21:57:01.17ID:Ohhu9CBd
実際、FFMが戦地に駆り出された時にある程度前線を張り続ける、くらいまで考えているかは現時点では分からないしね。
基準で1900tとか本当にあるなら、多少武装を積み増して、何なら哨戒ヘリのプラットホーム位は勤められるだろうけど。

なお、人員。
2019/11/02(土) 23:58:53.40ID:wX1Y+FxR
>>543
海自が新たに整備する哨戒艦は戦闘艦ではないことが大綱や中期防にて明白に記されているが
それに納得できない哀れな連中が沢山いるんだよ、わかってやれ
そういう艦種は自己防衛能力がばっさり削られるのが慣例だし、FFMですらアレなんだが直視できないんだろ
546名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 02:31:53.47ID:n8d14bP2
せめて哨戒艦には自衛用に７６ｍｍ砲とSEARAMは搭載しておくべきではなかろうか
2019/11/03(日) 07:18:38.64ID:JM/qj/aU
>>501
思えばあの頃は人も多かったなー
三井案発表前後でがくっと減っちまったが
2019/11/03(日) 07:21:07.68ID:q1QddbLM
>>545
まじで、どのへん？＞戦闘艦でないと明記
政府の公文書に「戦闘艦」という定義が出現したの？
今まで護衛艦もミサイル艇も掃海艇も別々にごちゃっと書かれてるだけだったのに
仮に掃海隊群再編と併せてそのへん包括する行政上の概念を生み出したのだとしたら
かなり革命的なことだぞ
2019/11/03(日) 07:23:38.51ID:JM/qj/aU
>>548
哨戒艦は戦闘艦じゃないことが明記された！！とか吠えてる系の人たちは
厳密に文章を読んでるわけじゃないしそんな深いことも考えてないから…
2019/11/03(日) 07:24:50.22ID:pvgFQZNI
>>547
普通(に使えそう)で意気消沈したのが
多かったのかな？過度の重武装や軽武装
望んでた人達とか
2019/11/03(日) 09:13:48.19ID:MThdpJgQ
重武装派はむしろ76mm搭載ほぼ確定したり一社案はカタマランという情報が出たりで意気軒昂な感じ
（MAST ASIAの記事が出た直後の流れを見ると分かるが）
2019/11/03(日) 09:21:27.56ID:f0xbRk5J
何が報じられても変わらなかったような？
2019/11/03(日) 09:32:45.38ID:pvgFQZNI
乙女さん載せるのって重武装として
取り扱われるのか？
20ミリと5インチの間ってあれしか
なかったんで、既存の装備の延長の
ものを選択してみました、としか
思えんかったが
2019/11/03(日) 10:47:51.23ID:JM/qj/aU
>>501の経緯があったからな
経緯を無視して好き勝手に重武装軽武装言ってると意味分からんことになるが
2019/11/03(日) 12:08:48.48ID:NVpKv9wy
現状非武装艦艇もやっている任務なので最悪非武装もあり得る
って話を非武装と主張ってすり替えるな
非武装だろといってたヤツもいたかも知れんがほんの一部だろ
朝日新聞並に汚いヤツだな
2019/11/03(日) 12:50:33.51ID:Rc9LC1Mk
非武装の艦も数が足りないから駆り出している、芳しくない状態、をガチ無視して自論をダダ流してるだけだしねー＞非武装だの。
ただ、非武装連中だと20㎜くらいで武装に相当するからそれは戦闘艦じゃない？の自己矛盾で片付くｗ
2019/11/03(日) 12:55:21.50ID:oqX3Me/K
>>548
哨戒艇は３１大綱で周辺海域の防衛や安全確保の任務から外されていることを言ってんでしょ
０９大綱でのミサイル艇がどのように定義されているかと比較すればわかりやすいよ
558名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 13:14:11.12ID:ZvAY9rxj
三井や三菱のコンセプト艦を見るに
哨戒艦にはほどほどの武装に各種無人機母艦機能も必要ぽいよね。
それならけちくさく基準排水量1000トン台言わず、どんと大型化すれば
いいと思うけど。
アブサロン級多目的支援艦の例を見るに、大型艦でも工夫次第で低コストに
できそうだけど。アブサロン級多目的支援艦て250憶位でしょう。
それよりもっと軽武装なんだから、母艦にもってこいの大型船体を
低コストで作った方が、快適だし使いまわしができそうだけど。
2019/11/03(日) 13:30:18.45ID:YAjaXfae
>>558
大型なUAV、UUV母艦はうらが型後継とかで実施して貰いたいかなあ

哨戒艦の場合、任務の関係上色々駆け回るだろうから、余り大型の船体だと導入コスト以上に燃料費が気になることになりそうだし、地方隊の港に入って補給と乗員交替みたいなのもやりにくくなるし
2019/11/03(日) 13:30:30.52ID:Rc9LC1Mk
最低限のダメコンが出来るなら大きいは正義、なんだけど限度っちゅーものがあって、それが今の所予想されている基準1900tなのかと。
一応30人で普段は運用することになっているし。
さすがに弾一発喰らったら沈むような代物を軍用艦(戦闘艦かどうかはともかく）でそうそう作ったらダメでしょ
561名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 15:07:13.79ID:SzZw+lw0
>>559
ただ荒れた日本海で活動できるとされる全長100ｍは２社案とも守ってるからそれより小さくなることもなさそう
>>547
一番軽かったのは灰色のはてるま型、一番重かったのはVLS・SSM乗っけた056コルベットめいた奴だったな
2019/11/03(日) 15:16:32.09ID:S9zX7HMR
>>555
それ言ったらVLS搭載がありえるって意見もVLS主張にすり替えられてるからなぁ
VLS主張してる奴もいるかもしれんがそんなの重武装派と括られる人たちの中でもほんの一部なのに
2019/11/03(日) 15:19:08.58ID:S9zX7HMR
>>558
FFMが想像以上に大型化してベースライン2以降さらに大型化（下手したらFMF-AAW実現）しそうなんで
小さめの艦艇がないと色々まずいんじゃね？
2019/11/03(日) 15:25:28.63ID:adkCOKkZ
>>563
それと07DDの話もあるわな
2019/11/03(日) 15:25:42.57ID:S9zX7HMR
>>557
その括りで戦闘任務に含まれてる掃海艇よりも既に強力な主砲の搭載がほぼ確実な時点で
武装の多寡を論じる上では外野の戦闘・非戦闘の独自解釈なんて何の意味も持たないでFAじゃね？
今後掃海艇に127mm積んでいくつもりなら知らんけど


「常続監視や対潜戦・対機雷戦等の各種作戦の効果的な遂行による周
辺海域の防衛や海上交通の安全確保、各国等との安全保障協力等を機
動的に実施し得るよう、多様な任務への対応能力を向上させた護衛艦
等を含む増強された護衛艦部隊、掃海艦艇部隊及び艦載回転翼哨戒機
部隊を保持し、これら護衛艦部隊及び掃海艦艇部隊から構成される水
上艦艇部隊を編成する。また、我が国周辺海域における平素からの警
戒監視を強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する。」
2019/11/03(日) 15:32:18.15ID:JM/qj/aU
>>561
056型コルベットっつーか76mmとファランクス積んだATLA案の船体延長、VLS・SSM搭載で
多用途性・ヘリ運用能力・高速性・武装いずれも056型を遥かに超越したガチバトル仕様重装艦
韓国の西側離反を見越して対馬海峡に恒常的な防衛ライン新たに引くつもりならありえるかも？
って奴だったな
2019/11/03(日) 15:47:52.41ID:PGKX07XO
>>561
80m切るとさすがに怪しいけど100mが下限とは思えないな
三胴船案も全長が100m切ってるし
2019/11/03(日) 15:54:51.12ID:oqX3Me/K
>>565
> 掃海艇よりも既に強力な主砲の搭載がほぼ確実な時点で
これはどうしてわかったの？
いまのところ、防衛省が出している資料や担当者の発言のなかで
掃海艇より強力な主砲の搭載を示唆しているのは見た事がない
2019/11/03(日) 16:20:33.39ID:S9zX7HMR
>>564
下手すると護衛艦がほぼすべて7000t以上のサイズに育つ可能性もあるからな
570名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 16:37:16.73ID:G61kSa5F
>>567
実際100m未満の大型巡視船が年中日本海を駆け回っていることを考えれば、100m下限は必須では無さそうと思うよね。
護衛艦の場合は重量のある装備（兵器）を甲板上にてんこ盛りって事情もあるんだろうから、哨戒艦の場合はもう少し
短くても大丈夫なのかもしれないね。
571名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 16:56:30.47ID:NNrBaOQk
>>553
普通はそういう感覚じゃないかな
OPVの武装としてはスタンダードなモノだし
572名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 17:08:00.14ID:NNrBaOQk
>>568
ATLAは76mmだろ
2019/11/03(日) 17:33:40.83ID:oqX3Me/K
>>572
> 402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/27(日) 13:58:02.62 ID:6yZqxqTK
> >>398
> ATLA案は今回の哨戒艦向けの提案そのものではない定期

ちゅーか、将来三胴船コンセプトの技術を持っているATLAは公募入札の発注者側でもあるので
任意の企業にアレの技術を渡した上で採用すると、談合が疑われてその禁止法に触れちゃう
だから公募形式で哨戒艦の提案を募るなら、アレはもう無かったことにせざるを得ない感じ
2019/11/04(月) 06:59:30.85ID:icfB+hyw
というかATLAトリマランに携わった企業どこなん？
試験用胴体の作成とかで必ずどこかが受注してるはずや
2019/11/04(月) 07:30:31.39ID:gSQLBn3B
今さら76mmなんて情報はない！とか吠える奴がいるのが驚くわ
2019/11/04(月) 07:35:14.17ID:XH65fFLY
>>571
日本の軍ヲタは必死に海自の武装をそのスタンダード未満にしたがる奴が多いんで
議論の基準点がスタンダードとずれるのは仕方ねぇって
2019/11/04(月) 07:35:56.11ID:UQzUnxDn
日本人、ではないわけね
2019/11/04(月) 07:39:41.41ID:gSQLBn3B
まぁ朝鮮学校で偉大な首長様の軍隊がほにゃらら～って教え込まれる分
ヲタに転じる割合も通常の日本人より大きいだろうしね
宇宙クラスタなんかもそれ臭がたまに鼻につく
2019/11/04(月) 07:41:39.88ID:UQzUnxDn
…そんなに76mmがイヤなんか
予防線張ってる言うか何なのか
2019/11/04(月) 08:37:33.22ID:UfDbFjZJ
76mmが懸念された一番の理由は国内製造ラインが終了してからしばらくたつからで
イタリア本国では新型に移行しているからライセンス取り直すかどうかというのがあった

なので生産中の20mmや小型の舟艇ミサイルと組み合わせてはどうかとか
海保が採用している30mmや40mmはどうかという意見もあった

なので76mmそのものは評価して
でも今がんばって76mmを採用する必要はあるのか
他の手段でもいいのではないか
という話

ライン復活させて76mmにするという話なら
そういった人たちは別に76mmを否定してたわけではないからならいいやとなる
2019/11/04(月) 08:54:00.99ID:icfB+hyw
76mmだとしてもここまで省力化を強調するってことは護衛艦の中古転用はまずあるまい
76mmAD砲とかの新型の省力化砲じゃないとコンセプトに矛盾しそうだ
2019/11/04(月) 10:41:40.18ID:2ibePDnP
軍事研究の見積もりでもセンサーマンと武器員兼任で1直1人で30人ギリギリ
そのうえ国内の製造ラインの閉鎖もあるし76mmで懸念される要素は多い

砲弾まで海自独自で開発しているし搭載すれば有力な装備になるのは確かなんだが、公表されている哨戒艦のコンセプトでそこまでして積む必要があるかといえば疑問を持たれて当然
2019/11/04(月) 10:45:19.32ID:XH65fFLY
公表されてる哨戒艦のコンセプトって76mm積んでる奴ばかりでは
2019/11/04(月) 11:22:21.82ID:8GHfeptL
海保も無人機を検討し出している昨今、せめて76mmでも積まねば、態々自衛隊が出張ってくる物理的意味が薄すぎるように思えるしな
海警もデカイ船に76mm積んどるし、万が一海警ごときに海自艦が撃退撃破されたら、巨大な政治的失点になるし
585名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 11:27:03.52ID:FdgIMmEN
>>582
言うても三井案は76mm砲載せて23人としてるわけで。
2019/11/04(月) 12:20:43.18ID:RPmvdqPS
>>584
単艦の撃ち合いなんて想定してないだろ
もし沈めたらF-2が怒涛の報復するだけだろ
587名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 12:21:27.12ID:hx71KC1Y
海保より大口径で、76mmじゃないとなると57mmか…()
2019/11/04(月) 12:23:08.50ID:CjjgyCrD
>>586
遭遇する相手にそれだけの想定いや想像力があるかどうか
しも半島も相手になるんやで
2019/11/04(月) 13:30:45.16ID:N3rHa6E2
まあ海軍ならともかく海警の艦にLCSが054型に追い回されたやつの再現みたいなのされたらダメだからなあ
2019/11/04(月) 13:53:19.60ID:qbIY9n3s
>>589
命令系統上、海保は治安組織だけど海警は軍隊じゃなかったかな？
同じ軍隊なら用途の違いもあるので仕方ない。
591名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 14:31:20.46ID:UsrdKZ2Z
>>587
57ｍｍとなると76mmよりさらに導入へ手間がかかりそう()
>>590
海警局扱いは武装警察のくくりだから一概に何とも言えない
一応戦時には解放軍の指揮下に入るとはいえそんなこと言ったら海保も有事にはJ隊の指揮下に入るし
>>588
一応中国にはその分別があると信じたいし、なにより哨戒艦が置かれそうな場所は北の方、ロシア方面が主な気もする。防衛大綱の図も中国に近い所はFFMが描かれてるし

朝鮮半島はちょっとあちらの意志が読めないせいで未知数
2019/11/04(月) 14:55:09.95ID:XH65fFLY
これだけ状況が深刻化してまだ半島は未知数とか言ってるのはさすがに能天気すぎるのでは
2019/11/04(月) 15:16:56.24ID:w85mbV0J
政権でコロコロ変わるし、現時点では米軍駐留しているからね、半島の南側は流動的だと思うよ。
それはともかくで、こちらサイドとしては相手の能力にきちんと備える必要はある。

哨戒艇は基本的に日本海側に配備になるんだとは思うけど、沖縄はどうするのかな。
FFM部隊も7つできるみたいだし、今の予定だと地方配備の護衛隊は6つだから果てさて。
2019/11/04(月) 15:39:21.92ID:Xrsnq0+o
哨戒艦は地方隊配備になると予想。
掃海艇は集約されるだろうし。
2019/11/04(月) 16:53:37.67ID:UGlQREP9
半島はクネになって媚中でムンになって媚北でかつ一貫して反日でそれは代を経るごとに単調に悪化とあんまブレてないよな
2019/11/04(月) 18:45:33.63ID:nBj4Cnp3
57や76を復活させたり新規契約したとしても
DDやFFMは載せないだろうし、海保も積めない
可能性があるのはミサイル艇ぐらいだけどミサイル艇自体もう作らないだろうしな
哨戒艦専用で流用や共通化し辛いという点はなかなか厄介だな
2019/11/04(月) 18:54:45.96ID:IXtcP8eN
うらが「あ、あの...」
てんりゅう&くろべ「......」
2019/11/04(月) 18:56:04.62ID:Xrsnq0+o
問題はこれからの話だから、
うらが代替艦や次世代訓練支援艦で76mmを今後も積むかどうかでしょ。
2019/11/04(月) 18:59:55.05ID:BF35xTXJ
そう言っても数の上では現状はまだDD・DEの主砲として主役だからそのまま12隻の哨戒艦に繋げるだけで十分インフラは使い潰せるでしょ
訓練支援艦も76mmのままだろうし

陸自との共同部隊の輸送艦が場合によってはみうら型よろしく76mm積んだりは・・・しないよなあ
2019/11/04(月) 19:18:34.24ID:Xrsnq0+o
問題は現行機の生産ラインが閉まってることでは？
旧型艦のものが転用できれば解決するけど、状態が不安だ……
ゆき型も35年使ってるし。
2019/11/04(月) 19:31:12.77ID:BF35xTXJ
うらがの主砲がむらくもから転用予定だったけど状態が悪くて断念やったしな
2019/11/04(月) 19:34:55.17ID:P+qKnQQs
そこまで76mmの入手に苦労するならいっそグリフィンとかにするのはどうか。
一発はお高くても洋上でのお守りなどまで含めば安くついたり、人手の都合で
砲どころじゃないとか。
2019/11/04(月) 19:40:24.37ID:BF35xTXJ
こういう相手に張り付くことが前提の艦は砲が必要
誘導弾だと最小射程でどうしてもレンジに隙間がある
2019/11/04(月) 19:48:02.33ID:y3wg7EhH
警告なり威嚇なり意図を伝えるにも砲熕武器は便利よね
2019/11/04(月) 19:54:13.60ID:XH65fFLY
兵器の運用基盤という観点では砲自体の国内生産はごく一部で
砲弾の在庫や生産ライン、倉庫設備・運搬装置含む確率済みの供給網、兵員のノウハウの方がでかいやから
2019/11/04(月) 19:56:38.08ID:XH65fFLY
確立済みの
2019/11/04(月) 20:29:54.96ID:77BfmYGe
生産が終わった古い砲を転用するより
最新の省人/無人砲を新規導入した方が良くね？
2019/11/04(月) 20:42:00.27ID:Xrsnq0+o
その場合、哨戒艦だけに76mm新ライン導入するの？と言う話に。
まあ海自が腹くくって「やる」といえば解決するが、それをするかは外野には分からんかったから……。
最近、各社案で76mm積んでるから、どうするかはともかく76mmを手配するっぽいけれど。
2019/11/04(月) 20:50:32.18ID:UQzUnxDn
>>608
別に海保だって40mmはBAeから買ってるようだし
国内のラインに拘らなくてもいいんじゃない？
2019/11/04(月) 21:06:20.57ID:Xrsnq0+o
>>609
そうまでして76mmに拘るかわからんからね。

哨戒艦に76mmはベストに近い選択肢ではあるんだけど、
選ぶのかわからんかったのは調達面に起因してるから、そこは海自の意思次第。
2019/11/04(月) 21:13:16.14ID:UQzUnxDn
海保に合わせて40mmもあり得るが
威力と言うより威圧効果がなあ
理想は5インチなんだけどな
2019/11/04(月) 21:16:22.32ID:AQt/Sr+i
>>611
海保に合わせるより陸で40mmCTA採用なればそちらに合わせた方が良いだろ
まあ76mmを他の船にも使うようになって新型ライセンス生産という可能性が高いと思うが
613名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 21:16:47.82ID:hx71KC1Y
仮に76mmや57mmを積まないとしたら、機関砲を積むことになるのか？
例えば海保で使ってるのは40mm,35mm,30mm,20mmだけど
2019/11/04(月) 21:29:46.44ID:AQt/Sr+i
>>608
他の船にも載せるんでねその場合
FFMに5インチと3インチ併設とか（エゲレスの新型フリゲートみたく副砲搭載だな）
後は補助艦の対艦対空用とかな、CIWS的な運用になるかもしれん
2019/11/04(月) 21:39:54.13ID:Xrsnq0+o
>>614
他の艦なら積むならSeaRAMとかが優先されるからなぁ。
2019/11/04(月) 21:43:05.03ID:AQt/Sr+i
>>615
その辺は想定される脅威次第なんでね？いわゆるハイブリッド戦とかグレーゾーン事態とかテロとか武装組織とか相手だとRAMより76mmの方がオールマイティーに対応できるし
逆にSSMや航空機からの攻撃が想定されるならRAMの方が良いだろけど
2019/11/04(月) 21:51:48.30ID:Xrsnq0+o
>>616
そういう脅威に対抗しそうな艦って、哨戒艦以外だと5インチ積みそうなのが……
2019/11/04(月) 21:54:39.14ID:AQt/Sr+i
>>617
まあ、なあ
だが5インチだと艦内容積使うし重いし対空用としては向いてないしな
イタリア海軍みたいに76mm採用というのは小型船相手や対空考えれば合理的ではあるのよな
2019/11/04(月) 22:06:34.91ID:IXtcP8eN
海保に76mmを採用させよう（棒
2019/11/04(月) 22:34:15.95ID:RPmvdqPS
76mmって言っても127mmにはアウトレンジされるわけだし
ESSMを対艦モードで飽和攻撃されたらSeaRAMでも対応できん
ありえないタラレバを言っても仕方が無い
主砲は40～76mmで近接防御無しが身の丈だろ
2019/11/04(月) 23:24:30.88ID:JYVRz/yd
>>620
なんで哨戒艦でDDクラスと撃ち合う事を考えるかなぁ…バカだから？
622名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 23:25:30.83ID:RE5+B8yB
哨戒艦に求められているのって
①強力なセンサー（含むソナー）
②各種無人機母艦能力
③ヘリ運用能力
&#10115;輸送能力
がメインで、武装は自衛できればOKなんじゃないの？
2019/11/04(月) 23:42:14.66ID:9B7zZmlZ
>>622
海自の哨戒艦はぶっちゃけ追跡監視さえ出来れば最低限いいんで…
①も②も③も&#10115も無駄遣いの余技なんでさあ
2019/11/04(月) 23:43:38.75ID:RPmvdqPS
>>621
オマエラが撃ち合い前提で武装の話ししかしないからだろう
どういう任務で艦容と要員は明確になってるんだんから　どのような装備や武装が必要かなんて自明だろう
2019/11/04(月) 23:46:23.17ID:UQzUnxDn
>>624　えっと
5インチって威嚇用ですよ？
お隣の馬鹿半島向けとか。


くだらない、くだらなすぎる！
2019/11/05(火) 00:58:42.07ID:nxOUH7kO
調達ってのは弾薬が一番重要だからな。

76mmの製造ラインどうのこうのって言ってる奴いるけど、作ろうとすれば作れるし、面倒なら輸入すればいいし、
最悪の場合には、ゆき型、きり型、あぶくま型から外してリユースしてもいい。
一番重要なのが弾薬の在庫管理で、海自は76mm弾薬は部品も豊富だが40mmや57mmも扱ってない。
なるべく少人数低コストで哨戒艦作りたいのに、事実上の"哨戒艦専用弾薬"なんて用意するのはとても無駄。

で、近接防護装置要らね・・・とか言ってる不思議なのもいるみたいだけど、
さっき言った「ゆき型」「きり型」「あぶくま型」の除籍に伴い、大量にファランクス余る予定あるから、
CIWSにファランクスを１基でも2基でもポン付けすればいい話で、取り付けしない理由がない。
2019/11/05(火) 01:33:08.58ID:t6DWsQ4G
それなんよね＞CIWS余り始める
メインの転用先ともいえるFFMは少なくとも最初はRAM＋CIWS一つずつっぽいので
置き換えていくごとに一本余る計算になるという
2019/11/05(火) 03:22:38.97ID:CL9lNjM2
>>627
SeaRAMは積んでるけど、ファランクスはポンチ絵に無かったし追加できる良い場所も無いような？
2019/11/05(火) 03:33:09.95ID:t6DWsQ4G
>>628
あ、昔のポンチ絵か何かで勘違いしてましたスマソ＞CIWS単独
ただ中の人の話とか見ると砲を置くスペースでさえ困ってるのにダース単位でCIWSが
あまりはじめるのはどーするのかという問題があるのだが地上配備にでもするのかな
2019/11/05(火) 06:12:19.61ID:wxrvbf3P
正直イージスアショア用に2基ずつは欲しいよね
2019/11/05(火) 06:47:10.05ID:NIDpcs3M
そもそも、哨戒艦にCIWSが必要とすると考えているかどうかという問題もある。
ファランクスの近代化費用だって数億円したはず
2019/11/05(火) 06:54:38.02ID:ZzICmqtY
CIWS余り始めるといっても延命してない艦のはDDに積んだし
そろそろCIWS本体の寿命が気になるが
ゲームみたいにポイント使えば耐久値回復するわけじゃないし
2019/11/05(火) 07:00:30.36ID:fe8qdHJl
CIWSなのかファランクスなのか
2019/11/05(火) 07:18:13.02ID:E2cAUezw
ポイント使ってるわけじゃないが部品交換とかはちょくちょくやるみたいだぞ？
まぁ別に再利用できれば嬉しいという程度で今の予算ならファランクス一本程度なら新調でもそこまで気にするほどのもんでもない
2019/11/05(火) 07:19:41.00ID:E2cAUezw
>>630
せっかく地上に配備するなら対空車両の方が陣地転換とかもできて嬉しいんじゃ？
2019/11/05(火) 07:31:12.24ID:wxrvbf3P
>>635

https://i.imgur.com/rCMN14v.jpg
2019/11/05(火) 08:18:38.88ID:7pAoktzz
>>633
CIWSの内の一つがファランクスなんでまあどちらでも
2019/11/05(火) 10:09:54.04ID:7pAoktzz
>>626
米海軍はファランクスを増設するのを検討してる位だからな、小型自爆船やドローン相手にミサイルはもったいないし
2019/11/05(火) 10:23:59.91ID:M7DIEMHS
>>638
バークの前後共にファランクス復活ってこと？
米海軍だと、両舷にも自爆船対策に25mm積んでた筈だが
2019/11/05(火) 13:10:26.53ID:QqVCM7lT
>>636
護衛艦とかに搭載してると小さく見えるけど陸揚げするとかなり嵩張って見えるな
トンネルや橋下とか通れない所がかなりありそうやナ
2019/11/05(火) 13:42:01.83ID:QATbB9cu
三菱案でいいんじゃないか
Oto Melara 76 mm gunが前部
後部の多用途格納庫上に
JM61-RFS 20mm多銃身機銃を2基
これで対空対艦対処できるようなFCSにすればどうかな？
本当に支那や南鮮と事を構えるとなると
本邦は圧倒的に戦闘艦がたりないんだよね
2019/11/05(火) 17:18:17.24ID:HeUl4zUe
中韓のフリゲートを圧倒するFFMを22隻揃えるし
かなりでかめの駆逐艦も28隻あるんでそこまででもないがな
普通にJMU案の登場を枕を高くして待ってればいいのではなかろうか
FFM公表時みたいな総員これ欲しぃぃぃいいいい！ってなるようなもの出してきてくれるかもしれんし
2019/11/05(火) 17:26:28.37ID:HeUl4zUe
ATLA案をカタマラン化したような奴が出てくれば個人的には満足なんだがな
当時よりも想定排水量が増大してるようなのでその分を拡張余地にしてもいい
（というATLA派）
2019/11/05(火) 18:03:47.27ID:7pAoktzz
>>643
そんな感じになると確かに嬉しいけどな、全長100mで幅21mって所か？
2019/11/06(水) 07:09:53.50ID:BOth19fw
76mm1門にﾌｧﾗﾝｸｽCIWS2門で限定的な対水上戦、個艦防空の能力を得られる。哨戒艦のコンセプトからしたら充分な武装かと。
2019/11/06(水) 08:30:37.88ID:zF6gjjjF
>>645
ファランクスは発射速度が高すぎて、対水上には向かんぞ。
2019/11/06(水) 08:36:07.66ID:05PxM38/
>>646
Pグレードはレーダーが新型化されて
対水上戦時の水面上目標の追跡検出能力が向上してるので有人無人の自爆ボートや小型船用に考えられてるようだな
2019/11/06(水) 12:56:40.41ID:eEbsO5pL
RWSで十分
2019/11/06(水) 18:26:03.74ID:TLbdOtji
12.7mmで大丈夫
2019/11/06(水) 20:04:42.78ID:mK0FKOp7
アメリカもヨーロッパの艦艇もみんな中口径機関砲積んでるから日本も考えた方が良いと思うけどね
CIWSとしての役割はSeaRamに任せてドローンとか舟艇とかを中口径機関砲に任せればバランスが良い
一基数千万くらいで設置出来そうだしな
2019/11/06(水) 20:09:45.29ID:05PxM38/
>>650
陸自が40mmCTA採用せんかなあ
2019/11/06(水) 20:51:15.47ID:G2IEQQqd
ドローンや自爆ボート相手にCIWSのタングステン弾ばら撒くのはもったいないし　スポスポ抜けてダメージ与えられない
逆にヘルファイアや携帯ミサイルでアウトレンジ攻撃される

やっぱり、40mmくらいの機関砲を主砲にして榴弾撃った方がよい
弾数も余裕あるしな
2019/11/06(水) 21:02:19.57ID:2d7AUK2Y
>>652
76mmでいいじゃん。ストラレス砲なら弾種変えれるし。
2019/11/06(水) 21:12:08.46ID:BQq7w5m0
76mmを背負い式で二門で（ロマン枠
2019/11/06(水) 22:17:57.59ID:IyQu0Be2
>>650
３０㎜に飽き足らず小型ミサイル付けたRWS作ってみたり
LCSが艦載のヘルファイア載せたり
あっちはあっちで何と戦ってるんだか

SSMはハープーンやエグゾゼ相当からそうかわってないけど
2019/11/07(木) 05:48:47.14ID:6d9NKh8O
>>655
むこうは現状の機銃装備じゃ、自爆ボート含む小型戦闘艇へのストッピングパワーが足りないと見てるそうだ
米海軍はドローン対策も含め、ファランクスの復活増設を検討中とか。またバークの重心が上がるな
2019/11/07(木) 09:18:39.02ID:uXTwna1F
LCSへ搭載する武器の再評価において、小艇群に対してもっとも効果的と判定されたのが
射程と命中性に優れたロングボウで、次に射撃持続性に優れる30ミリ機関砲なんだっけか
2019/11/07(木) 09:46:19.94ID:C4Ls1g4d
>>656
将来的にはバークはヘリ格納庫無くして発電機とレーザーCIWS積んだりするんでないかな？その分小型の船にヘリ載せるとか
2019/11/07(木) 11:09:09.06ID:ZXP5boGG
ロシアの20380、哨戒艦とほぼ同サイズ(基準1850t)なのに何をどうしたらあんな重武装になるんだろう
後続の20385は2500tまで膨らんでるから、やっぱり足りなかったのかもしれないけど
2019/11/07(木) 11:19:13.64ID:PRhcei5N
CIWSは充実してるけどVLS無しの最大火力はSSM四発止まりだからあんなもんやろ？
2019/11/07(木) 11:32:07.16ID:ZXP5boGG
2番艦以降の20381と言った方が適切だったわ、すまんな
100mm砲にciws2基にS-400のVLS12セル、SSM8発にSUMも撃てる短魚雷管、バウソナーもあってヘリ格納庫もついてる

まあ100人乗ってるから出来るんだろうけど...
2019/11/07(木) 11:40:10.96ID:Q0Ir5Hgy
>>631
で、その何とかいうイワンのお舟の航続力や速力は？w
2019/11/07(木) 12:01:19.15ID:jPn3Ubol
>>662
wikiだと、20380/20381型で15ノット/4000海里
20385型で14ノット/4000海里だな
20385型は制裁で、予定していたドイツのディーゼルが積めず、前型の物を流用したとのこと
2019/11/07(木) 17:11:17.21ID:+3upfvyZ
JMU案どうなるだろなぁ
2019/11/08(金) 03:58:15.66ID:dvC7mbhm
ふと思ったんだが・・・
ここって借りにも船のことの付いて語ってるスレなのに、総トン数と排水量をごっちゃにして話してるのって
なんでなんだろうか？
かなり乱暴な言い方だが、総トン数の場合、排水量の2～2.2倍程度の数量に該当する。
戦艦大和が基準排水量64000トンだから、タンカー等で見た場合総トン数13万トン前後になる。
だからここでよく取り上げたれてた巡視船で1000～2000トンのと比べた場合、哨戒艦は400～1000トン弱程度の
船体規模となる。
逆に哨戒艦1800トン程度なら巡視船3900トンちょいとなる。
あくまで乱暴ではあるが、これだけ差があるのに、なんで同一視で話がされてたのか、不思議だ。
2019/11/08(金) 04:58:57.74ID:gDTOyBYX
>>665
総トン数ってのは、あくまで中期防で建造される艦の(海自)基準排水量の合計でしか使ってないんじゃ？
排水量は、基準排水量と満載排水量がごっちゃになってる所はあると思うが
以前のスレだと、海保のトン数は排水量でどれくらいなのか話題になったことは有るが
あと、タンカーのトン数は重量トンつまり積載トン数だし、15万総トンで30万重量トンぐらいだったと思うが
2019/11/08(金) 05:02:24.00ID:dvC7mbhm
>>66
まぁあくまで乱暴にみた場合だから。
なんで混同して同じようにあつかってるのか、不思議だったんだよ
2019/11/08(金) 05:07:53.18ID:uAdg8r1z
>>665

＞総トン数の場合、排水量の2～2.2倍程度の数量に該当する。
Wikiより1トン = 約2.832 861立方メートル
内容積を大きく取るタンカーだと差は大きいけど、
護衛艦や巡視船だと排水量とそれほど大きな差は無いよ。
2019/11/08(金) 05:26:07.63ID:dvC7mbhm
>>668
ふむ・・・ちょっと調べてみたが、巡視船のほうが大きく見ても基準排水量と比べて
2割弱いかない程度の多さみたいね。1.2倍程度の差。
確かにタンカーなどのような差はないようね。
2019/11/08(金) 06:08:30.47ID:dvC7mbhm
ふと思ったが・・・
三菱も三井も哨戒艦の提案をしてきたわけだけど、これって海外に対しても提案してるんよね。
無論このまま商売で売るのもいいけど、三菱が巡視船タイプも発表してるわけだけど、これって
海外準備金からによるＯＤＡによって、生産してもいいんじゃないだろうか？
三井も巡視船タイプも出すようにして。
巡視船ならば武装は積めないが、ＯＤＡによる生産が出来、海外支援として配給できるから
やってみる価値ってあると思うんだよね。
税金によるものじゃないから、国民にとっても問題ないし。
そうやって、まわりを日本に引き入れて固めていくといいかな・・・と。
三菱のも三井のも、現状の海保がつかってるものより軍用に更新しやすいだろうし。
どんなもんだろうね。
2019/11/08(金) 19:14:06.42ID:7qk+YXIg
総トン数、常備排水量、基準排水量のどれかを併記している巡視船はいくつかあるけど
それを見る限り総トン数と常備の差は10%とか20％とかだし、基準と常備もそこまで差がない
そもそも基準でも常備でもいいけど総トン数が排水量の2倍ある巡視船ってあるの？

巡視船と貨物船を同一視して2倍にする方が無理ある
2019/11/08(金) 19:16:16.59ID:KNnr1xMT
>>670
採用されたメーカー以外のメーカーが採用された船の輸出用作るとかになるんかなその場合、FFMみたくプライム以外も作ると
2019/11/08(金) 19:24:22.71ID:2xNSeaB5
ODAで東南アにステルスコルベットばら撒くのかー
2019/11/08(金) 19:25:50.25ID:X8wkEfdm
ただの巡視船ですよ
輸出先でどんな武装を積むかは我々の関知するところではないのです
2019/11/08(金) 19:28:52.88ID:2xNSeaB5
いくらFFMとファミリー化できるとはいえ海洋警察向けの巡視船をステルス船体にするどんな必要性があると言うのか＞三菱
2019/11/08(金) 19:51:11.76ID:KNnr1xMT
>>675
こっそり近くに寄って確実に逮捕したい時とか？パトカーと覆面パトカーの関係みたいなものでは
2019/11/08(金) 20:23:28.86ID:dvC7mbhm
>>672
そういうのもありかもですな。
>>675
単純にファミリー化による量産効果だろうけど、哨戒艦だけに、お忍びで監視の場合は
船体規模誤魔化せるし、有効なんじゃないかな？
2019/11/08(金) 20:30:38.45ID:dvC7mbhm
哨戒艦だけに＞元がステルス哨戒艦だけに
2019/11/08(金) 21:26:57.45ID:SbGd09or
航空支援を受けている密漁船や不審船はそう多くないと思うが
（レーダー積んでるような洋上ドローンが普及すれば違うのか）
船同士なら目視圏がレーダーの捕捉距離でもあるわけで
ステルスで誤魔化せるかな
夜に効くのか
680名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 21:49:32.89ID:zt0K/JB0
ステルス性を求めているわけじゃ無いんだろうけど、ステルスっぽいスリックなデザインって
OPVとか巡視船界隈でもトレンドなんだよね。
空力的に有利とか、青波に強くなるとか、そんな理由でもあるのかも知れない。
三菱案も三井案も、そういうトレンドを追っているんだと思ってる。
2019/11/08(金) 21:52:59.27ID:Nbw9cKrT
哨戒艦や巡視船は存在することが意義だからステルスとは相反する
ミサイル艇やコルベットとは別種の艦艇だと
2019/11/08(金) 22:05:00.92ID:SbGd09or
むしろ存在を見せつけるという意味では盛大にレーダー波反射した方がいい面もあるからな
衝突の危険も減らせるし
2019/11/08(金) 22:07:58.13ID:SbGd09or
>>680
アメリカさんもLCSと同一設計のカッター計画してたけど結局こうなったし

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/バーソルフ級カッター

次の級もステルスとは程遠い船型に収まってるし

https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage-class_cutter

三菱が沿岸警備隊向け以外に出してる海軍用OPVなんかだとステルスはトレンドだけど
警察用途のOPVでステルス化されてるのはそうなくね？
684名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 00:56:54.47ID:F6kSuG+d
>>683
アメリカのカッターがそうでないというのはその通りではあるので「トレンド」がどの辺の国で、
というのも確かにあるんだけど、例えばフィリピンとか（https://www.ocea-ssm.com/news/world-premiere-84-meter-opv-aluminium）
オースタル系とか（https://www.ocea-ssm.com/news/world-premiere-84-meter-opv-aluminium）
あと皆大好きリバー級バッチ２とか、そういうのはステルス風デザインだよね、という。
まあ上記全部海軍ではあるから、法執行機関のフネという点では違うかも。
そういう意味では先の書き込みの「巡視船」は筆が滑ったかもしれないので、撤回するに吝かでないです。
2019/11/09(土) 03:53:55.51ID:YCMOEgur
>>671
自分がつい最近知ったから他人も知らないに違いないと思い込んでる人が、「こいつらは総トン数と排水量トンの違いを知らないに違いない！」
と早合点してただけですので
2019/11/09(土) 04:05:36.83ID:HmgJRXQT
まぁ三菱のはあくまでファミリーだからこそなんだと思う。
確かに哨戒艦や巡視船は「見ているぞ」という主張もあらわにしたほうがいいからステルスの
非必要はないのかもしれない。
ただまぁ・・・
流行と同時に洗礼されてるようにも見えるし、それゆえ姿が「威嚇」にもなるかもしれない。
それはそれで良いのではないか？とも思うね。
2019/11/09(土) 04:09:00.48ID:HmgJRXQT
>>685
でも一緒くたにして話すのはやっぱおかしいでしょう。
あんたは違いもしらなかったんじゃない？
たまたまそういう書き込みがあったから、便乗してのっかって来たって具合ですか？
2019/11/09(土) 06:02:26.95ID:L4T5C4VN
https://youtu.be/m19XwN1xZ8w>>686
2019/11/09(土) 06:20:04.80ID:HmgJRXQT
>>688
見た目ステルスしてますな
2019/11/09(土) 06:23:55.18ID:L4T5C4VN
これのストレッチ案が三井案に良く似てるんですよねぇ

哨戒艦の場合は領海近くで彷徨く艦船を近接して追尾する
任務があると思うから、幾らか当てにくい設計にするのは
当然かな？と思ったり
2019/11/09(土) 07:58:28.80ID:PW8vsm1l
>>684
OPV270とか船首周りが一見ステルスっぽく見えるけどシャッターもない上構脇に思いっきりむき出しで複合艇積んでるし
これはまた別のデザインじゃないのか…？
2019/11/09(土) 08:05:03.37ID:hdTgSB92
海保のトン数表示ももう一つ基準がわからんところがあるな。
新しい６０００トン型と6500トン型だけど船体寸法みたら500トンやそこらの差ではなさそうなんだけど。
2019/11/09(土) 08:05:33.46ID:PW8vsm1l
>>688
こっちもやっぱり複合艇にシャッターがない？んでステルス設計にはなってないような
あくまで船体の一部にステルス艦と共通する意匠があるというだけで
2019/11/09(土) 08:08:40.11ID:L4T5C4VN
ゴーウィンドの検証用に作った舟を
哨戒用途に転用した筈

アルゼンチンがこれ3隻買うそうだけどね
2019/11/09(土) 09:06:12.46ID:PW8vsm1l
つまりステルス艦を原型としつつもカバーを外す等して非ステルス化した艦ということなわけで
三井案や原型のステルス性引き継いでそうな三菱案とはやはり別物では
2019/11/09(土) 09:17:33.92ID:K9Bk7ESF
韓国大統領府「GSOMIAの選択肢は、終了と延長だけではない」第3の方式の可能性示唆＝韓国の反応
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/56059382.html
＞　22. 韓国人
＞朴槿恵政府のように、国民の胸に刃物を刺してはならない
＞国民の自尊心を傷つけてもいけない
＞いくら米国が脅し、日本が動かないとしても、韓国は韓国の道を進まなければならない
＞共感：1｜非共感：2

そのとおりや！！　ええこと言ったでぇ～、ワイはこいつの考えに大賛成や！！
その調子でアメリカを涙目にしてやってや！　良識的な日本人はみんなムンロウソク大統領を応援しとるやで！！
2019/11/09(土) 09:42:49.77ID:wHcm+A5F
世の中自分の思い通りに進むことはそうない
2019/11/09(土) 11:35:48.36ID:YCMOEgur
>>687
そもそも排水量トンと総トン数を一緒くたにして論じている人間はいない
あなたが勝手に勘違いして騒いでるだけ
>>666　の指摘で理解出来なかったの？
2019/11/10(日) 02:45:31.76ID:jxT4+gDN
・・・。
700名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 02:45:46.14ID:jxT4+gDN
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/11/10(日) 23:38:04.57ID:JAqTZnr6
シンポで何か新情報あるだろうか
2019/11/10(日) 23:39:21.03ID:rocmMhGt
>>682
別に見せたい時はレーダーリフレクター使えばよいのでは？
>>701
今年はどうかなあ？動きがあるとしたら来年だろうし
2019/11/11(月) 07:07:01.96ID:uACGFcvz
>>702
普通は平時の哨戒にそこまで手間かけたくねーってみんな思うから
ステルス艦ベースでもOPVになった時点でステルス性失うことが多いのでは？
2019/11/11(月) 07:31:21.40ID:xTLzyNfJ
まぁだからと言って平時の哨戒以外を目論んでるとも限らんがどうなんだろうな
ATLA案から三菱案まであからさまに多用途性を強調してはいるが
2019/11/11(月) 11:06:23.49ID:es1E40Lc
怪しい行動をしたフネをおっかけます、武装はありません、とはならんでしょ、海保が別にあって海自が使うフネなんだし。
本気で特殊部隊の輸送も目論むならレーダーリフレクターを平時装備、とかなるんだろうけど。
2019/11/11(月) 13:09:21.66ID:7+x7e/aR
哨戒艦・巡視船に関して、ステルス的な作りは、三菱のは単純にファミリーかによる結果だろう。
三井に関しては、世の流行にも影響を受けてのデザインではないだろうか？
とかく保守的な海自・海保が相手ならば、敢えてあの形状にする必要性も減るのだろうが、
今回は普通に海外での販売も該当においている。
そしてその海外は全体的にステルス形状が流行であり、流行は日本以上に海外では意識させられる。
だからこそのステルス形状なのだろう。
特にアジアでは自己主張も含めて受け入れられやすい形状といえるのかもしれない。
2019/11/11(月) 13:13:08.51ID:J+dFc4yV
巡視船でもあそ、ひだ、はてるま、あたりは何となくステルスっぽいデザインだけど、高速出すから空気抵抗対策なんだろか？
2019/11/11(月) 14:26:29.53ID:W4Yp+2za
巡視船で舷側通路が無いデザインは保安官が摘発船に移乗できないから
機能的にOUT
709名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 15:26:35.12ID:3C0YYnAJ
哨戒艦でやってはいけないこと
・舷側排気
2019/11/11(月) 15:39:38.00ID:IvLGrBSK
>>706
ステルスに拘らんなら派生ファミリーであっても例えば複合艇格納部のシャッターを無くすとかして
コストや操作性改善できるんであえて側面つるつるにしたままなのはまぁステルスにある程度以上の拘りがあるとしか
2019/11/11(月) 16:34:43.34ID:BNp4PJYt
哨戒艦は日本版LCSだな
LCS程度の武装じゃこんなん無理やろって任務を初めから外しておくことで
無駄を減らして小型化と低コスト化に成功したLCS
FFMは本来あるべきだったLCS（できれば24セルがよい）でFMF-AAWはFFGX強化型
2019/11/11(月) 20:35:38.18ID:9MOrLoUx
以前からＤＤやＤＤＧでステルスについてそれなりにこだわってたわりに
いずもになるまで搭載艇のシャッターは採用されていないから
シャッターあるからステルス、ないからステルス微妙という単純な話というわけでもないのでは
2019/11/11(月) 23:38:15.35ID:lGMaJT/b
舷側の搭載艇をシャッターで覆ったところでマストトップの空中線が効率良く電波を反射しちゃうからね
費用対効果が見合うかは運用者によっても判断が分かれるところ
その辺のデータを持ってるところほどきっちり取捨選択してる感はある

逆に自前でデータを揃えられない国はメーカのセールストークで判断せざるを得ないので、
見た目に分かりやすいステルス艦型がアピールポイントになる
2019/11/12(火) 08:18:11.26ID:5f9JVd7w
単艦運用されるOPVの場合RCSを低下させた分だけ艦隊単位（単艦だが）の非発見率を下げられるので、
群単位で運用される海自護衛艦よりステルス化に力を入れる事に合理性はある
2019/11/12(火) 08:59:46.64ID:GR9o8ZwJ
三井E&Sの再編で海自向け艦艇を三菱に共同受注を提案だそうな。

三井案は無くなって三菱案に一本化されそうですね。
2019/11/12(火) 09:30:40.73ID:YZzYwg6h
>>715
これか
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO52045790R11C19A1TJ2000?unlock=1&;s=4
以下ツイからコピペ

「まず防衛省から受注する海上自衛隊の艦船などについて、三井・三菱が共同で受注する体制に切り替える方向で関係各所と調整に入った。」 30FFMでのMHI+三井玉野という体制に関連して防衛省から再編を望むコメントが出ていましたが、やはりですか。
2019/11/12(火) 17:44:14.03ID:aGCtcplF
>>715
そうなると三菱FFMファミリー型とJMU双胴船の一騎打ちになるんかね
どちらにしても期待したいな
2019/11/12(火) 19:23:55.33ID:pxHNv/8+
>>707
防弾だね、
九州南西沖不審船事案の後のだったから、速度と防弾に振ったけど、低速が不安定だったり、煙かったりでちょっと失敗
719名無し三等兵
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2019/11/12(火) 19:38:01.89ID:QiSJJ8j9
>>681
我はステルスの方が良いでしょ。
砲艦外交じゃないぞ。
2019/11/12(火) 23:47:43.22ID:l5Cx9fbG
平時の哨戒だとぶっちゃけいらんけど特殊部隊を島嶼に浸透させたりするのに使うつもりなんかなぁやっぱ
2019/11/12(火) 23:49:47.00ID:l5Cx9fbG
特殊部隊RHIB支援用のUSVなんかもそのうち開発されるんだろうか
機銃とカメラ積んで先行して湾内に突入したりとか
2019/11/13(水) 00:00:55.00ID:EamVLODw
>>715
>>717
三井案は見た目格好いいけど一番低性能っぽかったから性能を重視する向きには悪くないな
2019/11/13(水) 00:20:33.40ID:LcbkD6pR
1000tクラスで特殊部隊揚陸って潜水艦やチヌーク、オスプレイで十分じゃね
2019/11/13(水) 00:45:56.24ID:czN6gd9k
>>723
はやぶさ型でも特殊部隊は運んでいたから、それ以上はいけるでしょ
サイズ・排水量も、あぶくま型に匹敵する規模になりそうだし
潜水艦以上の速度でヘリ以上のステルス性が期待できるし、島嶼戦を考えれば手段が多いに超したことはない
2019/11/13(水) 00:50:31.90ID:LcbkD6pR
>>724
はやぶさは特殊部隊やないで
不審船の制圧要員で２０人くらいが便乗できるだけや
2019/11/13(水) 01:33:05.23ID:t+GRje2F
>>725
一応、SBSも乗れるようには想定してる筈
問題としては、はやぶさにヘリ甲板ないので直接乗り込めないという事やけど
2019/11/13(水) 01:37:56.05ID:t+GRje2F
SBSじゃなかったSBUやスマソ

後、アレな例でもあるんだけれど初期海自の立検隊だと文字通り案山子レベルだったので
銃撃戦確定の状況下で突入させるのは多分SBUでないと文字通り無理ゲだったと思われ
2019/11/13(水) 07:37:26.49ID:HIswCJ7M
>>724
あと潜水艦は特殊部隊員が敵に見つかったとき基本何もできんというのがな
哨戒艦なら艦砲撃ったりふぁいあすかうと飛ばして撤退援護したりできるんだけど
オスプレイも護衛の航空攻撃はどうしても散発的になるし敵に見つかりやすい上に
基地に近い島嶼にしか行けない
2019/11/13(水) 10:11:18.84ID:ZRTihUeL
>>723
そのチヌークやオスプレイを運ぶんじゃね？
2019/11/13(水) 10:14:12.10ID:kPPEZAQk
流石にカタマランでなければ無理やろ
2019/11/13(水) 10:41:22.73ID:ZRTihUeL
カタマランorトリマランでいいじゃん。
ヘタに重武装させて小舟でドンパチさせるより、高速輸送艦に自衛兵装と無人機運用能力を持たせて
なんちゃって哨戒艦でいいと思うな。
2019/11/13(水) 11:26:04.77ID:YNtYab1u
米海軍のスピアヘッド級輸送艦が1500tくらいだしワンチャンあるかも？
2019/11/13(水) 12:20:51.15ID:tokFeRWh
輸入か
2019/11/13(水) 12:54:45.18ID:znaQJux/
下手に重武装っつーかただの輸送艦よりは重武装かつ高速な艦艇は島嶼戦で極めて有効
というのが日米共通する太平洋戦争の戦訓なのよな
そして両用戦力を本格化するタイミングで哨戒艦なんて新艦艇出してきた
735名無し三等兵
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2019/11/13(水) 13:28:06.60ID:VUkUhBof
>>731
わかる
CIWSと76mmをのっけた輸送艦は使い勝手がよさそう
2019/11/13(水) 14:11:46.36ID:ERG3UY7H
>>731
艦型に価値がある
76mm砲やCIWSは中古で
737名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 02:09:22.83ID:tzXDqb9B
大体　補給艦や輸送艦、掃海艇が海峡警備や外国艦艇の送迎するのがイビツだとの話からの哨戒艦構想なのに　正面で撃ち合う事や上陸支援って頭おかしい
2019/11/14(木) 02:22:13.81ID:tSzcsMnx
正面からの撃ち合い云々に関しては軽装備すぎたLCSがあかん之削りすぎや！対ボートはともかくまともな軍艦相手は無理ゲや！となった反省からだし
上陸支援ははやぶさ型から引き継いだSBUの足として使う可能性があるからやからな……

上陸支援に関しては哨戒艦くらいしか回す余裕がなさそう、という問題もある気はする
2019/11/14(木) 02:41:51.13ID:P+hK15QY
>>737
海峡警備や外国艦艇の送迎は、平時の任務でしょ
余計な雑用に護衛艦や補助艦艇を引き抜く異常事態を、最小限の人員で解消するのが目的
特殊部隊輸送とかは、哨戒艦を戦時等でも使用する場合の任務だな
2019/11/14(木) 02:41:56.34ID:tzXDqb9B
SBUは武装臨検隊（海自所属）だし
上陸用特殊部隊は水陸機動団（陸自所属）で任務も編成も違う

頼むからゴッチャに議論しないでほしい
2019/11/14(木) 04:14:01.58ID:yyHeNnRD
>>714
船舶レベルだとRCS下げたところで、探知距離は変わらないよ。
木造船でもない限りは普通に漁船映るし。

RCS下げる目的は、船体サイズの誤認と、チャフやフレアまたECMの掛かりやすさ向上が目的。
2019/11/14(木) 07:55:10.99ID:uTJsN49t
>>740
水陸機動団が特殊部隊ってすごい認識だなぁ
2019/11/14(木) 07:56:24.38ID:uTJsN49t
>>741
遠距離から航空機で探知する場合とかだとRCS下がると見逃したり探知距離下がったりする効果はあるよ
まぁどの道平時には使いどころのない性能だけど
2019/11/14(木) 20:12:47.01ID:iIwl734I
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/
ヨーロッパパトロールコルベットとな
3000-4000tとデカい
2019/11/14(木) 20:33:16.52ID:HJp/K1EL
14ktで4000海里航続可能な海外展開用の戦力だなぁ
植民地通報艦ですら短SAM専用とはいえVLSがないとやっとられん時代か
2019/11/14(木) 20:38:39.69ID:TBWyxiZL
そりゃ90人乗りの軍艦だしな
2019/11/14(木) 20:42:26.22ID:MGPfOj1F
同程度の武装のシンガポール海軍インディペンデンス級が最大でも50人程度なんで
VLSがあるせいというより遠方に展開するために必要な人数なんだろうな
2019/11/14(木) 20:43:42.27ID:HJp/K1EL
インディペンデンス級は基幹要員23人なんで省力化の度合いとしては三井案哨戒艦と同水準なんだろうなぁ
サイズは三井案の方が二回りでかいけど
749名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 22:31:57.49ID:tzXDqb9B
>>742
コイツSBUがNavySEALsみたいにジャングルでレーザポインタ使って敵野戦司令部を空爆するとか夢精してるんか？
2019/11/14(木) 22:48:53.03ID:1DA2STGM
なぜだ
2019/11/15(金) 06:09:09.87ID:u8FsMMZs
ジャングルの生えてる離島奪還戦かな？
2019/11/15(金) 07:18:41.27ID:u8FsMMZs
つかSBUは既に水中浸透や上陸訓練もやっとるやろ？
2019/11/15(金) 07:37:55.49ID:AyRx0Jie
>>752
それこそシールズが手本だからなあSBUは
2019/11/15(金) 22:32:07.83ID:csNAhshm
離島奪還＝尖閣、竹島とか思ってるオタクっているの？
先島、対馬でしょJK
2019/11/15(金) 22:43:48.00ID:ZvZo91ul
割と広い土地ある尖閣はともかく竹島は狭すぎが故に部隊の投入数少なくなるからね……
対馬だと多分戦車も持ち出せるからまた変わってくるだろけど
2019/11/15(金) 23:04:43.58ID:csNAhshm
尖閣にしろ、竹島にしろ　制空、制海権があれば　サクって空爆して掃討すれば終わりなんよ
本格的に上陸戦しかけてきたら正規軍の世界で　哨戒艦は港の警備しとればエエんよ
2019/11/16(土) 00:01:37.21ID:4iKDtVia
空爆万能なら米軍はナムで苦戦してない定期。
無差別に空爆できないが故だったとはいえ
758名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 00:47:08.88ID:+Uept/gV
そのための水陸機動団（浸透部隊も当然ある）だし
尖閣、竹島は無人島（すくなくとも邦人）なんだよ
対馬奪還とか宮古奪還とか具体的に言ってくれよ
そこにSBUと哨戒艦がどう絡むんだよｗ
2019/11/16(土) 00:55:38.18ID:4iKDtVia
普通に先行させての偵察とか割とあるんでねーかと＞奪還とSBU
Sがその時点で使えるかも謎だし、何より人数たりなかったら間違いなく駆り出されるやろなって

哨戒艦に関しては戦時における運用の考察の一環だろからあれこれ出るのは多少はね？（港湾警備専従にしたって配備先が分からんと何とも言えんし
2019/11/16(土) 01:09:44.68ID:+Uept/gV
SBUの定員知ってる？
100人だよ、不審船の制圧や商船へのテロリスト対策でもムリゲーだろ
機動団が嫌いならシールズや陸自のレンジャーの定員くらいググレよ
2019/11/16(土) 01:12:35.91ID:CjAhRadI
>>759
今の地方隊配備掃海艇が、対機雷ソナーでカエルな方々を警戒しているかもだけど、哨戒艦やそれに搭載される無人艇に対機雷ソナーが備わっているかも不明だしね
762名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 02:03:40.76ID:IRndQjls
離島奪還は水陸機動の水路侵入だろ

SBUは臨検がメイン
哨戒艦は臨検やること想定されてると思うぜ。一般論として哨戒艦の任務には臨検があるからな。個艦で立検編成は無理があらるからSBU便乗等で対応になるんでない？
今出てる案全てでヘリ着艦てきるしな
2019/11/16(土) 05:57:37.00ID:NJP0PbAP
>>762
FFMと哨戒艦が臨検行う形になるんだろな、DDはワークホースからウォーホースになると
2019/11/16(土) 06:01:29.01ID:yV/Hyw1L
>>760
特殊作戦群も定員300名ゾ＞定員
765名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 08:27:43.40ID:dcqd8VD+
>>744
パトロールボートでも今後はこれ位のサイズと
装備がトレンドなんかー
でかいけど、これコマンダンテ級の後継艦なんじゃろ
2019/11/16(土) 09:02:10.63ID:dChi9AcX
今度はSBUは臨検専用それ以外絶対何もできないチャンか
定期的に必死に吠える知能障害のチャンだかチョンだかが湧くよなこのスレ
2019/11/16(土) 09:07:12.81ID:p+xZgLXb
ボーディングはともかく水陸機動団って水中浸透の訓練やってたっけ（SBUはやってる

そもそも特殊作戦って本来的に本格侵攻に先立ってごく少人数でやるべきものだからそんな何千人もいても仕方ないのだが
（ポスト冷戦期の特に米国における特殊部隊規模の肥大化はルトワックも批判している）
2019/11/16(土) 09:13:04.15ID:DAX1mUeC
哨戒艦という言葉自体がザックリし過ぎだからな
2019/11/16(土) 09:19:42.14ID:p+xZgLXb
「新たな護衛艦」とか「コンパクト護衛艦」よりはまだ数段マシ＞ザックリ
2019/11/16(土) 09:21:07.00ID:jgeo//iu
百五十メートルの護衛艦
2019/11/16(土) 09:22:51.45ID:Mhbdew0T
海自の哨戒艦は警戒監視しかやらせないガチガチの専用艦であるが
他国のそれは多様な任務を背負っていることが多いもんで色々戸惑うよな
2019/11/16(土) 09:25:32.42ID:p+xZgLXb
別に他国でなくても対潜特化護衛艦というフレコミのあさひ型でさえ07VLA以外にも色々な武装積んでるし
対潜以外にも様々な任務に従事してるからなぁ
2019/11/16(土) 09:31:36.82ID:Mhbdew0T
>>772
海自の哨戒艦は防衛白書に明記されているとおり、警戒監視に特化した艦なんで
他の任務にはつかない事は確定済み、せいぜい災害派遣や演習時に駆り出されるくらい？
2019/11/16(土) 09:36:09.68ID:p+xZgLXb
>>773
いやだから対潜「特化」護衛艦のあさひ型も別に対潜だけやってるわけじゃないんだってば
往生際の悪い
2019/11/16(土) 09:38:42.73ID:Mhbdew0T
>>774
それ、大綱や白書にあさひ型が対潜特化と書かれているわけじゃないでしょ
日本国の方針として警戒監視に特化と定められた哨戒艦とは話が違うの理解してね
2019/11/16(土) 09:41:07.14ID:jgeo//iu
>>775
逆に白書等に書かれてる内容で業務が
ガチガチに縛られた例ってあるのか？
2019/11/16(土) 09:41:30.94ID:p+xZgLXb
>>775
防衛白書なんて膨大な防衛方針のごく簡単なダイジェストに過ぎないんだから
ある方針を書くこともあれば方針であっても書かないこともある
その程度の文章を金科玉条にして錦の御旗のように振りかざしてしまうから
DDH改修もFFM重武装化も否定論ぶっこいて後で大恥をかく羽目になる
2019/11/16(土) 09:43:10.28ID:dChi9AcX
「畜生、ネットエリートの俺様に恥をかかせやがって！！
FFMの次は哨戒艦に粘着して煽ってやるぜ！！！」
2019/11/16(土) 09:46:09.89ID:Mhbdew0T
>>776
哨戒艦の任務は白書でもガチガチに縛られてるじゃん
正直そんな決め付けでいいの？とは思うが、特化ということはそれに限定するという意味だしなあ
780名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 10:23:22.52ID:pQ2Q962P
>>779
実際防衛大綱の絵を見ても東シナ海方面には哨戒艦は書いておらず、日本海にしか書いておらんのよな
だからおおむねその名の通り警戒監視以上は(現在は)想定しないとおもう

ただしそれだけでは艦の武装を推定するにはややパンチが足りない
2019/11/16(土) 10:53:18.31ID:0J2spbRn
哨戒艦は戦闘艦（護衛艦）ではない、あくまでも補助艦としての扱いだからいきなり12隻組み込んでもおｋになったのに
それを戦闘艦まがいの扱いにしようとしてる連中って割と本気で馬鹿なんじゃないの？
現職の自衛官が、一部のミリオタは本当に性質が悪いっていってたが、確かにな・・・
2019/11/16(土) 11:36:33.72ID:4J6cL6vI
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
783名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 12:55:01.43ID:k08iPBD9
>>781
> あくまでも補助艦としての扱いだからいきなり12隻組み込んでもおｋになった

ソースは？
2019/11/16(土) 13:29:15.80ID:ZJWlPa22
>>783
つhttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218.pdf

３０ページな。
2019/11/16(土) 14:02:14.25ID:yV/Hyw1L
>>784
補足
＞また、我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する（26ページより

ただこれだと平時の哨戒であってその後どーするかまでは何とも言えんな…
2019/11/16(土) 14:16:01.30ID:ztogAwoy
「警戒監視」であって、武装については全くの不明。海保があるのに（実質）丸腰の軍組織の艦とかありえんだろ＆三井三菱とも76㎜とUUVは前提。
往生際悪いなー、ホント。

だいたい>784の　P３０の項目建てが「主要装備」であり、護衛艦（イージス艦も）、潜水艦、作戦用航空機と並んで「哨戒艦」だよ。
どうやって補助艦扱いになるのさ。
2019/11/16(土) 14:30:34.53ID:4J6cL6vI
>>784
哨戒艦が護衛艦でないのは正しいけど、大区分補助艦ではなく大区分警備艦中分類哨戒艦艇に分類されるんでね

>>785
その下に
>>その際、多様な任務への対応能力を向上させた護衛艦について、（略）
>>、警戒監視能力に優れた哨戒艦との連
携により、常続監視のための態勢を強化する。
とあるので、平時以外はFFMを呼ぶんでしょ
2019/11/16(土) 14:34:57.11ID:yV/Hyw1L
>>787
そっちでなくて完全に戦時下における哨戒艦の運用やね＞どーするか
まあ各地方隊＋余市だけでも各2隻配備でトントンだけど
2019/11/16(土) 14:44:46.91ID:ztogAwoy
地方隊所属護衛艦隊が普段やっている水際警戒をやるんじゃないの？＞有事の哨戒艇　
対潜に使えるUSVなりUUV、後付けのSSMとSAMの余地は欲しいかな。レーダーは哨戒艇の役割を考えたら最初からてんこ盛りで良い。水面下が心もとないけど。

FFMは7部隊にするみたいだし、海外派遣の穴埋めはクルー制でフネと1か月交代位の人員でどうにかするんかな。
地方所属部隊も海外派遣が出来る、となると士気はそれなりに上がるだろうし。
2019/11/16(土) 14:51:10.73ID:h/sMJHhZ
>>788
FFMの配置はどうなるんだろうね？
22隻が7個隊、単純に考えて3隻が6個に4隻が1個になるけど、哨戒艦を北側に重点配分した分、南側重点で沖縄に配置とかするんだろうか？
ジブチも恒久化されたし中東キナ臭いしで、実質1個隊はそっちに取られるだろうが
2019/11/16(土) 14:53:55.06ID:ztogAwoy
地方隊に一つづつ、沖縄に一つ（これまでを考えたら長大な進歩）、あまり１を何処に置くんだか。
そのあまり部隊が、海外派遣のバックアップをやるのかな、と漠然と考えております私。
2019/11/16(土) 15:00:30.46ID:AjdT3Y2K
>>788
戦時下のことなんか想定外だろう
平時の哨戒任務のための艦艇だと思う
2019/11/16(土) 16:22:20.40ID:ZJWlPa22
>>785
平時の哨戒だけなら「平素の警戒監視」だな。
平素から有事まで含まれるから「平素からの警戒監視」と「から」が付与されている。
2019/11/16(土) 16:23:22.67ID:ZJWlPa22
>>786
謝れ。
世界の海軍のOPVに謝れ。
2019/11/16(土) 16:48:55.07ID:yV/Hyw1L
>>790
>>791
VLSの購入数が多いからなんかもう一隻作るんでね？との観測まで出てるからもう何がなんだか＞FFM
取り敢えず５個地方隊には一つづつ回すのは確定だとは思うけれども残り二つをどこに回すのやら
一つはジブチ送りとしてもあと一つは沖縄か対半島も見据えて佐世保か……

>>792
繰り返しにはなるけど物がある以上想定してない訳がないのでな(´・ω・)＞戦時下での哨戒艦運用
港で引きこもらせておくとかの贅沢にもほどがある運用するならともかく

余市送り分に関しては対ロシアまで想定もせにゃいかん訳だし

>>793
装備やらが見えてくればもうちょっと理解も進むんやろけどね＞有事
796名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 19:58:42.95ID:DoF1RSa+
なんか哨戒艦が重武装するでー
って叫んでた連中の断末魔が有事はSBU浸透させて離島奪還だ～とか
悲しいよねサッチャン♪
2019/11/16(土) 20:46:35.14ID:ztogAwoy
地方隊もとい、地方配備の護衛隊を6つに戻すとか防衛白書（確か）で、佐世保の16護衛隊がさくっとあったから、そうなるのか、それを沖縄に振り分けるか＜個人的にはコレで。
もう一つは予備隊みたいな感じでいろいろ楽だろうから横須賀配備、で妄想＞FFM部隊配置　

ついでに、哨戒艦はミサイル艇部隊の完全置き換え6隻と沖縄に6隻の集中配備、とか言ってみるｗ
2019/11/16(土) 20:48:57.95ID:ztogAwoy
あっ、対ロシアを本気で考えるなら余市の海自の部分を大拡張もしくは室蘭で部隊編成すると思うので、割と何も考えていないと思っています。
その分対艦ミサイルを充実させる、で。北海道にいると陸万歳にしかなり得ん（さっきも圧雪の上を96式装輪が走ってた）、海じがホント遠い存在。
2019/11/16(土) 20:59:56.90ID:OUVFz/6c
>>798
極東にリデル級が配備されるまではロシア方面は低調なんでないかなあ？
日本海だとむしろ舞鶴とかが強化されるんでないかね、沖縄に四隻で舞鶴に四隻とか
2019/11/16(土) 21:30:40.31ID:zBl67OPs
>>795
三井・三菱案で共通するのは無人機運用能力。その時点で『哨戒』だけをする艦艇で無いのは明らか。
有事での哨戒艦運用で考えられるのは次の３つかな。
①軽輸送
　ミッションハンガー・ミッションベイを活用して、前線への高速輸送を行う。
　※戦中の一等輸送艦のイメージ。
②機雷対処・機雷敷設
　無人機の主な任務が機雷対処である以上、その無人機を運用する哨戒艦の任務に機雷対処が含まれるのは必然では？
　掃海艦艇を6隻減らして哨戒艦を12隻増やすことからも、一定の機雷対処能力があると思われる。
　またFFMと機材の共通化を行うだろうから、FFMの簡易型機雷敷設装置を使った機雷敷設も可能か…？
③特殊任務
　ミッションベイを活用して、コンテナ居住区・RIBを搭載可能。

これらの任務は、ATLA三胴艦でも想定されてる。
https://imgur.com/a/htO3Ums
　
2019/11/16(土) 21:31:38.46ID:ztogAwoy
舞鶴だと対朝鮮半島のバックアップ的な意味合いも出てくる気が。それはそれで大いにアリです。対ロシアはそれなり、程度で良いので、現時点では。
対艦ミサイル部隊を弱小化すると勘違いしてくれそうですが。
2019/11/16(土) 21:35:51.07ID:OUVFz/6c
>>801
その分陸に12式改とか配備されるんでね？後は超音速滑空弾か、射程500キロ以上ありそうだからな
803名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 22:34:16.40ID:N2r+OcKP
哨戒艦の主任務は平時の監視だし、それ以外の訓練ってどれくらいできるんだろうか
12隻いるとはいっても
804名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 22:42:45.43ID:7MdLmTK/
>>784
30ページのどこに「あくまでも補助艦としての扱いだからいきなり12隻組み込んでもおｋになった 」にあたる文言があるの？
2019/11/17(日) 00:06:09.38ID:U9L7qW+2
>>804
哨戒艦は主要装備だが、大綱の制限のある基幹部隊の中には入っていない。
2019/11/17(日) 01:39:40.89ID:/pC685Pl
>>805
それ故、無理なく12隻を組み込むことが出来た。（元幕僚長談）
2019/11/17(日) 01:41:45.52ID:/pC685Pl
チャンネル桜でこういった話しはちょくちょく出てくる。
2019/11/17(日) 14:29:29.57ID:fLxEJ6hU
76mm搭載が濃厚でCIWSの可能性もあるあたり護衛艦じゃないけど護衛艦に近い能力を持つ船を
護衛艦枠外で量産する「抜け穴」を海幕が発見してしまったという解釈も
2019/11/17(日) 14:30:51.14ID:fLxEJ6hU
追記

ぶっちゃけファランクスなりSeaRAMなりがついた場合DXだった頃のコンパクト護衛艦と武装的にほとんど変わらんよね
2019/11/17(日) 14:38:40.70ID:b0uqFMQq
哨戒艦は軍艦構造になるのかねえ
2019/11/17(日) 15:23:19.56ID:yaWDSKnP
基幹戦力じゃないし、NK規格を全面的に採用して商船とおなじ船材を使いつつコストダウン
さらに防衛シンポで紹介されてた滞洋能力向上技術を取り入れて省人化する感じかと
甲板強度の関係で76ミリ砲のような中口径砲の搭載などは不可能になるけど影響はないかと
2019/11/17(日) 15:26:41.53ID:FIf6SVKf
三井案・三菱案まで76mm積んでる時点でまー儚い希望だな
2019/11/17(日) 15:37:41.80ID:yaWDSKnP
>>812
> 三井案・三菱案まで76mm積んでる時点でまー儚い希望だな
あれはATLAの企画募集に応じた案ではなく、一私企業の自由な提案に過ぎないのだから
国の方針や動きとは区別しないと
2019/11/17(日) 15:40:52.75ID:b0uqFMQq
>>813
ATLAの三胴船案も76mm砲搭載な件
2019/11/17(日) 15:41:57.65ID:O7BfhN59
乙女サンinが重いとか失礼ね
2019/11/17(日) 15:48:31.19ID:fLxEJ6hU
>>813
三井案の方はソース記事に海自向けの提案と普通に書かれてるわけだが
2019/11/17(日) 15:50:41.96ID:yaWDSKnP
>>814
> 402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/27(日) 13:58:02.62 ID:6yZqxqTK
> >>398
> ATLA案は今回の哨戒艦向けの提案そのものではない定期
それぞれを区別して考えないと
つっても企画公募の話がナシになって、ATLA主導でつくるなら将来三胴船はワンチャンあるよなあ
2019/11/17(日) 15:54:45.65ID:yaWDSKnP
>>816
一私企業が海自向けにプランを提案したことと、それがATLAの企画募集に応じたものか否かは別かと

ていうか、こういう日本語が読めない人たちに限って、ちょっとでもその人に否定的なことを書くと
猛烈に噛付いてくるのはいったい何なんだろうな
2019/11/17(日) 15:55:25.95ID:fLxEJ6hU
>>817
ATLAは税金使って遊んでるわけじゃないので想定され得る将来防衛環境で必要になるであろう哨戒艦像を組み立ててるわけで
想定がよほど大外れにならないかぎりは実際に哨戒艦を導入する段になれば似たようなものが登場するのは当然で
三井案と三菱案というよく似たものが既に出てきていてかつ三井案の方は海自向けに提案するとソースに書かれてる状況で
今回の提案そのものじゃないと強弁するのはさすがに往生際が悪すぎる
2019/11/17(日) 15:57:04.45ID:FIf6SVKf
必死な奴には相手が必死に見えるというわけだな

どう見てもしつこく粘着しながら攻撃的に相手に噛みついてるのはATLA案なんか関係ないと強弁してきた側
2019/11/17(日) 15:59:19.01ID:/pC685Pl
元幕僚長曰く、今までの海自は、とかく豪華に装備を詰め込む節がある。
結果なんでもコストの高い「扱いにくい」ものになる。
今回の哨戒艦は、やっと目的に応じた内容のつくりになる。

こういった内容の発言をしていた。
無論、最低限の自衛武装はするだろうが、対艦ミサイルだのVLSだのはないだろう。
三井の内容が武装の上限じゃないだろうか？
2019/11/17(日) 16:04:42.99ID:FIf6SVKf
逆に「目的に応じたつくり」で76mm砲搭載なら機銃一本や非武装の灰色巡視船で十分と言ってた手合いの想定とは
哨戒艦の目的は完全に違っていたという証拠でもあるな
2019/11/17(日) 16:05:03.33ID:yaWDSKnP
>>819
> 想定がよほど大外れにならないかぎりは実際に哨戒艦を導入する段になれば似たようなものが登場するのは当然で
それが当然じゃなかったから問題なわけで
たとえば、PACIFIC2015で防衛省と三菱重工が展示した30DEXと、実際に採用されたFFMでは
船型は同じでも内容は別物だったでしょ？国が直接かかわっていても最終結果は別物になった実例があるのに
そんなことを書かれても眉唾でしかない
2019/11/17(日) 16:06:19.97ID:fLxEJ6hU
「平素の警戒監視」ではなく「平素からの警戒監視」だったからな（防衛大綱
日本語は本当に難しい
2019/11/17(日) 16:06:36.58ID:/pC685Pl
>>808
あくまで「哨戒艦」の範疇なら大丈夫だろうが、やりすぎると、16式キドセンのように
財務省＜これって戦車じゃないっていってたけど、タイヤの戦車だよね？じゃあ戦車としてで良いんじゃない？
という因縁を哨戒艦でもやられかねない。
だから戦闘艦（護衛艦）に準じるようなものになってはならない。
2019/11/17(日) 16:11:43.12ID:fLxEJ6hU
>>823
30DXがFFMになった後にすぐ出てきたのがこの哨戒艦じゃん
FFMから失われた30DXの小型艦的要素を引き継いでちゃんと計画されてるのに
十把ひとからげに違ってるから違うとか言われても困る
2019/11/17(日) 16:14:09.26ID:fLxEJ6hU
>>825
キドセン批判は正直センスないと思うけどなぁ
装輪部隊に追従可能な比較的軽量かつ高速な直射砲戦力は毎年数十両も調達できてることも併せて
陸自の戦力増強にそうとう貢献してると思うぞ？
定数も結局最後はきっちり分けられたんだし
2019/11/17(日) 16:22:14.46ID:/pC685Pl
>>827
そうじゃない。ようはそういうケチをつけられたら困るということだ。
正直今回の哨戒艦は>>808の言うとおり、濁してはいたが「隙間」狙い。
余計なケチを付けられる訳にも行かないだろう。
2019/11/17(日) 16:36:41.90ID:yaWDSKnP
>>828
護衛艦の枠外で沿海警備向けの艦艇を整備するってのは、それって正にかつての日の丸LCSの構想だしなあ
その後十数年もの間ずっと狙っていた枠が、形はかわったがついに実現した感じか
2019/11/17(日) 16:36:44.53ID:fLxEJ6hU
>>828
定数でケチをつけられる云々で言えば一般的なOPVと武装ほぼ変わらんようなDXを新型護衛艦として護衛艦定数枠内で
建造させられるかもしれなかった時期の方がよほどヤバかったわけで
それを回避した時点で財務省の反発は政権側で押さえつけられているということだろう
逆に護衛艦としてOPVじみたものを過去一度は仄めかしておきながら今さら枠外で護衛艦とちょっとでも似たら護衛艦定数が
削られるとか哨戒艦を護衛艦にさせられるとか言ってるのも理屈に合わない話
2019/11/17(日) 16:54:31.41ID:KWm6PsWf
っつーか変に武装で妥協して護衛艦以外は速射砲ダメ、CIWSもダメみたいな前例作られたら
戦時が近づいて輸送艦や補給艦の自衛能力を今よりもうちょっとマシなものにしたくなったときに
そっちの方が困るやろ
2019/11/17(日) 16:58:16.38ID:odlEFsKW
哨戒艦の主武装はセンサーって主張ならまだ分かるんだがなぁ
2019/11/17(日) 17:05:38.65ID:/pC685Pl
>>830
それに関しては「アメリカがやるなら、こちらもやるべきでは」
というものなんじゃなかろうか？
ただそのアメリカが地雷を踏み抜いてくれたから、コストは一隻400～500億で収めれる範囲で
大型化・高武装化にしよとしたのではないだろうか。結果予算を使い切ることになるが。
旧ＤＥＸは潜水艦隊の方もあんなんは使えない発言してた記憶がある。ちょっとあやふやにしか覚えてないが。
そしてもうＦＦＭでは小回りがきかない。ならば・・・
となった結果の「隙間」で、そこで派手な事は出来ないだろう。
2019/11/17(日) 17:08:20.62ID:fLxEJ6hU
「アメリカがするからそうしよう」みたいなふわっとした理由でやってる時点で
財務省のケチなんて気にしてねーってことじゃん
2019/11/17(日) 17:10:40.40ID:U9L7qW+2
>>808
てんりゅう「いらんことを言うな」
2019/11/17(日) 17:13:17.41ID:/pC685Pl
>>843
対象が「護衛艦」ならそうなのかもしれない。だが・・・
隙間をねたっらものに目をつけられたら困るだろ？
2019/11/17(日) 17:15:20.86ID:KWm6PsWf
>>836
何言ってるかよく分からんぞ
2019/11/17(日) 17:17:25.50ID:fLxEJ6hU
>>836
財務省のケチを気にしてるならなおのこと対象が護衛艦であっても将来の禍根となりそうなものは構想しない
その前例を逆手に取られて後で哨戒艦を作ろうとしたときにあのときこれを護衛艦として建造しようとしたんだから
これも護衛艦扱いできるだろと言ってくる可能性もあるんだから
839名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 20:11:54.28ID:hkUKj7t7
むしろ哨戒艦はもっと別の系譜では？
海上自衛隊は伝統的に魚雷艇や駆潜艇、ミサイル艇などの小型戦闘舟艇を運用してきた。
そう言った中で現在はミサイル艇が配備されているが実際の運用に当たっては水上打撃よりも警戒監視の比重が大きく、その任務を行う艦艇を求める声は慢性的に存在したのでは
折しも現在は非武装艦艇すら駆り出している状況でありその重要度が上がって予算化されたとか

実際過去のミサイル艇の整備計画でも毎回結構大量に整備しようとしていた記憶がある
それが実現することはなかったが......
2019/11/17(日) 22:33:39.90ID:RrL4Lf7P
1号型ミサイル艇も最初は6隻ずつ3部隊、合計18隻揃える予定やったからね>大量配備
2019/11/17(日) 22:40:52.00ID:fLxEJ6hU
はやぶさ型が不審船対策を取り入れてるのは事実だが小型で低速時の取り回しと滞洋性能に難のある滑空船型が
哨戒艦で想像されるような平素からの警戒監視能力に優れているかは割と微妙なところなんで
系譜はない（少なくとも大戦前までさかのぼらないかぎりは）と見るのが正解のような気もするがな
当初はあからさまに新たな護衛艦に取り入れようとしていたあたりから考えても
2019/11/17(日) 23:08:50.16ID:6pPrxqHM
むしろはやぶさ型が警戒監視にあまり使えてないから掃海艇やひうち型でやってるのでは？
あっちはPatrolと言っても不審船接近の通報を受けてスクランブル発進するような戦闘機的な運用だろう
2019/11/18(月) 06:54:18.96ID:8mhad+oh
>はやぶさ型が警戒監視にあまり使えてないから掃海艇やひうち型でやってるのでは

掃海艇が警戒監視するのはなんだかな…
2019/11/18(月) 09:49:04.80ID:1irgadFY
>>843
つってもはやぶさ型よりはだいぶでかいし海域に留まる能力も高いんで
（なにしろ掃海艇だから）
警戒監視的な任務には速度を除けばはやぶさより向いてる面がねぇ
その速度もはやぶさの44ノットは明らかに過剰だし
（改造不審船と追いかけっこする用途ならいいが）
2019/11/18(月) 09:52:59.46ID:1irgadFY
そういう意味では警戒監視的な哨戒艦の系譜はミサイル艇や魚雷艇よりも掃海艇の方が合っていて
それでいて武装は73mmと機銃積むならミサイル艇に近く一方で過去護衛艦であるDXで想定されていたような
ヘリ（無人機）運用能力、軽輸送能力、多用途性を備えている可能性も高いと
やっぱFFM/DXと同じく新たな種類の艦艇であって過去に系譜はないと見るのが妥当なんじゃね？
2019/11/18(月) 10:50:15.91ID:zcAIK8KY
掃海艇の滞洋能力もそれほど高いとは思えないけど
一回り大きなあわじ型掃海艦の行動日数が7日間くらいだったような
（主に真水の搭載能力に依存）
2019/11/18(月) 10:54:08.26ID:us8Va0pu
今のコンセプト固まる前にFFMの事を「砲とヘリ積んだ掃海艦」って例えた人が居たけど哨戒艦がその立ち位置にスライドしたのか
2019/11/18(月) 11:00:10.34ID:V7taU4S3
さすがに掃海艦ぐらいしか速度が出ないわけないだろｗ
2019/11/18(月) 11:45:56.41ID:V/h+KJ7u
>>846
警戒監視任務のときは掃海要員載せないんで真水の消費も抑えられるお
2019/11/18(月) 12:03:28.96ID:0Swi1Jv0
>>849
ああ、なるほど
そりゃそうだ罠
2019/11/18(月) 12:44:38.40ID:a+2L1Ssh
掃海要員も掃海任務以外の担当がありそうだが陸で待機してるのかな？
2019/11/18(月) 13:03:25.23ID:IML7uh3e
https://i.imgur.com/bxbJLq2.jpg

DSEIに三菱のOPVの模型が出てるっぽい
2019/11/18(月) 13:21:14.30ID:J5LFHmtR
>>852
すっごく普通に見える
2019/11/18(月) 13:32:52.27ID:NU0VGXG/
すごくステルスです
2019/11/18(月) 13:51:15.96ID:zcAIK8KY
>>851
てか、人の少ないフネは暇があったら数ある雑用を何でもやらせないと回らないから
わざわざ人を降ろすと残った人の仕事量が爆増する
2019/11/18(月) 16:48:25.97ID:hxgJq12o
掃海艇はあのサイズの船としては人手はむっちゃ多いっつーかさ
2019/11/18(月) 16:54:39.89ID:hxgJq12o
【国際】「また韓国人がいやがる」…日本で嫌韓が増える中、中国でも激しい嫌韓
http://www.wara2ch.com/archives/9412777.html

ゴキブリは駆除するべきだ
中国人も同意するだろう
2019/11/18(月) 17:16:20.16ID:omlImeSj
掃海要員下ろしたら三分の一ぐらいになりそうだな＞真水消費量
2019/11/18(月) 18:00:39.79ID:GBfeWQ5C
>>857
ネトウヨはですがスレから出てくるなよ
2019/11/18(月) 18:10:51.33ID:zcAIK8KY
>>858
1分隊全員でも15名くらい
全員降ろせば乗員数が三分の二にはなるがソナーも機関砲も使えなくなる
2019/11/18(月) 18:55:47.55ID:6+eBnpQ8
ぶっちゃけ運行と機銃操作ぐらいなら20人いらんからねぇ＞掃海艇
機雷掃海にどれだけ手間とマンパワーがかかるかという話でもあるが
2019/11/18(月) 21:27:12.26ID:TGMtnkL3
哨戒艦が機雷掃海やるって具体的な資料や報道あるの？
2019/11/18(月) 21:59:02.50ID:j5BvW83H
某西日本の基地隊の兵から聞いたよ
2019/11/18(月) 22:28:23.95ID:VzIqQ8dg
なんだ妄想か
まあその辺りは地方隊掃海隊の消滅とともに縮小ないし廃止される運命だしなあ
2019/11/18(月) 22:42:26.81ID:oG/zOLhP
なんか文脈が分かってなさそうな奴がいるな
2019/11/18(月) 22:44:21.57ID:7LExYG1h
在日だから仕方ないわ
2019/11/18(月) 23:59:47.49ID:MkFFK+au
みんな在日だよ
2019/11/19(火) 00:25:09.04ID:hngMKwSg
FFMと哨戒艦の区別ついてないヤツが多いのは、例の荒らしが同じことを書き込みしているだけなのか
2019/11/19(火) 00:53:25.28ID:UgaHAOht
UUVで掃海か掃討やれるなら基本FFMでも哨戒艦も運ぶ役やれればええからでねーかな＞区別
今まで出てる情報からしてもその手の無人機搭載は確定路線っぽいし
2019/11/19(火) 02:14:00.68ID:Qu5Y6lhB
要員も艦艇も足りないからギリギリの隊員で最低限哨戒活動しようってのに
ミサイル積めだの離島奪還しろだの機雷処理しろだの
そんな人員何処にいるんだ？平素訓練もせずに有事にいきなり危険な任務に付けってか
護衛艦やその他艦艇を雑用から開放して本来の任務や訓練ができるようにするのが前提だろ
871名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 07:08:28.77ID:VYluhBJg
>>825
戦車不用論はかなり昔から囁かれていたんだが、
大蔵・財務省が言い出した事では無いよ。
2019/11/19(火) 07:10:13.97ID:gWTuYyGU
>>871
戦闘機不要論とかいろいろあったね
873名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 07:24:20.95ID:VYluhBJg
>>839
陸上配備のSSMの方が使い勝手良いだろうからね。
2019/11/19(火) 09:44:29.28ID:i2h0Cf5+
ATLA案三井案三菱案いずれも多用途性を強調していて大綱の記述も「平素からの警戒監視」と平素に限定していない
また対水上警戒監視にも限定していない
そして現実問題としてはやぶさ退役後レンジャー隊員を上陸予定地点に浸透させられそうな艦艇が他にも存在しない
人員やら訓練やらはそれこそ軍オタごときが考えることじゃない
プロはちゃんと分かってるしプロの判断を無視して自分に都合のいいように海自の教育や人員の融通能力省力化能力を低く見積もるから潜水艦の増強でもFFM重武装化でも頓珍漢なイキり声を上げて恥を晒す
現時点ではとりあえず実員は増え続けていること、また三井案を見ても基幹要員は相当省力化されていることから多用途な任務にもミッションクルーを訓練し用意しておく余地はあるのだろうと外野で判断する他ない
そも12隻って相当な数で訓練時間を確保できなくて困るような調達規模じゃないし
2019/11/19(火) 10:05:44.08ID:FFM0iHfi
>>874
哨戒艦の任務が警戒監視に限定・専門化されることは防衛白書で指摘されており既知の事実
多用途性のある補助艦は、ひうち型代艦か、噂のある無人機母艦の導入までお預けじゃね

警戒監視に特化させることで、より少人数の30名程度で運用可能な哨戒艦を導入する
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/html/n42102000.html
2019/11/19(火) 11:31:52.14ID:+cq1SSLP
だから平素からの警戒監視であって平素の警戒監視じゃないし
対水上監視に限定もされてないって話だろ？
877名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 15:07:01.32ID:S6Yy7j1q
こういうことですかね


　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜人員やら訓練やらはそれこそ軍オタごときが考えることじゃない
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣
　　　　軍オタ
2019/11/19(火) 18:17:02.01ID:nElwDxlJ
キモオタAAはたまに正論を吐くから困るわ
いやそういうつもりで貼ってんじゃないんだろうけど
2019/11/19(火) 18:26:02.91ID:pATIL4WZ
プロの元トップですら人員が足りないから哨戒艦は無人化しろと言っているんだから
軍オタは思考停止してそれを受け入れろ、という論ですねわかります
2019/11/19(火) 19:23:38.38ID:hngMKwSg
大綱で明確に否定されていない任務も想定するのは良いが、明記されている任務より優先すべきというのはさすがに理解出来ない
2019/11/19(火) 21:33:35.62ID:ulj1qbAV
>>877
そうっすね、としか言いようがないなぁこれは

軍オタごときが人員の心配をしたところで哨戒艦の整備は勝手に進む
2019/11/19(火) 21:35:47.37ID:RmnL9I/E
そう言うとこまで考慮して妄想しまくるのが軍オタ
2019/11/19(火) 22:30:01.84ID:sXO3EBi2
>>881
まあ軍オタが「チョンにいきなり攻撃されるからSeaRAM！SSM」とさわごうが
造船会社が「マルチミッション！無人機！」などとプレゼンしようが
当の政治や官はぶれずに省人化した監視専門の艦を整備するわけだしな
2019/11/19(火) 22:34:00.41ID:gchh3iMs
>>883
FFMとか設計が散々ぶれてなかったか？
2019/11/19(火) 22:40:46.51ID:sXO3EBi2
>>884
２６大綱で示された、「常続監視や対潜戦等の各種作戦の効果的な遂行による
周辺海域の防衛や海上交通の安全確保及び国際平和協力活動等を機動的に
実施し得るよう、多様な任務への対応能力の向上と船体のコンパクト化を両立
させた新たな護衛艦」の計画が成り立つまで、ずっと待ってただろ

そこがわかっていない哀れなニワカ軍オタが勝手に振り回されてぶれていただけで
海幕自身は目的を達成するまで只管積みあげを繰り返しただけで、一片もぶれていないよ
ぶっちゃけDEX程度でよければ、あのまま予算を通せば済む話だったわけだしな
2019/11/19(火) 22:44:50.26ID:gchh3iMs
>>885
対潜戦？
2019/11/19(火) 22:55:46.31ID:SuTPhyZM
>>875
その一文、『警戒監視任務の場合は』30名程度で運用可能と言う意味であって、
哨戒艦が警戒監視任務『しか』行わないという意味では無いのでは？

事実、三井案では乗員23名＋ミッションクルーとなっており、任務に応じて乗員数が
変動することが前提になっている。
哨戒艦が警戒監視『だけ』しか行わないのであれば、ミッションクルーって一体何？…って話になるからなあ。

そもそも省人化を理由に警戒監視任務に特化させるのであれば、海保が導入予定のガーディアンでも
大量配備したほうが余程効果的なわけで。
30人×12隻で360人も人員を割く以上、警戒監視にしか使えない艦艇にするとは思えないんだよな。
2019/11/20(水) 00:10:27.43ID:Ejp9yQG3
>>887
そも警戒監視だけなら、USVやUUV運用能力を付与する意味が無い
ヘリ甲板と格納庫だけ有ればよく、マルチミッションハンガーにする必要は無い
889名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 02:26:26.60ID:BqqjYGO2
>>887
「警戒監視に特化させることで、より少人数の30名程度で運用可能な哨戒艦を導入する」って、
虚心坦懐に読めば、「哨戒艦」は警戒監視だけのためのもので、他の能力は無いか極めて限定的だということになると思うが…

＞哨戒艦が警戒監視任務『しか』行わないという意味では無いのでは？
これは希望が入り過ぎ、無理矢理すぎ
もちろん警戒監視の定義やUUV、UUVの警戒監視への必要性や、後日別の能力が付与されるかはは別の話だが…

とっ‐か〔トククワ〕【特化】
［名］(スル)ある特定の部分に重点を置くこと。業務内容を限定し、専門化すること。
2019/11/20(水) 02:33:29.94ID:iPX51+kC
警戒監視というだけでも文字通り見張りだけなのか、船舶への臨検も普通にやるのか（あるいは増援前提か）、UAV、UUV使った監視までやるのか解釈いくらでもできるのがアレよな
というかUUVやらUAVの搭載スペースさえあれば無人機の改良で一気にやれること増えるという

置き換える従来の船舶（ミサイル艇、掃海艇）枠から考えるのもアプローチの仕方なんやろなって
2019/11/20(水) 03:17:43.37ID:B1yEREt5
>>887
｢警戒監視任務の場合は｣なんてのはあなたが勝手に言ってるだけでしょ
2019/11/20(水) 06:56:28.03ID:skT4/dbq
馬鹿はDDHはヘリ運用に特化してるからF-35Bは絶対に載せないとかドヤ顔で吠えてたなそういえば
2019/11/20(水) 09:27:33.67ID:Q9i+KYeU
バカはDDHがヘリ運用に特化しているだなんて中期防や防衛白書に書いてないのを知らなかったんじゃね

それだけに、哨戒艦を警戒監視にしか使えなくしてやる艦として整備しようと国民向けに説明しているのは異例よな
894名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 11:24:48.72ID:+yptei6m
>>892
基本的に乗せないでしょ、F-35B基地は陸上に置くんだよ。
2019/11/20(水) 15:13:52.68ID:wfq0IS7s
まだ哨戒艦を戦闘艦（護衛艦）と同枠にしてしまいたい馬鹿がいるのか・・・
補助艦・・・隙間を狙ったものを潰したいのか？
DEXは役立たずだから（実際自衛隊内部でも叩かれてた）FFMに強化されたが、それは戦闘艦だから。
隙間狙った哨戒艦で同じことしたらもうそれは補助艦としての予算じゃなくなるんだよ。
また元幕僚のいうところの、なんでもコストの高い「扱いにくい」ものにしたいのか？
そもそも隙間として認められなくなるわ。
2019/11/20(水) 15:20:16.97ID:6V/5DBbG
>>895
哨戒艦は、戦闘艦ではないが、正面戦闘以外の細々とした雑事の多くをこなす艦にするつもりに見える
それも、現時点では採用されていない各種無人機を利用した、新しい分野や形のを
2019/11/20(水) 15:31:37.39ID:4gHc+S5z
>>895
そいつらは今年版の防衛白書に書かれた哨戒艦の姿に打ちのめされて消えた

防衛省側から国民に向けた説明書である防衛白書のなかで、あれだけはっきり
「警戒監視に特化させる～少人数で運用可能な哨戒艦」と書かれた今となっては
哨戒艦の重武装化とか多用途化なんかは、もはや周回遅れの議論では
898名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 15:44:26.97ID:2WxzONnq
>>895
分類おかしいのはあんただ
哨戒艦は補助艦ではない。補助艦について調べ直せ

今回のの大綱で哨戒艦は護衛艦や潜水艦と並べて定数が明記されいる
主要装備と言ってもいい
政治的にもコンセンサスがとれたもので隙間を狙ったものではないぞ
899名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 15:50:44.21ID:2WxzONnq
>>897
重武装は同意見だが多用化はどうだろう

掃海を考えてる人は哨戒艦は無人機搭載する可能性は極めて高いから｢搭載する無人機変えれば掃海も出来そう｣という話だろ
人員もFFMの掃海と共用にすれば出来てしまいそうだし

主任務にはるのは有り得ないけどプラットホームとしては掃海出来るようにするのは有り得ると思う。哨戒艦定数確保の生け贄に掃海艦艇差し出してるしね
2019/11/20(水) 16:27:00.04ID:4gHc+S5z
>>899
掃海艇は装備体系を見直す中で無人化・省人化によって最適化を行う一環として削減されるもので
いまの掃海隊などに代艦が与えられるような性格のものではないよ
地方隊の直轄部隊に哨戒艦で構成された隊が来るのかもしれないけど、防衛白書で説明されたとおり
それらは警戒監視専門の部隊で、掃海隊の機雷戦能力を引き継ぐことは（今のところ）ない

装備体系の見直し
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/01bunseki_05.pdf
901名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 16:46:14.32ID:2WxzONnq
>>900
認識に私とずれがあるかな
無人機のとか規格は共通でしょ｢規格化されていれば哨戒艦にも掃海が載ってしまうのでは？｣と言うこと

掃海艦艇が地方から全廃にるから規格化されてるなら哨戒艦にも掃海能力は有り得る。プラットホームとしては用意されるかもしれない、という認識ね

まあ、哨戒艦の主任務に掃海は有り得ないのだが(主任務に含まれるなら哨戒/掃海艦とか名乗ってる筈だし)
2019/11/20(水) 16:57:13.79ID:4gHc+S5z
>>901
オレは哨戒艦が無人機を運用することは（主に無人機が人員を多数必要とする関係で）無いと思っているんで

警戒監視任務から解かれて手が空く他の補助艦なんかに運用能力を付与するほうがまだスマートじゃないかなあ
2019/11/20(水) 17:07:27.73ID:6V/5DBbG
>>902
30人というのは基幹人員のみで、必要に応じてミッションクルーが乗り込むのだろう
でなくば、現状の2案共がマルチミッションハンガーに重点を置いている理由が説明できない
2019/11/20(水) 17:38:50.97ID:4gHc+S5z
>>903
どちらの案も時期的には「警戒監視に特化する」という防衛省の説明が出てくる前につくられたものだろう
海自向けといいつつ必要のないものが混ざるのは仕方ない
官側の方針が明らかになった今となっては、それと矛盾するものをベースに話をしても周回遅れの議論では
2019/11/20(水) 18:19:33.82ID:2G9mz70j
違法操業取り締まったりするの
906名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 19:08:45.00ID:NABBpGSP
>>904
そんなものなら公表しねえだろ
企業を無能集団だとでも思ってるのか？

大綱策定後に公表した三井三菱各案を無視するのはおかしい
2019/11/20(水) 19:31:31.37ID:FeU2nskx
三菱案って三菱の輸出商品としてのFMFのバリアントに過ぎないのでは
2019/11/20(水) 20:52:00.76ID:sxd0RUZo
現実を必死に曲解しようとする姿勢があるかぎりこれからも空母導入論やFFM重武装化のときと同じような失敗を犯し続けるんだろうな、って
2019/11/20(水) 21:08:09.43ID:L1WP0OM1
>>908
確かに、国の方針から目を逸らして、哨戒艦の任務に「多用途化！」だの「無人機運用！」
だのと曲解している連中って往生際わるいよなー
2019/11/20(水) 21:16:26.31ID:/jOuVrbK
土佐沖や紀伊沖に対空レーダーサイトがあるかも？って相手に思わせるのは相当大きいと思う
実際空自のレーダーサイトの空白地で爆撃機がチョッカイだしてるエリアだし
2019/11/21(木) 20:16:19.88ID:q15aya6X
いや現実にATLA案・三井案・三菱案すべて無人機搭載してマルチミッション謳ってんだから仕方ないだろ……
2019/11/21(木) 20:25:28.74ID:3o8YFPuk
>>911
いや仕方ないも何も今の時点で「警戒監視に特化する」という防衛省の説明知らなかったらさすがに痴呆を疑った方がいいでそ

企業の私案が無人機搭載してマルチミッション謳ってんだからと強弁するのはさすがに往生際が悪すぎる
2019/11/21(木) 20:30:51.22ID:q15aya6X
>>912
その手の大綱や閣僚の発言を現実を無視して自分の都合のいいように拡大解釈して金科玉条にするのは
後で吠え面掻くパターンでしかないと思うけどまぁどうしてもそう「信じたい」というならどうぞお好きなように……
2019/11/21(木) 20:36:22.21ID:1erHMoy7
何故誰も海幹校戦略研究の記述に触れないのか
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1.pdf#page=12
>装備品については、弾道ミサイル防衛（BMD）能力を有するイージス
艦8隻や新型護衛艦（FFM）を含む護衛艦54隻体制への増勢を引き続き進
めるとともに、新たに哨戒艦を導入する。新型護衛艦（FFM）は、多様
な任務への対応能力の向上と船体のコンパクト化を両立させた護衛艦であ
り、従来は掃海艦艇が担っていた対機雷戦機能や無人装備の運用能力も具
備する。また、新たに導入する哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさ
を増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとし
て活用する。
915名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 20:42:56.24ID:JJWjdGIX
>>912
ただ少し思うのは「警戒監視を行う」ために無人機の搭載をする可能性は十分にあるのよな
確かにこの船で敵をこちらから潰しにいくことは当然論外だけど（これはFFM以上の船のお仕事である）

三菱三井はそれを多方面から見ても実現可能にした提案になってると思う
また個人的にはATLA案は予算などの制約がもしなかったらと仮定したときの防衛省の理想かもって気もする
あくまで私の想像に過ぎないけど
2019/11/21(木) 21:01:44.76ID:3o8YFPuk
>>913
いや論理的思考ができれば「任務を特化して省人化する」と「多用途化してミッションクルーを確保する」という
背反する主張のどちらかは棄却するべき（ないしどちらがより可能性が低いかを決める）と分かるだろうJK

それで現に官から国民向けの説明として「任務を特化して省人化する」という主張を採用してるんだから
で、どちらが正しかった？という
2019/11/21(木) 21:26:35.49ID:PaN4SxY0
>>916
短期的には「任務を特化して省人化」して、中長期的には「ミッションクルーを確保して多用途化する」余裕を確保しておく
ってところだろうね

その多用途化も　>>915　のような方向だと思うけど
2019/11/21(木) 22:01:44.76ID:ZaC7OsfD
>新たに導入する哨戒艦は、任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとして活用する。

任務の多用途化が増加なあ、どうみても哨戒監視「だけ」する話でないなこれ
2019/11/21(木) 22:02:17.48ID:ZaC7OsfD
>>918は>>914についてな
2019/11/21(木) 22:20:00.37ID:/8wESAl5
>>918
FFMの次に書かれていることからしても、必要に応じてFFMの運用する無人機(とミッションクルー)を引き取って哨戒艦で使うは当然のように読める
2019/11/21(木) 22:30:00.34ID:ZaC7OsfD
>>920
まあ引き取って使うのか哨戒艦用に機材とミッションクルーを用意するのかはどうなるのかだがな
それらを使って増加する多用途な任務を行うんだろな哨戒艦という資産は
922名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 03:17:27.49ID:+jqVKxO9
国内政治でも国際政治でも防衛予算増加圧力か強いから予算も取れそうだしな
ATLA･三井･三菱など参考になる案全てに載ってる要素が有り得ないとか無茶だわな

それにFFMとの連係は大綱にも書かれてるしミッションクルーが共通でも違和感は無い

追加情報がない限りこの辺を否定するのはちとと無理筋だと思う
2019/11/22(金) 09:21:43.33ID:xZbi7g2v
>>914
いや巻末を読めばわかるんだが、海幹校戦略研究の記述は個人の見解に過ぎないんだなあ
世艦の記事を読んで「新しい護衛艦はこれだ」と予想して大外れ起こした失敗をそのままなぞってね？
正直防衛省の政策そのものである白書での説明とか出てきた今となっては周回遅れの議論では

> 『海幹校戦略研究』第 9 巻第 1 号　225ページ
> なお、本誌に示された見解は執筆者個人のものであり、防衛省または海上自衛隊の見解を表すものではありません。
2019/11/22(金) 18:37:46.49ID:IhTQlo3+
ま、「警戒監視に特化する」に無人機による空中、水中の監視が入っているのはむしろこれからの時代、当然でしょ、でしかないし。
相手に敵意をむき出しにするSSMはどうかと思うけど、ある程度の大きさの自爆ドローンを避けるのにRAMは礼儀レベルでしか無いし、今や。
あっ、76㎜は基本装備ね。

「警戒監視に特化する」クンは、果たして監視用レーダーにAMDRが入ってきても正気を保てるんだろうか。目的に特化するには割と良い装備ですよ。
BMDに接続もできるから警戒という意味でも申し分ありませんし。

…ネタはともかく、

>914　の文章、個人論文とか何とかじゃ無くて、海幕の防衛部長としての立場での記述だから、海自の現在の方向性で間違い無いです。
流石に世艦のOBの発言と同一視するのはハゲシクドウカトオモウゾｗ

…なので、個人的にはどうかなと思っていた、哨戒艦の掃海使用、も何らかの形でアリなんだなと考えを改めます。
2019/11/22(金) 20:25:47.30ID:BhXFhczu
>>924
官の国民向け説明と背反する多用途論者の夢はいつも広がるが、現実は人口減少の急速な進展を鑑みて
哨戒艦の省人化の取り組みのため任務特化の一言なんでその、な
これがFFM軽武装論などのように二度あることは三度あるで恥の上塗りに終わるかが見どころ
2019/11/22(金) 22:16:07.80ID:00CDy9Dl
哨戒艦自体は警戒監視特化の単機能な代物ではあるだろうけど
船体がそれなりに大きいから無人機とか人員とか追加で載せればやれることはそれなりにありますよ
程度の多用途性はあるんじゃないか

省力化と低コストを本位としておまけでできることはそれなりにできる艦になるのでは
いずも型がDDHとしての能力を削らずに車両輸送できるのと同じように
2019/11/22(金) 22:19:24.73ID:00CDy9Dl
極論
広い甲板があってクレーンが使えて電力供給できるなら
それだけで多用途に使えるし安くて船体に負担はかかりにくい
警戒監視に特化していてもその程度の余力はあるのじゃないか

これを何でもできると解釈するのも馬鹿らしいし
人員を追加で乗せようともせずに無人機使おうとか言い出すと酷いことになるけれど
928名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 22:21:04.50ID:ruVzI9V1
926の言うところがもっとも無難な理解になると思うけどね。
その辺も見越して1000t級としているんじゃないの、海幕も。
ホントに見張りだけで退役まで終わらせるつもりだったら、
今駆り出されてる支援艦なり掃海艦と同じあるいはより少ない
排水量として発表しておけばいいわけであってさ。
2019/11/22(金) 22:22:05.47ID:1ny0VlCu
駆潜艇になるかもな
2019/11/22(金) 23:20:26.44ID:IhTQlo3+
海幕の防衛部長が「FFMのアセットを移す事態も想定している（意訳）」と言っているのに、1000tとか木っ端船は無いわ。
SSMの準備までは普通にやるだろうし、レーダーについてはOPY-2くらい当たり前のように搭載していそう。
2019/11/22(金) 23:45:53.32ID:lG+5NCFQ
>>930
三菱案はFFMと比較して素子数減らした形でのOPY-2搭載だろからなあの形は
JMUはどうなるのか分からんが多胴船型という話が本当なら多目的スペースの確保とかもしてくるだろうしな
2019/11/23(土) 00:22:02.83ID:F18oERn2
見張りだけでも行動日数を考えたら小さいと不便だから
どのみち排水量3桁はなくね
はやぶさの純粋な後継がほしいとかならともかく
2019/11/23(土) 03:15:55.69ID:lTIWkWXY
>>930
防衛部長なんて木っ端役人に過ぎないんだから、手前の組織の防衛省が国民向けの説明で
"哨戒艦は省人化のため監視専用の艦だ"と定めたら忖度するに決まってんじゃん
2019/11/23(土) 08:55:16.36ID:3YiHGkr4
SSMを積もうと思ったら積めるはあっても
最初から積んでることはなさそう

OPY-2も三菱案ですら素子が書かれてないのと
要求に入ってるなら三井案でもそれらしい物があるはずなのに特徴的な姿が見えないから
積むとしてもSPQ-9B相当が限界だろう
2019/11/23(土) 08:58:42.22ID:3YiHGkr4
全長100m確保して武器はそんなないけど
無人機とか後付けできるものは後から乗せられるスペースはあるから色々使えますよ
的な艦になりそう
2019/11/23(土) 10:44:02.55ID:PcWUP1Na
幕の部長、将補が「木っ端役人」♪　なら護衛艦隊の群司令とか木っ端指令?

付随する装備については後付けでもギリギリどうにかなるだろうけど、テレメトリ関連（アンテナの山）は最初から入れ込まないとダメでしょ。
SSMを積むなら制御用の配線は当然必要になるし。フネだから気楽に後付けとか出来ないよ、最初から準備工事しないと。
レーダーは当然最初から必要な物を入れてくる、複数面のAESAが欲しいなら後付けとかほぼ不可能、日本なら新しいフネを作る。（多分DDはそれをやる）

OPY-2が20億くらいなので、哨戒艦も入れて来るんじゃないかな？と個人的な印象。
2019/11/23(土) 11:31:19.32ID:lTIWkWXY
>>936
統幕長クラスなら話は別かもしれないが、将補程度が国の方針をひっくり返せるわけないだろ
あんた頭おかしいよ

その国の方針だって、何も武器やセンサを盛りたい頭の悪い軍オタをいびるために決めたわけではなく
将来は危険なレベルでの人材難に陥ることが予測できるから、哨戒艦は人を必要とする機材を最初から絞って
そうすると出来ることは大幅に減るから、仕方なく本来任務のみに仕事も絞るってだけなんだし
2019/11/23(土) 11:36:28.61ID:WpzI+Pb4
SSMなんてそれこそコンテナでパッケージできる
ファランクス系CIWSと並んで後付けしやすいものの筆頭だが
飛行機と違って船は配線の後付けは楽
鋼船体なら切った貼ったも重量バランスさえ許せば平気
2019/11/23(土) 18:57:42.96ID:OPEEt9NH
>>934
あの絵だと裏側からの別カットでは他の船にも素子が無いとかあったので単純に書いてないだけかもしれんしな、もしかしたらあの面全てが素子なのかもしれん、レーダー強化だな
三井のは統合多機能レーダーを載せる（機種未定）という話だったので採用されたら結果的にOPY-2になるだろ
2019/11/23(土) 19:00:34.65ID:PcWUP1Na
まぁ、ぼくはぢうやくにたてつく事の出来るすごいしゃいん、とか言いたいのは判った。防衛部長は幕の中ではNO5、うん、木っ端♪

因みに防衛部は英訳だとOperation (and Plans)Department。米海軍の作戦部（参謀本部と読み替えOK)のいちばんえらいひとはChief of Naval Operation
(と意図的なミスリード。N3/N5はDCNO(Depty Chief of Naval Oparation)Operations,Plans and Strategy）
因みに中将職。無論海幕防衛部長のカウンターパートナー。すごい木っ端♪　

日本では、国の方針とやらは課長補佐クラスがだいたい決めているよ。幕の部長は他の省庁だと局長クラスにやや届かないかな？（幕僚長だと事務次官クラス、待遇も含め）。
海幕の防衛部長は、今後の海自の方針を決める責任者だよ、幕僚長が当然全権を任せています。
941名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 21:14:28.37ID:0kOwtzFJ
まあ哨戒艦はある程度余裕のある船にはなると思う。もちろん現状は最も要求される警戒監視活動を主任務にすることは確定的ではあるが。
また監視専用としても将来の監視すべき対象などによっては無人機材は必要になってくるだろうし
将来の海軍装備がどんなものになるかにもよるが防衛部長はそこらへんへの保険を掛けたいって感じにも見えなくもない
もちろん省人化の努力は必須だが

あと次スレのタイトル候補として
[監視に特化] 第十二哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
2019/11/23(土) 21:38:25.33ID:lTIWkWXY
>>940
軍オタらしく長々と解説乙だが、君の説明どおりなら、防衛部長は哨戒艦の省人化に責任を持つ立場で
人手をつかう護衛艦用センサーだの多用途化やらを検討するのは筋違いということだな
「任務の要求に柔軟に対応する」というのも、任務の特化や省人化と矛盾しない範囲内ということだろう
2019/11/24(日) 13:07:52.82ID:AVwCNJYL
大綱の「特化」という記述を根拠に、「哨戒艦は警戒監視しか行わない！」と主張する方も多いけど、これは言葉の綾みたいな物では？

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2019/html/n42102000.html

そもそも大綱の記述は『限られた人材を最大限有効に活用するための取組』として記載されてるわけだけど…
本当に警戒監視任務『だけ』しかできない代物なら、そんなものを12隻も建造して人員を360名も投入するなんて、『究極の人材の無駄遣い』なんだよな。
警戒監視任務『だけ』なら、同じページにある無人機を活用したほうが、より広範囲をより少人数で監視できるし、運用コストも遥かに安くつくはず。
あえて『哨戒艦』という形式をとった以上、必ず哨戒艦にしかできない任務を想定しているのは間違いない訳で、個人的にはそれは『輸送』と『機雷対処』だと思う。

また、哨戒艦は隙間を狙った低コストの代物…と言う前提で、低く見られて話されることが多い気がするけど、その認識は本当に正しいのか？
哨戒『艦』ということは、艦長(二等海佐以上)のポストが、一気に12個も増えることを意味するわけで、『おまけ』のような扱いができる代物では無いのでは？
2019/11/24(日) 13:42:38.32ID:afx5aE2w
>>943
残念ながら、そんな見送り任務が出来るような滞洋型無人艦は存在しない
無人機技術の最先端を走るアメリカですら無人水上艦は試験段階にある

したがって、第一段階として現有の省人化・無人化技術をつかい、乗組員の役割を
運行管理や最小限の機器整備に極限した哨戒艦をつくるということ
将来的には完全な自律化を目指すが、当分は「究極の人材の無駄遣い」とやらが続く

このあたりは世艦でも随分前に記事が出てたし、今さらそれをいうの？って感じ
まあ数日に渡る連続見送り監視は本当にフネでしかできないのかという議論はあるだろうが
2019/11/24(日) 13:49:48.51ID:+8N6Y77P
今日日2000トン程度のフネなんかに幾ら装備盛っても糞の役にも立たないんだからそっちのが究極の無駄遣いだよ
946名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 14:24:30.45ID:shgreymo
>>943
それ全部お前の妄想やんけ
947名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 14:25:06.37ID:ahaWRO2z
>>944
>残念ながら、そんな見送り任務が出来るような滞洋型無人艦は存在しない
943は無人「艦」とは言っていないよ。
2019/11/24(日) 14:31:50.77ID:o1f4+d6h
>>945
それが解らんヤツが少なくないんだよ。
949名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 14:39:39.59ID:ahaWRO2z
>>945
>>948
こういうのは？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3_(%E6%83%85%E5%A0%B1%E5%8F%8E%E9%9B%86%E8%89%A6)
2019/11/24(日) 14:49:15.09ID:afx5aE2w
>>947
他のタイプの無人機にしろ、数日間に渡って監視を続けていると対象に示せるものは無いでしょ
現在開発中のUUVは長期行動を前提にしているが、潜っていたら相手からは見えないし
951名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 15:23:01.66ID:ahaWRO2z
>>950
数日間同一対象を監視なんて、いまやってるフネいるの？
2019/11/24(日) 16:00:11.56ID:afx5aE2w
>>951
基本的に日本の領海に近づいて通過していくものを見張るわけだから、通常は短くて数時間
早めに接触できれば半日～一日くらいじゃない？あとは基地から離れたところを見張るわけだから行き返りの時間
じっとしていたり、うろうろしていたり、訓練でも始めれば、領海近辺を離れるまで数日間見張るとか、そんなものでは
2019/11/24(日) 16:08:44.23ID:o1f4+d6h
>>949
そのタイプの艦が12隻必要？
954名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 16:19:21.89ID:ahaWRO2z
>>953
要らないと思うよ。
「今日日2000トン程度のフネなんかに幾ら装備盛っても糞の役にも立たない」への反論として挙げた。
2019/11/24(日) 16:48:27.81ID:AVwCNJYL
>>944
>残念ながら、そんな見送り任務が出来るような滞洋型無人艦は存在しない

無人機というのは、当然「ガーディアン」等のUAVのことね。
そもそも、警戒監視『だけ』ならば水上から監視を行う必要性なんて『全く』無い。空からの監視のほうが『圧倒的に』効率的なのは言うまでもないし、
防衛省も噛んで実証試験を壱岐でやってたしね。
https://www.youtube.com/watch?v=NkHw1waA1kg

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000002.000032724.html
航続時間は40時間にも達するし、合成開口レーダーを使って夜間・悪天候下でも監視可能、輸入することになるだろうからトランプのご機嫌取りも出来る。
何より３機体制での導入経費は諸々のシステム込みで200億円以下。(※参考：はやぶさ型1隻90億円、あわじ型1隻180億円、ひうち型ですら1隻40億円)
満載2000トン近くになると思われる哨戒艦が、１隻当たり100億を超えるのはほぼ確実。警戒監視能力を考えたら『圧倒的に』コスパがいい。
なにより、人員が360名も取られない！

これだけのメリットがあるにも関わらず、『あえて』哨戒艦を建造するということは、逆説的に警戒監視任務『だけ』やらせる訳では無い
…と考えるのが、そんなにおかしいことかな？
勿論、積極的に戦闘させることも無いだろうから、『輸送』『機雷対処』あたりだろうな…と思うわけだが。
2019/11/24(日) 17:00:53.20ID:afx5aE2w
>>955
このスレではあまり議論できなかった「警戒監視は本当にフネでしかできないのか」ということだよな
乗組員の確保が難しい状況下においては十分検討に値する内容だと思う

もっとも警戒監視のために無人哨戒機を導入した場合、哨戒艦はそれと目的が競合するのは明らかで
リソース獲得の競争に晒される形になり、代償として減らされることになるだろうけどね
2019/11/24(日) 17:17:19.39ID:s0Guk25S
無人機を常時24時間体制で飛ばし続ける、荒天関係なく、と、フネを交代で浮かべ続けるのと果たしてどっちがリソースを食わないか、
…と典型的な二元論に持って行こうとしているけど、答えは「どちらも」。

無人機がいきなり実力行使とかしてしまうと、即座に紛争状態に陥るので、間は必要。
さりとて軍船として行動しているのに小銃等での攻撃でおめおめと帰る訳に行かないし、ある程度相手の行動を止められる最低限の武装くらいは必要。
2019/11/24(日) 17:39:12.23ID:afx5aE2w
>>957
哨戒艦とUAV部隊の整備については二元論ではなく両立しうると思うよ

もちろん哨戒艦は12隻のままとはいかないだろうけど、UAVに任務を譲り隻数を減らす代わりに
一隻辺りの乗組員数を増やせば、人が増えた分配置を増やせるし、艦の装備も追加できるはず
多用途性の付与も十分可能で、任務の範囲を広げられるのではないかと
2019/11/24(日) 17:46:09.02ID:glB0kTxQ
哨戒艦からUAVを運用すれば良いんじゃ...？
2019/11/24(日) 18:16:03.31ID:6GASBazg
>>959
普通はそう考えるわな
2019/11/24(日) 18:19:27.94ID:QuWzb33+
>>959
大型の固定翼無人機を運用？
空母かなw
2019/11/24(日) 19:14:57.28ID:s0Guk25S
常時用意したフネの7割が仕事できるんなら減らして良いんだわ。実際はオンステージは1/3でしょ、想定できるのは。
ギリギリ1/2と言い張っても良いけど今の哨戒艦は12隻の予定、6隻が最大の哨戒任務艦と予想できるので、
その数で見れる海峡だのの数考えたらギリギリなんだわ。

海自の人員でフネに乗れるのはそこまで多くないので地上からのUAV運用部隊の構築は大アリなんだけど、
哨戒艇に匹敵する役割を担わせるなら、MQ-9リーパー程度のペイロードじゃ全く足りない。グロホ（トライトン）クラスになって、下手なフネより運用に金かかる。
2019/11/24(日) 19:38:37.89ID:AVwCNJYL
>>956
というよりも、『警戒監視に限定』するのなら、船よりUAVの方が圧倒的に優れてるでしょ。
それにも関わらず、『あえて』哨戒艦を整備するのは警戒監視が本命じゃないんじゃないの？…と思うわけ。

勿論、哨戒艦自体や無人機を活用して警戒監視任務もできるからウソはついてないんだけど…。
本当は哨戒艦と言う名の『無人機運用母艦』or『高速輸送艦』を12隻整備するのが主目的なんじゃないの？
そう考えると、哨戒艦が物凄いダークホースに見えてくるのよ。
2019/11/24(日) 21:15:53.72ID:o1f4+d6h
>>954
イミフ…

>>963
無人機運用母艦と高速輸送艦は両立できると思うぞ。
2019/11/24(日) 21:28:31.99ID:afx5aE2w
>>962
あくまで１２隻維持の隻数主義をとるなら、哨戒艦の任務は警戒監視と雑務に限るしかなかんべ
地方隊の掃海艇の２分隊３分隊あわせて２０名台半ば、哨戒艦の定員３０名これが８割なら２４名でほぼ同一
ということは哨戒艦は掃海艇でいえば動かすだけで精一杯の状態にしかならないのは自明なわけで
（ちなみに１分隊は１５名ほどでうちＥＯＤ員が４名ほど）
966名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 22:02:11.26ID:ahaWRO2z
>>９６４
イミフ…っていう君がイミフ…。
日本語読めてる？
2019/11/24(日) 22:21:22.59ID:s0Guk25S
>965　
実際、30人で出来る事は、警戒監視とフネの動作が限界でしょ。
76㎜とSSMを積んだミサイル艇が2直で21人だし、SSMの代わりにCIWSかRAM積んだらミッションは手一杯。
無理やりやれるとして、自動化の進んだ中型（300㎏未満）のヘリ型UAVを給養員が兼務で手伝うくらい、モニター監視はレーダー員が兼任くらいかと）

RAMとUAVは個人的な趣味だけど、前スレであった短魚雷とか、再装填はあきらめるならどうにか、でもソナーは完全自動化UUVでも使わないと無理じゃない。
2019/11/25(月) 00:06:30.68ID:0reC2BlC
警戒監視が何かについて誤解があるのでは

警戒監視は敵の捜索探知という意味なら航空機の方が効率的でも
例えばウラジオストクから出航したロシア駆逐艦を日本近海から離れるまで継続して追尾監視するなら監視期間は数日間にわたり水上艦に勝るものはない
哨戒艦に求められてるのはこちら
2019/11/25(月) 01:59:27.19ID:DiaVLBSN
>>968
無人機でも継続した追尾監視は十分可能。上でも書いたけど、例えばMQ-9リーパーの派生型の
ガーディアンは洋上監視任務に特化しており、航続時間は『４０時間』にも及ぶ。
だからこそ、海保でも導入を検討してるわけで。
https://www.sankei.com/politics/news/190823/plt1908230031-n1.html
2019/11/25(月) 07:46:54.86ID:ngOzM5ek
航空機が飛べない天候でもある程度以上の大きさの船は航海できる
2019/11/25(月) 09:27:55.09ID:fSVANe4N
次スレ、やってみる
2019/11/25(月) 09:39:48.21ID:fSVANe4N
次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574642216/l50
2019/11/25(月) 09:43:49.38ID:jojqUnkW
ちょっとあやふやなんだけど、リーパーはロードファクターが最大で3G強っぽいので、あんまり強風での運用は期待できない。
そもそもレーダーもそこまで強力じゃないので。豪雨だとレーダーも効きが悪くなるしね、船舶だと電源が充分に強いので力業が効く。

あんまり意固地に擁護？しちゃうと事実と矛盾して破綻、は結構よく見るｗ
2019/11/25(月) 09:45:02.00ID:TLsJOVfA
>>972
盾乙
975名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 13:27:35.94ID:oRg2277C
>>968
>監視期間は数日間にわたり
単純に知らないので教えてもらいたいんだけど、その辺描写しているいい資料ある？
URLでもいいし書名でもいいです。
2019/11/25(月) 15:09:59.79ID:KNpNBnSD
そういうのは冷戦の頃の手記を読めば色々と出てくる


津軽海峡東口で米空母群とソ連追尾艦の通過を6日間待機し監視
http://www.ecore-i.co.jp/ecore-room/er-navy-manage/%e7%ac%ac58%e5%9b%9e%ef%bc%9a%e6%b5%b7%e3%81%ae%e4%b8%8a%e3%81%af%e6%94%bf%e6%b2%bb%e3%81%ae%e5%bb%b6%e9%95%b7%ef%bc%88%e4%b8%ad%ef%bc%89%ef%bc%88%e6%b4%a5%e8%bb%bd%e6%b5%b7%e5%b3%a1%e6%9d%b1%e5%8f%a3

ソ連情報収集艦を房総沖から小笠原まで6日間追跡監視
http://www.ecore-i.co.jp/ecore-room/er-navy-manage/%e7%ac%ac59%e5%9b%9e%ef%bc%9a%e6%b5%b7%e3%81%ae%e4%b8%8a%e3%81%af%e6%94%bf%e6%b2%bb%e3%81%ae%e5%bb%b6%e9%95%b7%ef%bc%88%e4%b8%8b%ef%bc%89%ef%bc%88%e3%82%b5%e3%82%a4%e3%83%91%e3%83%b3%e3%81%ae%e3%82%af
977名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 15:56:46.97ID:oRg2277C
>>976
サンキュー。
2019/11/25(月) 16:23:33.28ID:f633oAmm
つーか監視任務を何だと思ってたんだろ
他国の艦船見つけたら｢ヨシ！｣で終わりだと思っていたのかな？
2019/11/25(月) 22:46:42.04ID:LU29q9Lp
他国の艦艇を継続して数日間つきまとって監視するのが哨戒艦なら
付きまとい相手は哨戒機とかから情報貰ってから出航するだろうからUAV搭載にこだわらなくていいような
搭載余裕アリくらいでいいのでは
2019/11/25(月) 23:18:43.21ID:NemlCm0H
>>979
今早急にどうにかしたいのは、他国艦船への追っかけに補助艦艇まで駆り出しているのの解消だろうしな
とはいえ、本当にそれだけで終わらせる艦にはならなそうだけど
とりあえず、各種無人機の就役までにドンガラだけ出来ても、使いでは有るから無駄にはならんだろう
2019/11/25(月) 23:41:16.95ID:viRbuuci
RQ4とか買わなきゃ、今頃MQ9を大量導入してUAVの監視網構築出来てたからなぁ。
電波収集も機能制限版でデータリンクも米軍の通信衛星しか使えないのに、無駄に高いからなRQ4。
2019/11/25(月) 23:53:32.07ID:NemlCm0H
>>981
海洋監視なら、結局グロホの海洋監視版であるトライトンになるオチでは？
2019/11/26(火) 06:54:38.03ID:0jMyIhtc
MQ9の海洋監視型も最近の登場だったし
そもそも数配備すれば衛星回線が足りないし
何より法整備が追いついてない
2019/11/26(火) 14:59:38.27ID:ARfIdJ0F
アヴェンジャー導入検討の報道あったな
2019/11/26(火) 19:42:08.91ID:K3PAW3OR
>>984
リンクを貼ってください
m(_ _)m
2019/11/26(火) 19:46:05.72ID:vACoA31R
いずもにアベンジャー載せる口実で電磁カタパルト導入したらいいのに
2019/11/26(火) 20:06:01.89ID:BN8W2RHj
いずもにアベンジャーとか無茶言うな
2019/11/26(火) 20:19:52.07ID:vACoA31R
「アメリカ海軍の艦載機としてのトライアルに参加できるよう、翼は折り畳み可能となっている。」
アベンジャーは艦載できるし、GAは無人機用の電磁カタパルトも売ってる
2019/11/26(火) 20:23:55.38ID:BN8W2RHj
着艦は？
2019/11/26(火) 23:51:27.15ID:/0iWp1MI
>>973
無人機運用と風速に関するデータをどちらでご確認されたのでしょうか？
ガーディアンについて、CBPが気象条件が非常に厳しいメキシコ湾で、麻薬密輸・密航等の取締りに活用されていることから、日本周辺での運用にも全く問題は無いと思われます。
そもそも、ガーディアン等のカテゴリーはMALEに属しており、大抵の雨雲の遥か上空で運用されています。搭載された合成開口レーダーは雨・雲等の影響をほとんどうけません。

またレーダーの性能を出力のみでお考えのようですが、『地球は丸い』ということをお忘れでしょうか？
艦船に装備された対水上レーダーは、マスト長の制限をうけますので、長めに見積もっても通常の護衛艦で『５０キロ程度』です。
哨戒艦は護衛艦よりマストも低いと思われますので、探知距離はもっと短いです。

で、ガーディアンの装備するレイセオン製のSeaVueレーダーですが、半径２００キロの範囲で最大５０００個の水上目標を同時に捕捉する性能があります。
これは出力の問題では無く、高空からの方がレーダー波が遠くまで届くためです。
警戒監視に限定するならば、『圧倒的に』UAVのほうが優れています。

だからこそ、哨戒艦の本命は警戒監視では無いのでは？…と思う次第です。
991名無し三等兵
垢版 |
2019/11/27(水) 00:15:34.53ID:o692qrYR
警戒監視に特化すると言ってるんだから警戒監視が本命の船だろ
UAVでは数日も監視し続けられないしショウ・ザ・フラッグのために現場に船が必要
2019/11/27(水) 00:20:00.36ID:4G2SyMxi
次スレ
[火器もセンサも] 第十二哨戒艦部隊 [五海里霧中]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574642216/
2019/11/27(水) 02:09:17.99ID:T91b5DxQ
>>990
例えるなら警報装置がUAVで、警備員が哨戒艦。
2019/11/27(水) 04:11:01.29ID:nrsYBhjt
>>967
未だに「SSMやSeaRAMを装備したら30人じゃ足りない」とか言う時代遅れが居るのは驚きだわ。
民間船のような変則的な配置にするとか、沿岸潜水艦のような2直2週間程度の運用なら全然足りるよ。
日本船主協会：海運資料室：海と船のＱ＆Ａ
https://www.jsanet.or.jp/qanda/text/q3_33.html

そもそも3直態勢って、出撃中の全期間で最高のパフォーマンスを出す為の物で、それを諦めるなら2直でも問題ない。
ちと、頭が固過ぎじゃね？
2019/11/27(水) 04:25:25.77ID:gtKJ+bwd
>>994
まあ、SSMを打つような事態が24時間30日継続するとは考えがたいし、CIWSの類いは起動させたら後は機械にお任せだろうしな
とはいえ、上記リンクだと24時間3直体制で航行するだけで23名は必要ということだが
実際、三井案は乗員23名で武装は速射砲1門と機銃2丁だけだし、2直体制や総員配置での余裕人員はUAVとUSV運用に当たるように見えるが
2019/11/27(水) 06:59:54.87ID:dAw2GBE8
継続して監視させたいのに乗員消耗の激しい2直制にするわけがないだろう
それならミサイル艇と変わらない

無人機運用時には2直制にするのもやめたほうがいい
継続して監視するなら無人機はかなりの頻度で飛ばすことになるからほぼ2直制になって意味が無い

今月の世艦でもあったが無人機は省人化にならないから人の少なさが売りの哨戒艦と相性が悪い
やるなら掃海用無人機とEODとオペレーターは必要時に乗ってくるくらいのほうでないと人が足りない
2019/11/27(水) 07:14:01.86ID:4BJoHT9B
二直とか乗員の負担が半端ないな
出航期間が何日になるかにもよるが例えば一ヶ月毎日12時間勤務とかキツすぎ
勤務明けの非番と言っても船の中だしゆっくり休めなさそうだし
2019/11/27(水) 08:29:13.49ID:EP1MRU6c
という事は、けっきょく無人機母艦ななんちゃって哨戒艦に帰結するんｼﾞｬﾏｲｶ？
2019/11/27(水) 08:36:10.52ID:0gH7Ojpj
無人機と追加クルー乗れる哨戒艦でしかないのでは
無人機関連はミッションクルー制で
2019/11/27(水) 08:41:30.83ID:hpgLbOY0
3交代制の船を追いかける時に2交代制ではこちらが先に疲弊する
3交代制でいこう
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