もし日本海軍がミッドウェー海戦で勝利してたら、

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:34:58.77

ノルマンディー上陸作戦は更に遅れ、西ドイツはソ連圏に入ってたかも。

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 21:54:29.73

対外的に譲歩なり妥協ができていれば変わっていたとはよく言われるが
あの当時の日本は自国の力を実際の国力以上に大きく認識していたからそれは不可能というものだろう
妥協や譲歩なんてものはつまるところ「争うと損をする」ではなく「争うとこちらが不利になる」と考えないとできることじゃない
それこそ三国干渉のように
日露戦争以降争って痛い目を見た経験をしていない日本がその境地に達するのは難しい
本来妥協や譲歩は国際関係を維持する上での外交の一手段でしかないはずだが
日本にとっては国家の体面を傷つける売国行為だという認識になってしまっていた
国家として妥協や譲歩ができない体質をなんとかしない限りどこまで戻ろうが同じことなのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/30(月) 22:16:48.56

中国の当時の首都である南京を占領すれば
中国が降伏すると錯覚してた時点で詰んでた。

ハルノートの前に既に真珠湾攻撃艦隊は出撃していた
ハルノートが無くても対日石油制裁が解除されなければヤらかしてた。

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 00:18:05.42

米は欧州戦線のおまけで太平洋戦線を戦っていたにすぎない
ミッドウェイで日本が勝利を収めたとしても
歴史が変わるほどのことはない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:09:13.49

>>48
その「どこまで遡れば良いのか」の議論には石原莞爾が東京裁判中にGHQに聞いとる
GHQが「おおよそ日清日露戦争まで遡って裁判する」って答えに激怒して
「ペリーを連れて来い！」と一喝した

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:11:46.41

要するにペリーの砲艦外交で開国した明治維新を成功と考える日本人の歴史観ではどうやっても不可能

不平等条約を始め人種差別撤廃条約の2度にわたる否決など
列強に入っても二等国止まりで「米英の真似をして満洲進出したら石油止められる」とか「黄禍論」とか
狂った白人至上主義の鬼畜英米が相手ではどうにもならない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 01:14:23.39

江戸時代に遡り
ハワイ王国や南のアボリジニが暮らすオーストラリアと連合し
ネイティブインディアンと結託して
南北アメリカ大陸への白人と黒人奴隷の侵略を止めるまでやらないと無理

そして太平洋連邦国家を建国して欧州を植民地化し白人を奴隷としなければ大前提として勝てない
北米大陸やハワイ王国やオーストラリア大陸を白人に完全侵略されている状況では島国日本では100%勝てない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 09:47:06.24

>欧州を植民地化し白人を奴隷
千年前に同じことをやった勢力がありましたが、結果は残念ながら……

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 12:41:51.76

ハワイ王国と江戸幕府が同盟結んでたらだいぶ異なったと思う
とりあえず日付変更線すら変わったかも知れない

**名無し三等兵** · 2019/12/31(火) 17:51:36.34

>>48
満州事変か上海事変だろうな
特に第二次上海事変で蒋介石に
引きずり込まれたのは痛い

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:00:34.88

★工作員がいくら歴史を隠蔽しようが、日本と世界を太平洋戦争へ
引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。

陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。

・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
　　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:01:58.95

★なぜ山本五十六は国家方針に逆らい暴走したのか？

理由は陸軍に負けたくなかったからです。それだけです。
もし海軍が対米戦争を回避した場合
海軍は徹底した批判に晒され、陸軍に主導権を奪われます。

海軍は1937年の海軍軍縮条約からの脱退以降、
丸3計画を作成し、莫大な予算を要求して対米戦争を想定した
機動部隊を主力とした連合艦隊の配備を進めていました。（5ケ年計画）

空母や零戦などの航空兵力、46cm砲を備えた対米決戦の切り札の
大和型巨大戦艦など、すべて完全に対米決戦を想定した兵力です。
その計画の大兵力が揃うのが1941年末で、この時点ではアメリカの太平洋艦隊を
完全に凌駕した日本海軍の大兵力です。
（日本はこれでアメリカに石油を売ってくれと言ってるのですから呆れます）

海軍はもしこの時期にアメリカに勝てないなんて言ったら
では、今までの予算要求と兵力配備は、いったい何のためのものだったのか？！と
海軍は徹底的に帝国議会で批判され信用を失い、代わって陸軍が主導権を握ったでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:02:32.97

陸軍主導では、対ソ戦を視野に入れた北進論です。
海軍兵力はほとんど無駄となり、海軍の予算は激減し、発言力も失います。
陸海軍を総括する統合参謀本部が創設され（世界では常識）、海軍の統帥権の独立は保てなかったと思います
海軍にとっては組織の最大のピンチです。

山本五十六は極端に陸軍や薩長閥を毛嫌いしてますし、
重臣も岡田や米内など、その勢力で占められていました。（2.26事件の影響）
彼らは、陸軍に主導権を奪われるくらいなら、死んだ方がマシだと考える勢力です。

それならば大博打で、いっそうの事、アメリカ艦隊を奇襲するという
山本五十六の構想に賭けるしかない。完全な博打です。
それで負けても、陸軍に負けるよりは、アメリカに負けた方がマシ
初めからこういう考えだった

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 11:06:34.41

日本ではあまり知られてませんが、独ソ戦の最大の天王山は
スターリングラードの攻防戦でした。

ここでどちらが勝つか、その結果には重要な意味があります。
ここをもしソ連が失えば、ソ連軍の重要な補給路である
ペルシア回廊を失うと同時に、コーカサスの油田もソ連が失うからです。
これはソ連にとって決定的な致命傷になります。

しかしこの独ソの重大な戦いの時期に、日本軍はいったい何をやってたかというと
ミッドウェー、ニューギニア・ガダルカナルの攻防戦、ソロモン航空消耗戦と、
日本は南太平洋で全力で戦力を消耗しています。
バカにもほどがあります。

どう考えても、日本はそんな場所に兵力をつぎ込まず
ドイツを支援すべくインド方面で展開すべきでした。
それによってスターリングラードの戦いでドイツは勝てたはずです。

そしてそれに合わせて、日本は対ソ宣戦布告し、
シベリア鉄道の補給路を寸断、ウラジオストックを包囲して
シベリアに対し、ソ連共産党政権からの独立を提案する。

これによってソ連は脱落し停戦に応じると思います。
連合軍には単独講和を認めない協定がありますので、
ソ連が停戦する場合、米英も戦争停止しなくてはなりません。
これで戦争は終結できます。

陸軍はこのような戦略を考えていたと思います。
陸軍の米英可分論と北進論は、こういう考えです。

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 14:38:01.09

陸軍の米英可分論の肝は結局「米英を分けて対英戦に限ればなんとかなる」という結論ありきで
どうやって分けるのか、本当に分けられるのかという視点がないという時点で
海軍が近海での艦隊決戦で雌雄を決する戦略を持っていたのと同じような自分に都合のいい案でしかない
もちろんアメリカの国内情勢を見れば分けることができた可能性は十分あるんだが
もし万が一開戦となった場合に真っ先に矢面に立たされる海軍にしてみれば危険すぎる博打であって
到底受け入れることができるような代物ではない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 15:34:19.93

>>62
現在の資産では老後の生活が心配、危険すぎる博打だ

といって、積極的に投資をやりまくって破産
こんな感じか？

それじゃただのバカだな

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 15:55:09.41

>>63
現在の資産で大丈夫、今投資なんかしなくてもやっていけますよ
でももし何かあったらその時は自己責任で投資でもなんでもしてなんとかしてくださいね
と言ってるようなもの
それを信用するかしないかはそう言ってる側を言われた側がどれだけ信用できるかによる
海軍がそこまで陸軍のことを信用できるわけもない

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 18:54:49.86

軍部を抑えるために軍人を政権中枢に据えるという愚策が
国運の流れを決めた
また松岡洋右ごときを全権代表にしたのも今思えば

**名無し三等兵** · 2020/01/01(水) 20:40:08.85

日米開戦（山本五十六の真珠湾奇襲）を誘導した主な黒幕は以下の3名

岡田啓介（天皇側近、重臣の実力者）
米内内閣、近衛内閣を組閣
陸軍の対ソ戦、三国同盟の阻止と南進性政策を推進
その最大の障壁だった松岡洋右の更迭に成功

豊田貞次郎
海軍次官、外務大臣として真珠湾奇襲に向けた
足固めを巧みに推進した
南部仏印進駐の強行によって、意図的に日米交渉の破たんを決定的にした。

野村吉三郎
水面下で岡田、山本、豊田ら海軍と通じ、ハワイだまし討ちを成功させた。
アメリカでは偽りの外交をやっていた最大の戦犯とみられたが
戦後はGHQの協力者となり、防共のための工作員として笹川らと暗躍

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 05:20:47.77

>>66
それ全然表幕
（嵐に触るな？すんません）

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 09:48:16.20

現代からみれば松岡洋右の英語力にも問題があったでは？と思う
国際連盟脱退の90分の演説を原稿も見ず行ったのは立派だが
あの発音は残念　　ドイツなまりの田舎臭い英語に聞こえる

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:29:53.99

真珠湾奇襲攻撃しないでインドシナ方面で進軍していったら
どの段階でアメリカが参戦してきたか

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 10:52:43.27

ジョージ・フリードマンがそんな文章書いてて、ウェブにおいてあった

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 11:19:08.58

>>69
マレー戦のために移動中の日本船団へ、アメリカ海軍アジア艦隊のUSS Isabel (PY-10)を大統領極秘命令で突撃させる手はずを整えていたから
なので、対英戦開始となるコタバル上陸の数時間前には対米戦が開始される羽目になっていた

史実では12/5に日本側が発見し、翌日には零式水偵に張り付かれたため、12/6の午後にマニラへの帰港命令が出される
その帰港命令もどうやら12/6に出した「帝国政府ノ対米通牒覚書」をアメリカが解読し、日本が対米戦開始を確定したからこちらから手を出す必要もなくなったと見てよい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:01:56.96

アメリカなんかどうでもよい

まずは英艦隊の撃滅
次はウラジオストックの包囲

アメリカには絶対に先制攻撃は厳禁
海軍は指示通りに動けばよい

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:05:28.28

日本の軍事行動の目的は

インド、中東、シベリア

これらの地域の独立解放にある。
それらの決起軍の支援が日本軍の任務である

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 12:43:39.80

アメリカをどうにかするには、USS Isabel (PY-10)の対処をインドシナのヴィシーフランスに任せるしかない
それでも装甲巡洋艦メインを自爆させてまでも参戦したがるのがアメリカだから、どうしょうもない

東條英機が首相になった直後に、近衛文麿を射殺して南部仏印から撤退させ、
アメリカへ行って「石油資源がない国が、石油・資産を止められたら生存のため当然侵略に打って出るしかない。それをさせているのがルーズベルト政府だ」と公開演説をぶてば、収まるだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:06:58.12

アメリカに先に手を出されば被害が出た時に何でイギリスの為にアメリカ人が死ななければならないのかとかアメリカ世論が言い出して
ベトナム戦争や第一次湾岸戦争の時みたいに厭戦気分が高まって反戦運動が起きて講和できたかも？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:13:50.20

日本は解放軍

英軍、赤軍が侵略軍

こういう構図を徹底して宣伝すれば
アメリカは参戦できるわけがない

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:18:01.94

後はヒトラーに平和的なソフトな演説をさせて、アメリカ国民に

なんだ、ヒトラーも悪い奴ではなさそうだ

このようにアメリカ国民に思わせる策が必要だな

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:35:28.18

いかにアメリカの世論を日本有利に誘導できるかにかかっているとは思うが
ＳＮＳがある現代と違ってなかなか難しい部分はある
ただでさえ日本は伝統的に宣伝が苦手だから、どこまでやれるものやら

たとえ宣伝がうまく行ってアメリカが参戦してこなかったとしても
「アメリカから仕掛けてくることはないから大丈夫」と誰かがいくら言ったとしても軍部は信用しないような気がする
だって怖いもんね
ルーズベルトから直接お墨付きをもらうかフィリピンからアメリカ軍が軍を引き上げるとかすれば別かもしれないが

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 13:56:45.54

>>78
戦艦大和をフィリピン近海に浮かべておけばいいだろ
あと空母一隻つけて、ゼロ戦で訓練でもやってりゃいい。
それを見れば米軍も直ぐに攻める気は起こさんわ

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:00:31.47

戦艦大和は宣伝に使えるぞ
あれで行けば植民地で決起の機運が高まる

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:02:19.44

>>79
大和と空母1隻浮かべてたくらいじゃ糞の役にもたたんでしょう

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:03:56.73

>>81
フィリピンの米艦隊で
戦艦大和に対抗できるか？

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:12:16.66

>>82
フィリピンにいたのはほとんど潜水艦で水上艦はあんまりいないからまず相手にはならない
だからこそ正面切って戦いは挑んでこないだろう
ハワイから太平洋艦隊を呼び寄せるか、あるいは潜水艦や航空兵力で叩こうとするか
どのみち常にフィリピン沖に浮かんでいられるはずもないので一時的にはともかく役には立ちそうもない

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:25:42.20

>>83
だから大和は宣伝に使う

地元の決起軍を集めて観艦式で
46cm砲の砲撃のデモンストレーション

これは相当宣伝効果ある

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:32:43.62

>>82
可能
水上艦艇はおとりとして使用し、本命の潜水艦で飽和攻撃
その本命の潜水艦が史実初期に活躍できなかったのは、陸攻隊による12/10キャビテ空爆で200本以上の備蓄魚雷を一挙に失ったため
1 heavy cruiser　Houston
1 light cruiser　Marblehead
13 Clemson-class destroyers:
1 destroyer tender　Black Hawk
5 gunboats:　Asheville、Tulsa、Oahu、Luzon、Mindanao
1 yacht　Isabel
29 submarines:
　ポーパス級7：Porpoise、Pike、Shark、Tarpon、Perch、Pickerel、Permit
　サーモン級6：Salmon、Seal、Skipjack、Snapper、Stingray、Sturgeon
　サーゴ級10：Sargo、Saury、Spearfish、Sculpin、Sailfish、Swordfish、Seadragon、Sealion、Searaven、Seawolf
　S級6：S-36、S-37、S-38、S-39、S-40、S-41
6 minesweepers:略
2 tankers:　Pecos、Trinity
1 ocean-going tugboat　Napa
4 seaplane tenders:略
1 submarine rescue vessel　Pigeon
3 submarine tenders:　Holland、Canopus、Otus

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 14:33:29.89

>>84
大和を使うんならそっちの方がいいかも
ただアメリカを無駄に刺激するのも得策ではないからフィリピンじゃなくて別の場所でやった方がいいね

**名無し三等兵** · 2020/01/02(木) 15:09:40.08

まあ日本軍はアメリカをどうこうるかとか、インド方面へ行かなくても
ウラジオストックを包囲して降伏させれば
勝ったも同然だけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 16:32:52.78

北進論はどれだけ力説しようが不毛の極み

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 18:04:23.75

>>88
だな。関特演の最大兵力で殴っても国境線引っ掻いて終わり
下手すりゃ逆侵攻受けかねん

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 19:10:39.01

北進してもせいぜいイルクーツクまで進軍するのがやっとだろう
しかもそれはソビエトの焦土作戦に引きずり込まれたことを意味する

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 23:27:10.61

やはりインドシナ方面への進軍が正解のようですな

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:45:35.01

シベリアを共産党政権から分断するだけだが？

ソ連軍はシベリア経路の補給が遮断されては
ドイツと戦争どころではない。

そしてシベリアに独立国家を誕生させる
これが最大の目的
白軍を再結成する。

これで何もかもが上手く行くわ

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:48:27.58

シベリアに独立国家を二つ作る。

ロシア人主体の国
ユダヤ人主体の国

アメリカの支持も得られる

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 03:49:42.77

まず政略あっての戦略

だから軍オタ海軍はすっこんでて
陸軍にまかしておけばよかった

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 05:56:47.64

シベリア出兵ですでにやって上手く行ってたが
この時も海軍の妨害でとん挫した

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 08:51:52.54

>>92
シベリアには資本主義国家があったが
それは赤軍の傀儡政権
それをしらずシベリア出兵
赤軍の撤退戦術にはまり、イルクーツクまで
行くが、占領地に残して来た小隊・中隊を
各個撃破され消耗、そこに中国までもが攻撃してくる
おそらく同じ結末になる

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:08:54.38

>>96
日本軍が撤退したから
極東極東共和国は消滅させられたんだろ。

共産党政権の思うつぼになった
極東共和国が完全に自立するまで
日本軍は撤退すべきではなかった

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:26:15.99

>>96
そんなに一気に奥まで攻め込む必要ないだろ

シベリア鉄道さえこちらが押さえてれば
向こうは補給が尽きて自然に干上がる

徐々に進んでバイカル湖で分断、以東を
最終的に勢力圏にすればよい

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 15:43:06.89

ソ連に参戦するなら、陸軍は徹底的な防御で海軍でウラジオストク沖を封鎖すれば、ソ連はあっという間に干上がるよ。
北極海航路はドイツに頑張ってもらって、中東ラインは輸送に時間が掛かるからね。

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 17:03:32.09

>>94
まるで陸軍には政略があったかのような言い様だが

というか北進論を熱く語りたいなら他のスレでやった方が盛り上がるんじゃないの

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 18:19:00.37

>>99
現実にイランルートで援助物資が
送り込まれているが
当時のソビエト連邦の工業力をナメているな

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 15:52:03.09

いやいや、レンドリースのお陰で兵站物資を生産しなくて済むので、その工業力を兵器のみに注ぎ込めた結果だから。
実際、鉄道輸送に必要な機関車はほぼ100％アメリカからだし。

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 19:00:37.72

>>99
別にウラジオストクがソ連の生命線てわけじゃないから「あっという間に干上がる」ことはないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 19:54:49.59

当時のソビエト連邦は人的資源が豊富なんだよ
それとシベリア内陸部に重工業都市が
多数あり
その地域まで兵を進めることができない
日本に勝ち目は無い

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 20:09:28.37

>>104
だれがソ連全土を降伏させるなんていった？

シベリアを分断し切り取って、そこに反共国家を作る
これが最大の目的
日本はそれを支援するというスタンス。

まずはウラジオストックを制圧
そこから鉄道沿いに勢力を拡大し
最終的にバイカル湖までを制圧する。

ソ連は大国故の弱点がある
そこを突く。

まず補給路が脆弱（3本しかない）

そして共産党政権も脆弱
反共勢力を結集させて、簡単に分断できる

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 20:49:56.05

なんだか・・・
大東亜戦争こうすれば勝てたスレでやったほうがよさそうな展開になってきたような・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 22:58:53.04

史実では太平洋戦争の影響で、ノルマンディー上陸作戦が大きく遅れた！

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 08:02:59.89

南に行かないと石油は手に入らないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 15:01:39.82

とりあえずミッドウェイ海戦に限って話せよ

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 16:16:52.17

南部仏印進駐が阻止限界点だったからな
ここ何とかなってれば

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 16:40:06.48

あの大ソビエトを自転車や徒歩
牛連れて進軍するつもりか？バカどもが

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 17:29:04.33

>>111
ソビエトではなく中国が相手ならそれでいい。日本刀でチャンコロを斬って斬って斬りまくる。

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 17:59:18.30

ミッドウェーに勝ったらハワイでもなくＦＳでもなく
北進しないと戦争そのものに勝てないからな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 02:13:12.68

南方に行かずに北進していたとしても厳しいという話なのに
史実通り南方に出てミッドウェーの後に北進なんて時機としては遅すぎるしそもそも使える部隊がいない
議論にすらならないレベルの駄策と言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 08:57:46.46

北には石油が無い
南に行くしかない

ハワイを攻撃しないでインドシナ方面へ進出して不敗体制を構築

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 09:13:24.52

いや、仮に開戦の1941.12 の時点で北進を決めて、ウラジオストクからの兵站物資の供給を止めれば、ソ連はかなり苦しかった。
北極海航路の1船団が壊滅したら、スターリンは鬼の様に米英に抗議するくらい追い詰められていたからな。
兵站物資の役半分をウラジオストクからのシベリア鉄道に頼っていた状況では、そこを抑えられたら相当苦しい。
逆に石油はソ連を屈服させれば、ソ連の油田地帯からの供給をドイツに対ソ開戦とバーターで取付ければ良い。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 13:07:19.17

その案で行くなら実際に石油が日本に入ってくるのは
ドイツがソ連を屈服させて油田地帯を確保してそこからの産油を開始して日本に向けて輸送してそれが届いた時になる
果たしていつになることやら
もしソ連が油田施設を破壊でもしてたらさらに遅くなるだろうし無事に日本に届くのかどうかも不安が残る

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 18:59:32.03

>>114
> 史実通り南方に出てミッドウェーの後に北進なんて時機としては遅すぎるしそもそも使える部隊がいない

関特演は中止ではなく延期であり、その殆どの動員済み部隊は臨戦態勢で駐留している
満州への動員済み兵力７０万のうち、南方転用はほんの一部の部隊であり
南方作戦参加兵力の大半は未動員だった第二次動員計画の３０万を使用している
あまり知られていない事だが、軍は近代化を図っており
特に関東軍は列強に互する機甲部隊として進化させるため優先的に整備を行っていた
前近代的要素で関東軍は精強と言われているだけ。と思っているなら大きな間違いである

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 21:52:46.00

>>118
だから一部分でも引き抜いていたり多方面に転用している事実は変わらないわけでしょ
少しでも多くの戦力を投入する必要があるのにそんな余裕をかましている場合ではないと思うが
優先的に整備を行っていたとしてもそれが実際どれほどの物かは戦ってみないと分からないわけで

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 23:38:24.45

兵隊の数だけ揃えでもなぁ?
T34を撃破できるのかな
イリューシンを撃墜できるのか?
ウンカの如く攻めてくるぞ?

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 01:54:25.98

オハに油田がある
でも、北満州を含む極東高緯度油田の油は重質油すなわち重油くらいにしか精製できない

機甲師団というものは当時の日本には存在せず、
1941.12開戦時に自動車化が完了できていたのはたった3個師団（近衛・第5・第48）だけ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 08:48:10.70

米に内緒で1944年まで日本に輸出してくれていたオハ油田
したたかな　ソ連だ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 11:32:00.44

ノモンハンでコテンパンにやられた陸軍が
チキンになって締結したのが
日ソ不可侵条約だろ

ソ連攻める気なんてないよ
モスクワ防衛戦で日本向けに配備されてた部隊投入されちゃったし
ほんとドイツにすまんわ

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 13:01:33.29

>>121
日本の場合肝心の戦車がまるで非力だから機械化師団と言ってもドイツとかの機甲師団と同じように考えるわけにはいかない
移動に使うのが馬から自動車に変わっただけのまさに自動車化師団と言うべき代物
その虎の子の機械化師団も第5と近衛はマレー作戦、第48はフィリピン・ジャワ作戦に投入されているので対ソ戦には使えないのだが

**名無し三等兵** · 2020/01/12(日) 23:25:04.79

軍艦作れば大和武蔵に翔鶴瑞鶴
飛行機だったら零戦疾風に紫電改
艦船や戦闘機は米英独ソに引けをとらないくらい強く美しいものを作れたのに　なんで戦車だけあんな貧弱で不格好なトラクターもどきしか作れなかったのか不思議でしかたない

大和・アイオワ・ビスマルク　　←いける！
疾風・F6F・メッサーシュミット←いける！
チハ・シャーマン・パンサー　　←絶対無理
みたいな

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 00:35:06.66

だってあまり重い戦車作っても船に載せられないんだもの

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 01:46:59.79

>>126
例えば「75ミリ砲積んだ15トンの軽駆逐戦車作りましょう」てなった時、ドイツがhttps://i.imgur.com/prSIep2.jpg
ヘッツァー作れたのに日本は
https://i.imgur.com/kYpL9vg.jpg
コレだぜ一式砲　なんでこうなっちゃうのよ日本軍w装甲ペラペラで天井も無しかよとw
チハと履帯幅もサイズも変わらず　むしろ小柄な日本人にはピッタリだったと思うんだヘッツァー
bf109のエンジンコピーして飛燕や彗星作れたのに　何で戦車はドイツのコピー作れなかったんだ？　タイガーは無理でもヘッツァーはいけただろう　なんで一式砲w

**名無し三等兵** · 2020/01/13(月) 01:52:33.81

太平洋戦争なんて
チハすら揚陸能力不足で
ほとんどの戦いはハ号だからな
米軍が遭遇するのは基本的にはハ号

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 00:19:44.40

>>123
日ソ不可侵条約は海軍と癒着した東郷大使が進めたんだが？
関東軍の意向を無視して、日本側に不利な条件で無理やり。

海軍は、日ソ戦が勃発してしまっては対米戦ができなくなるので
どうしても対米戦をやりたい海軍の裏工作だと言われている

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:25:48.61

俺には海軍はわざと負けたとしか思えないんだ。だから海軍が勝つというシナリオ自体が存在しない。どうにかして負けるんだから。

**名無し三等兵** · 2020/01/14(火) 18:28:19.83

>>129
だよな。海軍はどうしても対米戦がやりたかった。で、わざと負けたとしか思えん。理由はわからんが。
現実、陸軍は消滅し、海軍は海自として再興された。軍艦旗も継承された。

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:26:59.58

だがハル・ノートはおもに陸軍権益に対する要求なので
あのまんま対米戦せず陸軍を説得できる人が日本にいたかと言うと・・・

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 13:42:01.15

欧米ソもアジア全域から手を引いてね
そして、撤退後の東南アジア各地での民族自決政府の樹立と欧米ソ各国の承認をしてね
それを認めたら日本も手を引くよ

これで心置きなく撤退できる

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 14:46:33.23

>>133
なおシベリア出兵で各国がすぐ兵を引いたのにずっと居座ろうとしたのが日本
ぶっちゃけ日英同盟壊れたのもその流れの一つで、日本がそんな条件出しても
すでにどこからも信用してもらえなかっただろうし、むろん日本もまず守らなかったろうな

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 15:09:06.42

>>134
えっと、ソ連極東から一番近い国を挙げろ
当時のソ連はカムチャッカ半島というかオホーツク海から東側はほとんど住んでおらず、それ故に軍隊を置いていないから除外な

日英同盟が壊れたのは、辛亥革命でのイギリスの中立義務放棄が原因
このあたりからイギリスの言うことを聞かないイギリス連邦国も出始め、
ついに第一次世界大戦ではオーストラリア軍が日本海軍を砲撃する"フリーマントル港誤射事件"も発生してしまう

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 16:52:57.48

>>135
ふーん
近いから出兵して空白地帯を自国権益にしようとしていいんだ？ｗ
実際当時の日本にはそう考えてた人が多かったし、
そりゃ世界中から疑いの目を向けられるさ

**名無し三等兵** · 2020/01/15(水) 20:42:27.50

ラインラントってわかるかな坊や
それに出来立てのソ連が約束を守る保証はない
ソ連が第1チェコスロバキア軍団をさっさとウラジオストクから出せばいいのに、彼らの武装欲しさに無理やり武装解除する条件でシベリア鉄道をもちいた早急な東進＆ウラジオストクからの出国を認めたのに、
実際は停戦した極東へ収容していたドイツやオーストリア＝ハンガリーの元捕虜の輸送を最優先※としてさらに糧秣供給を停滞させる約束やぶりをしたことで、
1918年5月14日チェリャビンスク駅の喧嘩が発生した
※1918年3月3日締結のブレスト・リトフスク条約による

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 01:38:38.19

>>108
> 南に行かないと石油は手に入らないんじゃないの？

開戦壁頭、一気に必要な資源帯を確保しさらに南進してより多く資源帯を得た
しかし還送ﾌﾟﾗﾝは練られておらず、占拠してから泥縄式に編み出そうとした
だが最初に発せられた、石油もｺﾞﾑも材木も全て現地部隊が消費してはならない
という軍令から約１年、重要資源の大半が現地で行き所を失い
せっかく獲得した原料が有効に利用されるのは還送が本格化した昭和１８年に至ってからである
油井はﾀﾝｸが一杯で余った原油は仕方なく密林の窪みに投棄する状態だったが
ようやく軌道に乗って半年ほど続いた油槽船の着岸も
今度は海上輸送路の安全が確保されず待てど暮らせど船が来ない状態に戻った
結果的に南進によって得られた利益は、そのために浪費した備蓄と還送ｺｽﾄを上回ることがないまま終戦を迎えた
参謀本部の高級将校が「南の楽園」の幻想を吹き込まれ
妄想を現実のものにしようと画策した結果が特攻や原爆の悲劇を生じた
イフが通用するのであれば、ﾐｯﾄﾞｳｪー海戦からでも遅くは無いから
対ソ参戦しベーリング海ルートのﾚﾝﾄﾞﾘーｽ船団を襲撃覆滅し
大東亜戦争の正常化に尽力すべきであることは疑う余地もない

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 02:29:18.68

>>120
> 兵隊の数だけ揃えでもなぁ?
> T34を撃破できるのかな

ソ連の戦車、重火器、輸送車両の生は
その大部分をベーリング海ルートで運ばれて来る、名目上は「部品」や「民生品」として送られてくる援助物資に依存していた
ほかのレンドリースルートては運ぶことが難しい鋼鉄重量物であったから
これを遮断されることは戦争継続を著しく困難にする
ウラジオストクやソビエツカヤに揚陸された「部品」は
まずトラックが組み立てられ、そこに兵器やエンジンとなる予定の半製品が積載され
すぐさまウラル山脈へ向けて出発する
レンドリース船団は、ほぼ毎日６～１２隻規模で西海岸を出航していたので
その膨大な援助物資の量は、ソビエト軍の継戦能力を著しく左右するものであった事を容易に推測する事ができる　

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 19:57:47.48

まずおかしいのは、戦争中ずっと日本海のソ連の補給ルートを
日本はがら空きにしていた点。
こんなバカな話はない。

わざわざ遠くで戦う前にここを封鎖したほうが
枢軸国としては、はるかに効果があるが
親ソ派が反対するから出来なかったのだろう。
こんな体制で戦争に勝てるわけがない
日本はわざと負けたと言われてもしかたない。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 20:01:27.64

ミッドウェーなんか負ける理由が見当たらないくらい日本優勢のはずが、結果負けた。
栗田艦隊の反転もそうだが、海軍は無能すぎ。
日米戦敗北の主因は海軍であることは疑いようがない。

**名無し三等兵** · 2020/01/16(木) 23:59:44.74

また名軍師登場ですか
当時の陸海の首脳より優秀な人がお揃いで

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 01:16:33.24

>>142
軍部は統帥権が独立している
したがって軍部は戦術、戦略はもとより、政略も要求されるが
海軍側には政略が全く無い。
そのような欠陥組織に統帥権を持たせたこと自体が致命的
陸軍には政略があったが、海軍には政略がない
だったら海軍は統帥権返上すべきだな

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:31:46.41

ミッドウェーやらずにインド湾封鎖してたら、
イギリスが降伏してた可能性高い。

ミッドウェーと真珠湾をやってアメリカとの戦争を早めたのが敗北の理由。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:33:26.48

>>143
というか、そもそも、日本軍のトップが一元化されてなかったのがまけた理由だね。

きちんと掌握できてたら、
日中戦争の停戦も可能だったし。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 02:41:50.36

>>142
マジレスすると、優秀かどうかじゃないで。
国益を強制する実力が国民側になかったのが敗北理由。
それには、こういう議論で多数派を形成するのは訓練になる。

次の戦争を避けるにしても、国益をきちんと国民が国軍に強制できないと
できないし、やっても負ける。

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 05:28:56.16

国民に実力をとか言われると人民革命しか思い浮かばんｗ
しかも国益なんて言い始めるのは民度の低い連中でしかないんで
そんなのが多数派になったらイケイケドンドンにしかならんと思うけどな

**名無し三等兵** · 2020/01/17(金) 12:24:32.14

買ってもアメリカは本土爆撃できず、次々と生産される戦艦と航空機に押され、必死にたどり着いた艦船はあえなく撃沈され兵站を維持できなくなり、ナチスドイツルートで終わりwww
南京大虐殺阿片密売侵略者のレイプ魔ジャップゴキブリはどうあがいても負ける運命なんだよwwwとっと自殺しろ人殺しの戦犯近親相姦ジャップヒトモドキ

知恵遅れの火葬戦記なら勝てるんだろうなぁ
生産能率も兵站の概念もないからなぁ

お前ら中卒のネトウヨだろ？ＯＲとか聞いたことないだろうな恥ずかしい生き物wwww早く自殺しろテロリスト列島生物w