[単独設計か] 第十一哨戒艦部隊 [共通設計か]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[三井案か] 第十哨戒艦部隊 [他二社案か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566458048/ >>488
諸外国の哨戒艦もSSMやSAM程度の武装は珍しくないだろ。
今時ヘリ無しも考えがたいし、水中工作員対策を考えたらソナーこそ必須。
まあ、流石にVLSは無いと思ってたけど。 中庸派とか初めて聞いたわ
初期の頃非武装ないし機銃一本と76mm・CIWS搭載で殴り合ってたから
普通に自分は重武装派だと思ってた 三井案・三菱案公表で機銃一本以下の可能性がほぼ潰えて以来
軽重の違いなんて無意味と吠えたり必死にSSM・VLS搭載するところから
重武装派ということにしようとする向きが強いやから
結果が（ある程度）出た途端それまで何の文句もつけてなかった言い回しを
目を吊り上げて攻撃し始めるFFMでも見た光景 >>491
明確な定義なんてないんだから自分の好きなように思ってればいいんやで
曖昧なら曖昧なりに文脈から読み取れるし
他人の言葉遣いに攻撃的に噛みついて使用を禁止しようとしたり
自分の定義を押しつけようとする奴はまともに議論する気がない
っつーことなんでまぁ気にすんな >>494
久々にスレ開いたもんだからちょっと驚いてな
そうするわ 武装よりトリマランの可能性が現時点ではほぼ無くなったのが残念だなぁ…… >>491
76ミリは既に国内のラインを閉じているので最悪リバー級みたいに主砲は機銃もあり得るって話はしてた覚えはあるけど
機銃か76ミリかでケンカしてた記憶は無いぞ
現在非武装艦でも行ってる平時の哨戒だから最悪巡視船レベルでも務まる派と
平時でもいきなりSSM撃ち込まれる可能性はあるからSEARAMとSSMは積まないと駄目だ派でケンカしてた記憶は有るがw そして一部に
中韓艦艇とやりあうためにVLS主張するのもいたな
これを重武装派と思ってた 初期から居着いてる二言目にはFFMのうんたらとか言い出す重武装推しが自演して過去の改変に挑んでるだけ >>496
JMUがカタマランらしいからそれでよくね
そりゃ安く上げようと思えば民間で実績のない船型はなかなか採用できん >>497
いや普通に平時の哨戒に砲は不要と主張してたし巡視船の色違いを予想してて
それに反対してATLA案的な武装船を推す側を重武装派と呼んでた（三井案も三菱案も登場してなかった時期）
そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否かで
VLSやSSMもそのATLA案の展示で担当者が「船体延長すれば乗る」と発言していたことから
主張されるようになった上記ATLA推しの亜種に過ぎないんだよ
だから少なくともその経緯で自分たちを重武装派と呼ぶようになった側の自己認識としては
ATLA案（76mm+ファランクス）を含むそれ以上全てを指して重武装であってCIWSのない76mmのみはグレーゾーンではあるけど
たとえVLSやSSMを求めなくてATLAぐらいの武装にしても自分たちが中庸という意識はないのよ ＞そもそもの最初の対立軸はATLA案が今度導入する哨戒艦のモデルになるか否か
ここよな
三井案が出てからやたらとこの経緯を無視してSSM以上を重武装派にしたがる手合いが目に付くようになった 大綱や中期防で哨戒艦を整備することが明らかになったのと、防衛シンポジウムでATLAの将来三胴船は
哨戒艦としても検討しているという担当者のコメントがあったのがちょうど同じくらいの時期だったから
最初は海自の新哨戒艦＝将来三胴船コンセプトだろう、とみんなで勘違いしてたよな、そういえば 中庸ちゅうのは大分前に俺が書き込んだのが哨戒艦スレでは最初だと思うが(匿名だから特定する証拠出せと言われてもないがな)
そもそもの意図は、三井案出てきた辺りで巡視船連呼やVLS連呼が勝手なラベリングしでマウント取って勝利宣言して余りにも五月蝿かったから、どちらも負け組にするために｢中庸｣を定義したのよ
重装･軽装のアホな二極論はFFMでの経験から馬鹿らしいだろ？ 俺の印象としては
巡視船機銃のみvs流石に有り得ん
USV･UUV･UAV有りvs見てるだけだから要らん
SSM有りvsスペースのみvsSSM不要
VLS有りvs流石に過剰装備だろ
この辺が装備の主要な対立軸だったと思うかけどな
多極である現実を無視して重装･軽装の二極で話するなら俺は中庸をねじ込むぞ >>503
あとは総排水量からの個艦排水量推定と、将来三胴船コンセプトの推定排水量が一致したのも大きい
どうも排水量は総排水量から推定される値よりも大きくなりそうだけど、それと将来三胴船コンセプト(35ノット)よりも要求速力が低くなったのが単胴船体になった理由か
あとはCIWS以外は将来三胴船コンセプトに乗ってた要素は全部乗ってると思うので、当初の「重武装派」の主張は概ね達成済みか？ >>505
あとは、レーダー他の情報収集装備大盛派とかも居たかと
ソナーと短魚雷の水中監視&対抗手段も居たな >>506
哨戒艦についてはまだ何も決まっていないどころか、公募要求の内容すらわかってない
ぶっちゃけて言うと、哨戒艦の仕様決定には一切無関係な第三者に過ぎないスレ住人が
勝手に色々と決めつけや捏造をやりすぎなのよな >>503
勘違い、っつーかそう推測した側と全く別の巡視船程度ないしそれ以下を予測する側とでの論争がこのスレの初期でのメインの話題
結果的にはATLA案に近い案が三井・三菱から出てきて巡視船案は話題にされなくなったが ATLAも別に税金使って遊んでるわけじゃない以上ある程度将来の戦略環境では海自にはこういう哨戒艦が必要になると予測立ててコンセプト研究してるわけで
それで実際哨戒艦を作る段になればその予測がよほど外れてないかぎりは似たようなものが出てくるのは普通のこと
実際三井・三菱ともに船体を大型化することで単胴船でもトリマランの船内容積に近い容積を確保できるようにしつつ
ATLA案からステルス・マルチミッションを受け継いで武装もCIWSを省略する以外はほぼ同じという案を出してきてる まぁ速度はだいぶ変わってそこは以外だったけどな
安いモノハルで容積確保した代償か
と>>511に追記 重武装派という言葉が誤解を招くならATLA派と言えばそのへんの経緯が明確になるんじゃないか？
俺は重武装派のつもりだったけどそう呼ばれても別に構わん 公表されてる三井案とMHI案、さらに世艦に出てきたOB案の船体規模や能力が近しいことや、
報道で武装が優先されてないことから、
海自が要求しているのは三井案やMHI案から大きく外れたものにはならないだろうという意見の人間と
FFMはどんどん武装が強化されていったから、
哨戒艦は中韓艦艇とやりあうために多くの武装を積むに違いないと考える人
ここは対立してる >>512
ただATLA案のコンセプトは高速と甲板面積の両立だから
高速が必要とされてないなら別物でしかないのでは？
そういうものを求める声もあっただろうからトリマランに実績があればそれを求める声が高まったかも知れないが 俺はALTA案より三井案の方が安心できるな。
トリマランはアルミ合金の接合部に亀裂とか発生しそうで、遅延したり高コスト化したりとかの問題が発生しそうな気がする。 >>515
JMUはカタマランするそうだし
DDみたいに原潜の相手するのに絶対必要とか米空母に追従可能な高速性とかいう
がっちり固まった要求じゃなくてコストとトレードオフ可能なオプションぐらいの扱いだったんじゃね？ >>516
複雑な構造になると、メンテコストも地味に効いてきそうだよね。
結局そこまでして甲板面積や高速性能を優先するのか否か、海自の要求にかかってくるわけで。 >>516
俺も今回の三井案は好きだな見た目からしても
三菱のFFM流用も合理的だが
23名で行けますって元から高いハードル越えてった JMU案は高速性と容積両立しつつファランクスも載せてくるんじゃね？
モノハルより容積がさらに増大すれば自動化もしやすいしね 全長100mモノハルの時点で容積は相当ある件
ファランクス積むつもりならこの段階で積みそうだけど それはマルチミッションハンガーの容積をどの程度要求されてるか次第
船内容積拡大してもそれ以上に要求が大きければきつきつで余裕は全く無いし
もっと言えばファランクスはゴールキーパーと違ってほぼポン付けシステムなんで
重要なのは重心上昇をどの程度許容できるかと物理的に設置面積があるかどうか
その点三井案も三菱案も煙突が格納庫上部を圧迫してるんでどの道設置は厳しそうだが で、それなりにでかいとは言っても2000tにやっと届くかという程度の船では
高所への重量物の設置にはそれなりに神経使うんでモノハルの三井三菱案では
その点でも厳しそうというのは実際ある 心配しなくても船舶というのは、ファランクス程度の物を屋根に乗せた位でバランスを崩すような微妙な設計じゃない。
それよか、きちんと安全でかつ射界が取れる場所があるかどうかや、
そもそもファランクスが必要なのかというのが問題。 >>524
ファランクス積めるのなら、SeaRAM積みたいな
76mmにRWSで、最低限の対水上射撃能力は有るんだし >>524
韓国人はそう思うのかもしれんが生憎日本ではセウォル号みたいなことは100年ぐらい前に卒業済でな… ハンガーの上にseaRAMを乗せられれば対空も通り一遍位は出来るだろうしね。
なお、センサーは最低でも4面AESAは載せている前提です。日本はAESAが他の国より大分安く付けられるので、わざわざ回転式にして稼働部を増やす必要も無し。
それにしても、76㎜搭載は重武装派扱いされてた気がするけど、VLS厨がはびこっていたせいで、訳わからん状態になったからなー。 セウォル号は日本製やぞ
セウォル号沈没事故 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E5%8F%B7%E6%B2%88%E6%B2%A1%E4%BA%8B%E6%95%85
前の運航会社が同じマルエーフェリーであること、
建造した日本の造船所が同じであること、
事故形態が似ていることから、2009年11月に日本の三重県で発生した「ありあけ」座礁横転事故と比較された[8][9]。 上の話でどこ製かは関係なくね？
日本が過積載しろと韓国に命令したわけじゃないし >>528
過積載に繋がる改装工事を行ったのは韓国側 例の荒らし >>489 が武装を否定されて詭弁を弄しているだけだろ 記事や関係者のコメントと現在の運用状態を元に予想する人と
その記事やコメントが良い方向でハズレた過去の事例を盾に願望を語る人の違いを見れて興味深かったわ
本当人間って話し合いでわかりあえない生き物なのねぇ 顔面の血管ブチブチ破裂させながら挑発しても薄らみっともないだけなのでやめとけ F-3スレじゃ「記事」や「関係者」のコメントを鵜呑みにしてはいけないのはもはや常識 なんで平時の海峡警備にCIWSSeaRAMが必要かわかららない
P-1やC-2にAIM-9Xを標準装備しよう！ >>526
えっとね、このクラスの船はねバラスト水だけでも100トン以上積んでるし、設計時の見込みと差がでるから、ファランクスごときでで性能に問題が出たりしないよ 格納庫の上にCIWSを設置するなら、CIWS本体の重量＋本来は格納庫の天井には必要ない強度の
支持構造を追加することになるから、艦の高所に結構な重量増をかかえることにはなる
後に改造で対処する場合は、固定バラストを各所に搭載する羽目になって性能低下は確実なんで
必要性が認められるなら、設計時から考慮しておく必要があるわな JM61 20mm 多銃身機関砲では対空できないの？ >>536
対空モードもあるP-1は、AIM-9どころかちょっとした改修でAAM-4も運用できんじゃね？w
>>539
FCSの問題。 >>538
砲熕兵装の場合、反動で精度低下が起きないようにより強度を上げる必要がありそうだね。
単に「さすがイナバ」みたいなワケにはいかないと思う。（SeaRAMだとまた事情は違うだろうけど） そもそも、今の護衛艦のヘリ格納庫って、12.7㎜くらいは耐えられるようになっていないの？ 実際、FFMが戦地に駆り出された時にある程度前線を張り続ける、くらいまで考えているかは現時点では分からないしね。
基準で1900tとか本当にあるなら、多少武装を積み増して、何なら哨戒ヘリのプラットホーム位は勤められるだろうけど。
なお、人員。 >>543
海自が新たに整備する哨戒艦は戦闘艦ではないことが大綱や中期防にて明白に記されているが
それに納得できない哀れな連中が沢山いるんだよ、わかってやれ
そういう艦種は自己防衛能力がばっさり削られるのが慣例だし、FFMですらアレなんだが直視できないんだろ せめて哨戒艦には自衛用に７６ｍｍ砲とSEARAMは搭載しておくべきではなかろうか >>501
思えばあの頃は人も多かったなー
三井案発表前後でがくっと減っちまったが >>545
まじで、どのへん？＞戦闘艦でないと明記
政府の公文書に「戦闘艦」という定義が出現したの？
今まで護衛艦もミサイル艇も掃海艇も別々にごちゃっと書かれてるだけだったのに
仮に掃海隊群再編と併せてそのへん包括する行政上の概念を生み出したのだとしたら
かなり革命的なことだぞ >>548
哨戒艦は戦闘艦じゃないことが明記された！！とか吠えてる系の人たちは
厳密に文章を読んでるわけじゃないしそんな深いことも考えてないから… >>547
普通(に使えそう)で意気消沈したのが
多かったのかな？過度の重武装や軽武装
望んでた人達とか 重武装派はむしろ76mm搭載ほぼ確定したり一社案はカタマランという情報が出たりで意気軒昂な感じ
（MAST ASIAの記事が出た直後の流れを見ると分かるが） 乙女さん載せるのって重武装として
取り扱われるのか？
20ミリと5インチの間ってあれしか
なかったんで、既存の装備の延長の
ものを選択してみました、としか
思えんかったが >>501の経緯があったからな
経緯を無視して好き勝手に重武装軽武装言ってると意味分からんことになるが 現状非武装艦艇もやっている任務なので最悪非武装もあり得る
って話を非武装と主張ってすり替えるな
非武装だろといってたヤツもいたかも知れんがほんの一部だろ
朝日新聞並に汚いヤツだな 非武装の艦も数が足りないから駆り出している、芳しくない状態、をガチ無視して自論をダダ流してるだけだしねー＞非武装だの。
ただ、非武装連中だと20㎜くらいで武装に相当するからそれは戦闘艦じゃない？の自己矛盾で片付くｗ >>548
哨戒艇は３１大綱で周辺海域の防衛や安全確保の任務から外されていることを言ってんでしょ
０９大綱でのミサイル艇がどのように定義されているかと比較すればわかりやすいよ 三井や三菱のコンセプト艦を見るに
哨戒艦にはほどほどの武装に各種無人機母艦機能も必要ぽいよね。
それならけちくさく基準排水量1000トン台言わず、どんと大型化すれば
いいと思うけど。
アブサロン級多目的支援艦の例を見るに、大型艦でも工夫次第で低コストに
できそうだけど。アブサロン級多目的支援艦て250憶位でしょう。
それよりもっと軽武装なんだから、母艦にもってこいの大型船体を
低コストで作った方が、快適だし使いまわしができそうだけど。 >>558
大型なUAV、UUV母艦はうらが型後継とかで実施して貰いたいかなあ
哨戒艦の場合、任務の関係上色々駆け回るだろうから、余り大型の船体だと導入コスト以上に燃料費が気になることになりそうだし、地方隊の港に入って補給と乗員交替みたいなのもやりにくくなるし 最低限のダメコンが出来るなら大きいは正義、なんだけど限度っちゅーものがあって、それが今の所予想されている基準1900tなのかと。
一応30人で普段は運用することになっているし。
さすがに弾一発喰らったら沈むような代物を軍用艦(戦闘艦かどうかはともかく）でそうそう作ったらダメでしょ >>559
ただ荒れた日本海で活動できるとされる全長100ｍは２社案とも守ってるからそれより小さくなることもなさそう
>>547
一番軽かったのは灰色のはてるま型、一番重かったのはVLS・SSM乗っけた056コルベットめいた奴だったな >>555
それ言ったらVLS搭載がありえるって意見もVLS主張にすり替えられてるからなぁ
VLS主張してる奴もいるかもしれんがそんなの重武装派と括られる人たちの中でもほんの一部なのに >>558
FFMが想像以上に大型化してベースライン2以降さらに大型化（下手したらFMF-AAW実現）しそうなんで
小さめの艦艇がないと色々まずいんじゃね？ >>557
その括りで戦闘任務に含まれてる掃海艇よりも既に強力な主砲の搭載がほぼ確実な時点で
武装の多寡を論じる上では外野の戦闘・非戦闘の独自解釈なんて何の意味も持たないでFAじゃね？
今後掃海艇に127mm積んでいくつもりなら知らんけど
「常続監視や対潜戦・対機雷戦等の各種作戦の効果的な遂行による周
辺海域の防衛や海上交通の安全確保、各国等との安全保障協力等を機
動的に実施し得るよう、多様な任務への対応能力を向上させた護衛艦
等を含む増強された護衛艦部隊、掃海艦艇部隊及び艦載回転翼哨戒機
部隊を保持し、これら護衛艦部隊及び掃海艦艇部隊から構成される水
上艦艇部隊を編成する。また、我が国周辺海域における平素からの警
戒監視を強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する。」 >>561
056型コルベットっつーか76mmとファランクス積んだATLA案の船体延長、VLS・SSM搭載で
多用途性・ヘリ運用能力・高速性・武装いずれも056型を遥かに超越したガチバトル仕様重装艦
韓国の西側離反を見越して対馬海峡に恒常的な防衛ライン新たに引くつもりならありえるかも？
って奴だったな >>561
80m切るとさすがに怪しいけど100mが下限とは思えないな
三胴船案も全長が100m切ってるし >>565
> 掃海艇よりも既に強力な主砲の搭載がほぼ確実な時点で
これはどうしてわかったの？
いまのところ、防衛省が出している資料や担当者の発言のなかで
掃海艇より強力な主砲の搭載を示唆しているのは見た事がない >>564
下手すると護衛艦がほぼすべて7000t以上のサイズに育つ可能性もあるからな >>567
実際100m未満の大型巡視船が年中日本海を駆け回っていることを考えれば、100m下限は必須では無さそうと思うよね。
護衛艦の場合は重量のある装備（兵器）を甲板上にてんこ盛りって事情もあるんだろうから、哨戒艦の場合はもう少し
短くても大丈夫なのかもしれないね。 >>553
普通はそういう感覚じゃないかな
OPVの武装としてはスタンダードなモノだし >>572
> 402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/27(日) 13:58:02.62 ID:6yZqxqTK
> >>398
> ATLA案は今回の哨戒艦向けの提案そのものではない定期
ちゅーか、将来三胴船コンセプトの技術を持っているATLAは公募入札の発注者側でもあるので
任意の企業にアレの技術を渡した上で採用すると、談合が疑われてその禁止法に触れちゃう
だから公募形式で哨戒艦の提案を募るなら、アレはもう無かったことにせざるを得ない感じ というかATLAトリマランに携わった企業どこなん？
試験用胴体の作成とかで必ずどこかが受注してるはずや 今さら76mmなんて情報はない！とか吠える奴がいるのが驚くわ >>571
日本の軍ヲタは必死に海自の武装をそのスタンダード未満にしたがる奴が多いんで
議論の基準点がスタンダードとずれるのは仕方ねぇって まぁ朝鮮学校で偉大な首長様の軍隊がほにゃらら～って教え込まれる分
ヲタに転じる割合も通常の日本人より大きいだろうしね
宇宙クラスタなんかもそれ臭がたまに鼻につく …そんなに76mmがイヤなんか
予防線張ってる言うか何なのか 76mmが懸念された一番の理由は国内製造ラインが終了してからしばらくたつからで
イタリア本国では新型に移行しているからライセンス取り直すかどうかというのがあった
なので生産中の20mmや小型の舟艇ミサイルと組み合わせてはどうかとか
海保が採用している30mmや40mmはどうかという意見もあった
なので76mmそのものは評価して
でも今がんばって76mmを採用する必要はあるのか
他の手段でもいいのではないか
という話
ライン復活させて76mmにするという話なら
そういった人たちは別に76mmを否定してたわけではないからならいいやとなる 76mmだとしてもここまで省力化を強調するってことは護衛艦の中古転用はまずあるまい
76mmAD砲とかの新型の省力化砲じゃないとコンセプトに矛盾しそうだ 軍事研究の見積もりでもセンサーマンと武器員兼任で1直1人で30人ギリギリ
そのうえ国内の製造ラインの閉鎖もあるし76mmで懸念される要素は多い
砲弾まで海自独自で開発しているし搭載すれば有力な装備になるのは確かなんだが、公表されている哨戒艦のコンセプトでそこまでして積む必要があるかといえば疑問を持たれて当然 公表されてる哨戒艦のコンセプトって76mm積んでる奴ばかりでは 海保も無人機を検討し出している昨今、せめて76mmでも積まねば、態々自衛隊が出張ってくる物理的意味が薄すぎるように思えるしな
海警もデカイ船に76mm積んどるし、万が一海警ごときに海自艦が撃退撃破されたら、巨大な政治的失点になるし >>582
言うても三井案は76mm砲載せて23人としてるわけで。 >>584
単艦の撃ち合いなんて想定してないだろ
もし沈めたらF-2が怒涛の報復するだけだろ 海保より大口径で、76mmじゃないとなると57mmか…() >>586
遭遇する相手にそれだけの想定いや想像力があるかどうか
しも半島も相手になるんやで まあ海軍ならともかく海警の艦にLCSが054型に追い回されたやつの再現みたいなのされたらダメだからなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
