新・戦艦スレッド 97cm砲

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2019/10/27(日) 22:57:50.41ID:LI5dc9RC
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 96cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570978149/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2名無し三等兵
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2019/10/28(月) 12:47:27.63ID:P2NeG2rs
たておつ
2019/10/28(月) 21:02:18.75ID:fb4AciHh
支援
2019/10/28(月) 23:06:57.44ID:OmOY9mIX
何処のサイトどの本を読んでも
仏式四連装砲塔はメリットばかり強調されてるけど
逆に仏式四連装砲塔のデメリットってなんだろ？
2019/10/29(火) 07:04:26.32ID:/gOA73Op
連装砲二つをくっつけたようなものなので
サイズや重量が大きくて
四連装砲塔にした意味がないじゃん！　というあたりとか…？
6名無し三等兵
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2019/10/29(火) 08:41:39.91ID:2zQjOaNr
砲塔下の舷側に魚雷喰らうと判明する
2019/10/29(火) 08:50:30.98ID:e8lI25mV
>>4-5
多連装のデメリットは大きく２つ

一度の被害で攻撃力減少が大きい
バーベット径が大きくなるので船体設計への影響が大きい

基本的にバーベット径の３倍の船体幅が必要なので、船体の太い部分＝艦中央付近に配置することになる
裏返すと船体前後がデッドスペース化する

多連装は増やせば増やすほど指数的にスペースを要求されるので、やり過ぎると無駄になる
四連装はすでにデメリットがかなり大きい
8名無し三等兵
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2019/10/29(火) 10:06:41.83ID:2zQjOaNr
仏式と書いてるので
他の国の4連装砲塔と比べてだと思うけど

まぁリシュリューで艦幅33ｍなので、
16インチ以上でやるのは問題多くなるだろうな
2019/10/29(火) 11:01:43.21ID:MMmIbTzY
三連装×3を前2後1で振り分けるのが最適解なのかなあ。
戦艦巡洋艦ひっくるめれば米日伊仏ソでやってるし、特に米さんはよっぽど気に入ったのか、相当たくさん作った。

個人的には連装×4の方が好きだが・・・
2019/10/29(火) 11:05:54.65ID:MMmIbTzY
>>9
自己レス　独も追加で
2019/10/29(火) 11:19:55.78ID:a4N+93E7
バーベット径の3倍艦幅必要説はたまに聞くけど
例えば大和の一番砲塔の艦幅は3倍もないし、弩級艦の舷側砲塔はどうなんだということもある

リシュリュー級の4連装は、作動不良などの話はKGVとは違って聞こえてこないね
砲一門あたりのスペースも重量も、連装砲塔2基と比べると有利なのは確実
ただし、砲身の横並び数が多くなるほど砲塔の幅は広くなるが、縦方向の必要長さは同じ
そうすると、横方向に合わせた長いバーベット径に対し、縦方向のバーベットが余る
艦内スペースの有効活用という意味では最善ではない
2019/10/29(火) 11:27:57.38ID:e8lI25mV
大和のローラーパスは直径12.3メートルなんで、最大幅38.9mの3分の1をクリアしてはいる
KGVの四連装がなぜダメだったかって、垂直方向のスペースを削りすぎて背の低い、狭い砲塔にしたのが根本的な原因
2019/10/29(火) 11:37:43.31ID:+6E87TZg
リシュリュー級のは重量でいえば独の連装四基や
伊の三連装三基より重いから有利ではない

防御スペース上は有利・・だったはずなんだけど
それも大して貢献してなかったりするからな・・・
離して設置したのと機関部や後部副砲群の防御あわせたら
言うほど縮小できてなかったり・・
2019/10/29(火) 11:42:14.84ID:e8lI25mV
>>13
だからガスコーニュに変わったのだが
見方を変えるとダンケルク→リシュリューの流れがなぜ成立したのか？　という話にもなる

小口径のダンケルクではデメリットが顕在化せず、実績として良好だったということなのか？
15名無し三等兵
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2019/10/29(火) 12:10:09.69ID:E/6d6Qtv
旋回機構に相当な信頼性と駆動動力に余裕がないと4連なんて怖くてできない
16名無し三等兵
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2019/10/29(火) 12:20:06.26ID:r9+oFwUF
確かにリシュリューは高評価だが。比較対象の方に問題がありそう
主砲前部集中・ネンソン、四連装主砲・KGV
KGVの四連装は初期不良のイメージが悪過ぎることと、リシュリュー主砲に多少問題があっても、 W W２の実戦では艦が未完成だったから割り引いて考えられること
二番艦の完成後の実戦はスエズ動乱で、この時は初期不良なんて終わった時期だろうしな
2019/10/29(火) 12:20:49.28ID:a4N+93E7
>>13
一門あたりの重量は、独伊よりも重い？
いま手下に資料がないのでわからないけど
だとすれば装甲厚さの違いかな

ダンケルクもリシュリューも条約型戦艦なので、限られた排水量に攻防を詰め込むためスペース圧縮は至上命題
その意味、四連装がこたえの一つであることは間違いない

リシュリュー砲塔の特徴といえば、弾火薬庫から換装室まで、砲弾と装薬のセットを数珠つなぎにして上げることかな
砲塔が被弾してもその下とは防炎扉で遮断されてはいるが、もし換装室に火が入った場合、装薬の連鎖から大爆発を起こすリスクはあるかも
あまり指摘されないが
2019/10/29(火) 13:04:46.01ID:e8lI25mV
>>16
KGVはスペースの狭さで機器を窮屈に詰め込みすぎたのが根本的な原因なので
初期不良レベルじゃないのよ
1945年、日本本土砲撃時の射撃データで稼働率7割の数字が残されてる
10門中3門が使えなかったということ
19名無し三等兵
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2019/10/29(火) 13:15:12.35ID:H2vsksmn
日本海軍の艦隊派が正気を取り戻して、第二次ロンドン条約を結んでいたら
14インチ砲4連x3基で3万5千トン, 27ノット、というようなスペックになったのだろうか
副砲は諦めて89式12.7センチ高角砲連装x6基ぐらいでないと重量的にまとまらないような気がするが
2019/10/29(火) 15:48:38.58ID:/VlYJB5i
たとえば４連装にしても馬鹿正直に４つ横に並べるんじゃなくて、たとえばドイツの２０ミリ４連装機銃みたいな感じで縦置きにすればスペース節約できね？給弾機も共通にできますしイメージとしてはヴィルベルヴィントの砲塔みたいな・・・
21名無し三等兵
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2019/10/29(火) 16:16:59.54ID:7V2GQdTt
Wikipediaのロイヤル・サブリン(2代目)の記事に
「アメリカとイギリスから艦艇が貸与されることとなり、ロイヤル・サブリンもそのうちの一隻となった。」
と書いてあるけどロイヤル・サブリン以外でソ連に貸与されたアメリカとイギリスの艦ってあったの?
2019/10/29(火) 16:17:42.21ID:e8lI25mV
>>21
オマハ級巡洋艦とかな
2019/10/29(火) 16:40:43.33ID:ZPzUBwLr
>>20
1t程もある砲弾を二階建てで装填とか機械壊れるし装填時間が倍になるから全く意味がない
2019/10/29(火) 17:12:11.94ID:a4N+93E7
>>20
https://twitter.com/ajyumituya/status/666174360470687744?s=21

この画像、出どころは知らないが、古いもののようで、日本語
こういうものが検討されたのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
25名無し三等兵
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2019/10/29(火) 17:50:54.26ID:DmrEtBVg
英国の戦艦主砲の閉鎖機は横開きで
幅を取るのでないの？
米国戦艦主砲は下に開くので左右に余裕を取りやすいとか
26名無し三等兵
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2019/10/29(火) 17:54:38.29ID:kS8GLR5Y
砲身間が狭いと散布界で苦労する
2019/10/29(火) 18:06:26.34ID:a4N+93E7
>>25
リシュリューの尾栓は上に開く
アメリカと逆だが、砲身の間を詰めるのには有利
KGVは四連装でも横開き

散布界対策として、フランス四連装も発砲遅延装置を導入している
28名無し三等兵
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2019/10/29(火) 18:10:43.09ID:r9+oFwUF
>>19
史実のKGVが３万５千t超過だから四連の三基は、装甲か機関で妥協しないと無理じゃない？
素直に三連の三基でも厳しいかな
29名無し三等兵
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2019/10/29(火) 18:49:03.53ID:59ApUb8U
>>28
装甲を盛ったため、重量オーバーで4万トン近くまで上がった
そもそも16インチ3連装のため14インチ4連装としていたけどどうすることもできず、1つを連装にケチった
結果として2流海軍以下もしくは1流海軍だけどもうボコボコ状態だったため、ボロを出さずに済んだ
2019/10/29(火) 19:02:15.28ID:jkhsh6mx
>>20
ニホンの皆さんコニチワー
私覚えてます？

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/USS_Kearsarge_in_great_white_fleet_1908.jpg
31名無し三等兵
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2019/10/29(火) 19:12:29.04ID:FddjpiF0
>>27
発砲遅延装置を魔法の箱と勘違いしてる奴発見ｗ

尾栓にしてもどっちに開けるからこうしか配置できないとか順番違うだろw
こう砲身配置して砲塔の大きさこうしたいから、じゃあ開閉はこっち向きってなるんだろうがｗ
32名無し三等兵
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2019/10/29(火) 19:22:00.59ID:59ApUb8U
>>19
平賀が（金剛代艦の）自案をごり押しするから無理
ただし、第一部から「2連装か3連装のどちらかに統一するか、長門・陸奥を廃艦にするかどちらか選べ」と言われ、致し方なく3連装を選択
2019/10/29(火) 19:26:35.81ID:tJdZPl9W
混載…というか、三連装砲塔自体が当時の日本の技術の手に余る感があったのに
なんでこだわったんだろう
せめて、実物大模型で試験してからでは…
2019/10/29(火) 19:28:06.52ID:YyRiZwiA
>>31
尾栓は上開き
発砲遅延装置装備

事実を言っただけだか？
35名無し三等兵
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2019/10/29(火) 19:34:53.72ID:FddjpiF0
またIDコロコロか、いい加減にして欲しいな
2019/10/29(火) 19:39:02.57ID:a4N+93E7
>>31
ちなみにネバダ主砲の尾栓は連装三連装とも下開き
同じく14インチ連装のニューヨークは横開き

三連装にするから下開きにした訳ではないな
少なくともアメリカでは

移動中はID変わることあるだろう？
37名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 19:45:54.57ID:FddjpiF0
リシュリューの発砲遅延装置取り付けは戦後の1947年以降
最初から付いてた訳じゃない、だから散布界は525ｍとかになってる。
38名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 19:47:08.63ID:FddjpiF0
発砲遅延装置があるから、砲身間隔狭くていいとかの思想じゃない。
2019/10/29(火) 19:50:26.51ID:tJdZPl9W
日本の艦のケースだと砲遅延装置つけてもあんまり効果なかった
他国（米海軍）なんかとほとんど変らないか、やや悪いぐらい
わざわざつける意味がわからん。交互撃ち方のほうがマシだったんじゃ
40名無し三等兵
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2019/10/29(火) 19:56:03.12ID:FddjpiF0
長門なんかも付けたのは出師準備で砲塔装甲張り増しした時だしね。
2019/10/29(火) 20:02:26.73ID:a4N+93E7
>>31
＞尾栓にしてもどっちに開けるからこうしか配置できないとか順番違うだろw
＞こう砲身配置して砲塔の大きさこうしたいから、じゃあ開閉はこっち向きってなるんだろうがｗ

草生やしてるところ悪いが、これは嘘だということ

あと、リシュリューは艤装中に脱出して戦中は母国にいなかったから、フランス戦艦としての完成は戦後
発砲遅延装置が戦後になるのは当然だし、戦後の装備で散布界が525メートルから300メートルに縮小してるから大きな効果がある
出どころはnavwepsだろうから、力説しなくても良いよ
42名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 20:07:09.44ID:FddjpiF0
へー、じゃなんでストラスルーブルとかノルマンディには発砲遅延装置付けなかったの？ｗ
この2隻も完成していなかったのねw
43名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 20:10:00.16ID:FddjpiF0
そしてリシュリューの遅延時間ってアイオワと全く同じなんだけどw
44名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 20:13:30.59ID:FddjpiF0
ちなみにアメリカ戦艦3連装砲塔の遅延時間は0.06秒で統一みたいだよ。
そのまんま戦後リシュリューも導入したとしか思えないんだけどｗ
2019/10/29(火) 20:33:39.08ID:2AOhhpmu
日本海軍が長砲身（50口径ぐらい）主砲の搭載をやめたのは
初速は早くなるが散布界が悪くなるから、だったかな
基礎的な工業力の問題もあっただろうけど
46藤本
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2019/10/29(火) 20:41:20.22ID:JR8yoeOn
漏れなら3万5千トンで14インチ砲4連X4基載せて30ノットいけます！
2019/10/29(火) 20:54:36.99ID:GI5XY3oF
＞主要兵装は２２０ミリ機関砲

基準排水量５１０トン。速力１４ノット。主要兵装は２２０ミリ機関砲や掃海装置で、乗員約４５人。同型艦に「のとじま」「いずしま」など。
https://www.kyoto-np.co.jp/mwimgs/4/e/600m/img_4e166b6cc0c935c435ad1fd53fab06af2855779.jpg
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/59932
2019/10/29(火) 21:01:22.65ID:2AOhhpmu
防御が紙になりそうな…
2019/10/29(火) 21:02:03.15ID:dFPn6dag
>>46
今は亡き架空機の館で、あらゆるインチキを使って
そんな構成の戦艦を提案してる人が居たな・・・
2019/10/29(火) 21:18:20.24ID:qYDWqYhN
鋼の10倍くらい頑丈で1/10くらいの軽量な構造材を開発して、超高効率大馬力機関も開発、機関の容積と重量を半分にしたら楽勝でしょう。
2019/10/29(火) 21:20:15.30ID:GI5XY3oF
3万5千トン（2割くらいまで鯖呼んでおｋと汚職や賄賂で忖度）

4万2千トンなら行けるんじゃね？14インチ砲4連X4基載せて30ノット
52名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 21:21:43.69ID:59ApUb8U
>>46
あんたは14インチ4連装3基の26ノットで35000t
2019/10/29(火) 21:21:56.80ID:NV6KRW6+
単装砲18in 4門の金剛って可能？
54名無し三等兵
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2019/10/29(火) 21:23:41.92ID:59ApUb8U
>>53
なにその新"四"景艦
2019/10/29(火) 21:29:28.61ID:2AOhhpmu
金剛型は、史実のそれが一番成功してるんだから、変な火葬は…
それより他の役立たずの戦艦群をだな…
2019/10/29(火) 21:34:28.20ID:GI5XY3oF
伊勢型と扶桑型はドイツに回航して通商破壊
強いが遅い長門型はインド洋で通商破壊
強くて速い大和型はソロモンに投入
2019/10/29(火) 21:49:05.38ID:a4N+93E7
>>44
ノルマンディ型に搭載予定の四連装砲塔は尾栓横開き
コロラド級の連装砲塔尾栓は下開き
砲塔ありきで尾栓の開く方向が決まる説はウソ
だいたいが、尾栓の構造などは揚弾薬機構で決まるもの
揚弾薬筺を使う場合は何連装だろうと下開き尾栓など使えない
上や下に開くと、結果的に多連装砲塔に有利ではあるけど

発砲遅延装置は、リシュリューが装備していたとしか言っていない
装備していたのは事実で、その結果、散布界が大きく改善したのも事実
いったい何を勝ち誇ってるのか不明

navweaps見たのなら、アイオワ級のところ、すぐ下にこう書いてあっただろう
The firing order was left, right, center.
発砲は左、右、中と3段階
リシュリューの遅延装置は中2門
遅延パターンが違うから、砲弾干渉に対する効果も当然違う
そもそも違う砲弾だから弾道も違う

今回の>31は、早まったね
58名無し三等兵
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2019/10/29(火) 22:11:06.56ID:59ApUb8U
主砲弾薬を2海戦分＝60発分にして、
副砲を全く搭載せず、
高角砲は89式12.7cm「単装」4基
機関を日本ではキワモノ（アメリカでは普通のノースカロライナ級）にして、
燃料を2/3弱＝18ノットで5000海里
艦載機設備は一切設置しない
旗艦設備も一切設置しない＝長官艇も搭載しない
居住環境は伊勢型並みで、先任下士官室もなく、それ以外も狭い

これならどうにか35000t・30ノット・14インチ4連装4基可能
2019/10/29(火) 22:44:36.69ID:dFPn6dag
＞主砲弾薬を2海戦分＝60発分にして、
副砲を全く搭載せず

定数は1発にしろよ基準排水量700tくらい浮くんだぞ？

＞高角砲は89式12.7cm「単装」

そもそも載せるな、砲架なら後付けに1ヶ月も掛からん

＞機関を日本ではキワモノ（アメリカでは普通のノースカロライナ級）にして、
＞燃料を2/3弱＝18ノットで5000海里

燃料は基準排水量に含まれないので余り意味ないぞ・・・

＞艦載機設備は一切設置しない

当たり前だ、いざとなればカタパルトはポン付け出来る

＞旗艦設備も一切設置しない＝長官艇も搭載しない

当然だな

＞居住環境は伊勢型並みで、先任下士官室もなく、それ以外も狭い

そんなものは潜水艦並みで良いね
60名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 23:17:12.21ID:59ApUb8U
あのー
日本の潜水艦は1人1寝台と当時の他国から見れば破格の待遇なんですけど
2019/10/29(火) 23:21:53.67ID:MMmIbTzY
いっそポン付け装甲板を開発して、普段は無装甲戦艦にしとけ
62名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 23:45:55.53ID:FddjpiF0
>>57
いつまで嘘垂れ流す気なのｗ
63名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 23:52:17.14ID:FddjpiF0
世艦のアイオワ級戦艦に堤氏が記事を書いてて、
そこにアイオワ級の主砲発砲回路図が載っている。
この図で遅延のコイルが入っているのは中砲だけ、左右の発砲回路にはない。
本文中でも中砲だけ0.06秒の遅延と説明している。

無知って悲しいねw
2019/10/30(水) 06:33:54.45ID:IhpqFuPO
>>63
そんな常識レベルの話でどや顔されても…
わかったうえでみんな話してるの！
2019/10/30(水) 06:48:32.39ID:BESXOuzQ
なんという負け惜しみ
2019/10/30(水) 06:49:38.17ID:qbTBe4IP
>>63
確かに世艦にはそう書いてある
一方でnavweapsには発砲は3段階と明記している
どちらかが間違いと考えることもできるが、両方とも断言してるから両立するかもしれない

堤氏の図は、見たところ1968年のニュージャージーの砲塔マニュアルからの引き映し
この図は1968年の状況を説明してるのみなので、WW2では状況が違っていた可能性がある
マニュアルはネットで公開されてるから探してみるんだね

>31のウソを指摘されたまま引っ込めないらしいが、ポイントを切り替えながら精神勝利に執着するのはこのあたりにしとくんだね
2019/10/30(水) 06:56:22.55ID:qbTBe4IP
https://youtu.be/dVvEPTYrcXA
あとはウィスコンシンの発砲シーン
1991年

1:50あたりで撃っているが、3段階発砲
遅延の掛け方は時代により違うんだろう
2019/10/30(水) 06:59:54.17ID:QIAZgzVk
戦艦は居住性はいいが、だいたい風紀や規律が悪い
いじめもあったし、不正も多かった…大所帯が狭い空間に閉じ込められれば、ストレスで当然そうなる気がするが
2019/10/30(水) 07:00:51.08ID:IhpqFuPO
>>65
負け惜しみも何もここまで発言していないし。
大戦中は中砲に、80年代再就役時に左右砲に遅延をかけていたということ。
どちらも正しい。但し時期によって違う。遅延時間も変わっている。
アイオワ級は戦後も何回か再就役しているから装備も異なってくるだけ。
70名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 07:15:47.52ID:jWQW9Peb
ワッチョイIP表示させなきゃこの手の輩が居座るんだよな
後出し勝利宣言に別人偽装
2019/10/30(水) 07:37:45.04ID:TlFpux1a
いつもの草生やしがやらかしたのかw
2019/10/30(水) 07:40:48.12ID:4K3YhrzT
リシュリューが建造時から発砲遅延を意図していた事実はないし、
散布界が過大といわれた前級のノルマンディ級も装備していない。
付けるつもりなら実験してて当然だが聞いたことがない。
あと初速も結局800ｍ/ｓに落とされてて、この辺りも米14in/L50の散布界対策と似てるんだな。
830ｍ/ｓ時の散布界にどれくらい問題があったかはnavweapsじゃわからないしなぁ。
2019/10/30(水) 07:50:56.64ID:QIAZgzVk
近距離砲戦になれば、散布界がどうのとかほとんど関係ない、直接ぶち込める殴り合いになるからな
で、欧州戦線は地勢上、近距離砲戦が発生しやすいんじゃなかったっけ
2019/10/30(水) 07:54:54.62ID:TlFpux1a
結局、発砲遅延装置は魔法の箱ってことで良いんだよね
散布界が劇的に縮小するから
2019/10/30(水) 07:56:25.75ID:x3/JhbIc
今度は魔法とか言い出したよこのバカ
2019/10/30(水) 07:57:58.10ID:4K3YhrzT
ごめん、72の前級はダンケルク級のミスです。
77名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 08:28:46.63ID:jWQW9Peb
>>73
北海の気象条件を考慮しなきゃいけない英独はそうだが
仏伊は違うんじゃないかな？
2019/10/30(水) 09:20:47.16ID:QhZ1Sq8K
デュマのFrench Battleshipsに、ペナン沖海戦関連の作戦行動後に主砲の過大な散布界が指摘されて、以降から問題の解決策が検討された旨の記述があった気がする
実家戻って読み直してみないと詳細はうろ覚えだが
この時期であればアメリカ製の800mpsの砲弾を使用していたはずだから、初速を落としてなお（もしくは関係なく？）現場から見て散布界には課題があったということかな
79名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 10:07:06.53ID:g66fy4l1
散布界が広いというのは風防の接着が甘くて外れて不規弾になるのとかもふくむの？
80名無し三等兵
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2019/10/30(水) 12:06:41.51ID:QlelsJmm
>>79
艦砲の散布界算定手法は知らんけど、通常、実験データの統計処理では、その種の逸脱データはノイズとして除外するね。
2019/10/30(水) 17:49:43.62ID:phw5GzkS
散布界は、遅発装置を装備した日本艦と、装備してない他国の艦とじゃさほどかわらない
遅発装置どうのより、砲や砲弾そのものがやっぱり問題の根幹なんじゃ
2019/10/30(水) 18:26:17.79ID:4K3YhrzT
発砲タイミングや動揺修正方法、細かく言えば砲弾、装薬の温度管理
そのあたりの人的要因による個人差の部分を排して、
ある程度の自動化が進んでいないと原因の特定は難しいと思う。
訓練で散布界が改善するって時点で水物なんだよね。

初弾発砲時に射距離が照尺より低下する初弾低下って現象があるけど、
これは装薬の温度を高めにして装填することで改善されたようだ、温度いくつかは忘れた。
2019/10/30(水) 18:52:13.05ID:TlFpux1a
>>82
装薬の温度を上げるてw

初弾の補正ならコールドガンコレクションだろ
射距離なら仰角調整で済むのに、装薬を加熱するのか？
爆発するはw
2019/10/30(水) 18:54:20.27ID:CeTSBHvM
つか人間がやってることなんだから少しくらいのずれはあって当たり前だろ、シンクロナイズドスイミングみてても少しは絶対ずれてますお
85名無し三等兵
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2019/10/30(水) 18:58:31.01ID:x4Tuh64M
いつもの馬鹿登場
2019/10/30(水) 19:11:02.58ID:CEhgrzCw
武蔵なんか、レイテで三式弾を斉射したために射撃装置がぶっ壊れて
（敵の攻撃によるショック説もあり）
各主砲が、独自判断でぶっ放しまくったもんだから
対空射撃の邪魔になるので、機銃座指揮官とかは主砲射撃やめさせろ、と本気で思ったらしい
…反動の問題考えても、やっぱり交互撃ち方でよかった気もする
2019/10/30(水) 21:35:35.86ID:BESXOuzQ
火薬庫の温度は7℃～21℃で維持されていて25℃で警報が鳴る。
結構鳴って煩かったらしく警報温度上げたりした話が出てくる。
発砲時の装薬の基準温度は21℃
装薬は温度が上がると初速が大きくなる。1℃上がれば1ｍ/ｓ上がるという場合もある。
温度管理は結構重要で射距離が大きくなれば飛翔時間も大きくなるから1℃2℃の差も馬鹿には出来ない。
2019/10/31(木) 03:40:48.87ID:zAdem2SB
アメリカ戦艦に比べ日本戦艦の命中率が3倍優れていたということは、生真面目な日本人の
弾火薬庫ほかの温度管理などが極め細かに実施されてたためだろうか？
2019/10/31(木) 06:39:06.08ID:DXSShYUK
黛とかいう、ボケすぎた自賛軍人の与太は…
戦後は、五倍にまでフカシが増大してるからな
実戦で、むしろアメリカと良くて同等、悪いぐらいと証明された後もｗ
2019/10/31(木) 07:50:56.92ID:JbHlO9PN
戦前の演習成績の単純比較は、基準も不統一で意味がない

比較するなら、日米戦艦が直接対決した第三次ソロモンとスリガオの結果が全て
2019/10/31(木) 08:08:09.22ID:QhgZqVos
つまり日米どっちもろくに命中してないと
スリガオなんて数でも状況でも圧倒的に米側有利だったのに仕事したのは駆逐艦と巡洋艦なんて有様
2019/10/31(木) 09:12:08.27ID:JbHlO9PN
日米の戦艦で、沈んだのが双方何隻いたかという比較

スリガオでも、双方が巡洋艦と駆逐艦を擁した艦隊
戦艦・巡洋艦は、相手に命中弾を出せたのか
戦艦の副砲は、敵軽快艦艇を撃退するという本来の役目を果たせたのか
海戦の結果に現れている
93名無し三等兵
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2019/10/31(木) 09:17:05.62ID:58j57HRe
演習では成績追求で実戦じゃ実行不可能な事やってるしな
使う砲弾1部屋に集めて温度管理とか給弾時間なんて考えてない
猪口氏は時間掛け過ぎとお怒りだし
94名無し三等兵
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2019/10/31(木) 11:32:04.94ID:8cOO0eC3
戦艦を艦隊決戦に向けて温存したのが失敗だったな
2019/10/31(木) 11:32:23.52ID:RORV9few
スリガオは魚雷で半壊以上の損害だしてるよね。
魚雷艇は撃退したけど、駆逐艦のをもろにくらってしまった。
どうしてそうなったのか。
2019/10/31(木) 11:32:51.13ID:RORV9few
第三次ソロモン第二夜戦の米駆逐隊も悲惨だ
2019/10/31(木) 15:14:37.16ID:L64NCZRK
そら機銃や水柱がかするだけで沈む魚雷艇と曲がりなりにもそれなりの船体と強度のある駆逐艦を比べられてもちょっと・・・
2019/10/31(木) 16:11:30.51ID:H6EbC+zk
>>86
各主砲で勝手に対空射撃て砲塔側で飛んでる飛行機を狙えるわけないだろ
今は機銃群に被害を出したのは副砲の射撃説になってるぞ
2019/10/31(木) 16:34:36.99ID:zAdem2SB
>>90
それらの海戦は日本が不利すぎて公平な比較にならないな
2019/10/31(木) 17:46:56.17ID:YjAzYxSm
三次ソロモンは戦力的には互角か日本有利（夜戦限定）と考えて良いが
一隻撃破してもう一隻を完全に見落としたのがね・・・
2019/10/31(木) 17:58:30.47ID:H6EbC+zk
米軍がレーダー使ってても反応の大きい一隻に集中して他からの反撃で大損害なルンガ沖夜戦があってだな・・・
102名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 18:10:21.35ID:d0bSW28n
>>92
さすがに牽強付会だな。
スリガオの日本艦隊が同世代・同規模の米英艦隊に入れ替わっても結果は誤差の範囲で同じ。
参戦戦力が違い過ぎる。
2019/10/31(木) 18:14:47.08ID:ClAS5t5b
狭い海域に戦力集中させすぎたせいで、味方艦が邪魔で砲撃できなかった戦艦もいたんだっけ
レイテ湾自体は、十分広いんだが…
それまでは護衛と地上支援ばっかやってたからかな
2019/10/31(木) 18:17:12.75ID:YjAzYxSm
日本　戦艦２　重巡１　駆逐艦４
米国　戦艦６　重巡４　軽巡４　駆逐艦２６　魚雷艇３９

しかも海峡突破のためT字を描かれてしまい左右の魚雷艇群と前方の戦艦群から一方的な攻撃
日本の戦艦が大和と武蔵でもちょっとどうにもならん
2019/10/31(木) 18:20:19.77ID:ClAS5t5b
相手より多くの戦力を集中させるのは、王道であって
用意できないほうが悪い
戦争ってのはそういうものよ
基本、人間がやる行為の中でももっとも愚劣なものなんだから
そして、国力差から最後にはどうあがいてもアメリカには勝てない
それがわかってて、日本は戦争吹っかけたわけで…
2019/10/31(木) 18:20:57.36ID:L64NCZRK
日本　戦艦２　重巡１　駆逐艦４　魚雷艇３９
米国　戦艦６　重巡４　軽巡４　駆逐艦２　魚雷艇３９

せめてこれなら魚雷艇の使い方によってはいい勝負になったのにねぇ
2019/10/31(木) 18:22:48.43ID:ClAS5t5b
「偵察だけすればいい、攻撃は控えてかまわない」
っていわれてたのに
ヒャッハー状態で突撃かけまくるアメリカ魚雷艇部隊…
誰だよ、アメリカ人は臆病で戦争に向いてないから、簡単に勝てるとかいったの
（辻ーんです）
2019/10/31(木) 18:23:22.42ID:L64NCZRK
>>105
おもえば長篠の戦いも織田徳川3万ｖｓ武田1万ですしね、武田騎馬軍団がどんなに強いといっても銃以前にこれでは勝てませんわ
2019/10/31(木) 18:26:49.86ID:zAdem2SB
>>105
艦隊決戦となると大戦前半でなければ、飛行機の数からいっても日本に勝ち目ないからね
2019/10/31(木) 18:32:32.15ID:zAdem2SB
>>106
あと、そう言うのは誤解がある。問題は軍艦の数だけではないので。

通常は飛行機などで偵察して艦隊が前進する。しかし全く情報を得られないまま
待ち伏せにあった西村艦隊が壊滅したのは、当たり前というか、なんというか。
2019/10/31(木) 18:35:22.86ID:ClAS5t5b
栗田艦隊が殴りこんでても、返り討ちだっただろうな
2019/10/31(木) 18:38:33.36ID:GEit4Ibd
魚雷艇については、最上らを先行させて追い払ったり、
魚雷の射線に平行になるように一斉回頭し、回避後に再度の一斉回頭で進路戻す
という感じでそつなく処理してるはず。魚雷艇による被害はない。

続く駆逐艦部隊の襲撃を漫然と食らってしまったのがなんでなのか、という
113名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 18:39:10.44ID:9eKJ9HrM
馬鹿8割がこのスレの成分というのが良くわかる今日この頃
2019/10/31(木) 18:39:15.80ID:L64NCZRK
そもそも魚雷艇なんて艦橋低いし通信設備も貧弱だし偵察向けじゃないんだよな
2019/10/31(木) 18:41:03.48ID:vERsn74W
>>102
勝ち負けの結果じゃなくて
戦力差が1対10で勢力1の艦隊が最終的に全滅するにしても、1の艦隊は相手の1割の損害を敵に与えられるはず

スリガオの西村艦隊は、アメリカにほとんどゼロの損害しか与えていないのが問題

日米の艦艇を入れ替えて、戦艦2、巡洋艦1、駆逐艦数隻の米艦隊がスリガオ海峡を北上
海峡出口では日本戦艦6と巡洋艦隊が待ち構えているが、最初に相手を発見し、先制攻撃するのは米艦隊

先制の砲雷撃で西村艦隊ができなかった損害を米艦隊に与えるのは確実
多勢に無勢で米艦隊は全滅するかもしれないが、日本艦隊も無傷はあり得ない

現実の西村艦隊と、その違いが重要
2019/10/31(木) 18:43:19.33ID:vERsn74W
質的な優劣はあえて議論せず、数で負けたから仕方ないというのは、
命中率はホントは5倍だったという黛説と双璧をなす負け惜しみ
2019/10/31(木) 18:43:45.09ID:L64NCZRK
艦これならなんとかなってものを
2019/10/31(木) 18:43:54.51ID:zAdem2SB
>>115
> 戦力差が1対10で勢力1の艦隊が最終的に全滅するにしても、1の艦隊は相手の1割の損害を敵に与えられるはず

計算上、与えられない
2019/10/31(木) 18:46:33.40ID:ClAS5t5b
日本側も、アメリカ側に劣ってるとはいえ、一応レーダーは配備されてた時代だが
島を敵と誤認して、魚雷を無駄打ちした程度で
ほぼないも同然だったからな
2019/10/31(木) 18:48:27.17ID:L64NCZRK
言うても当時のレーダーで島と船の見分けなんてつかんやろ
2019/10/31(木) 18:53:31.31ID:ClAS5t5b
だからアメリカ軍は魚雷艇を配備して、偵察させたんだが
日本軍の場合、レイテ湾偵察に成功したのは、栗田艦隊搭載の水偵が一回成功しただけで
その情報も、西村艦隊や志摩艦隊には届いてなかったんじゃなかったっけ
122名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 18:53:54.88ID:QhgZqVos
>>115
流石に1:10なら必ず1の損害とか数遊びでしかないな
ランチェスターの法則なら2乗されて実際は1:100になる
2019/10/31(木) 18:54:24.38ID:YjAzYxSm
>>115
ランチェスターの法則、勉強しような

>>120
スリガオの頃はすでに水柱を識別できるところまでアメリカ軍のレーダーは性能向上してた
無論誤認はあるが、あれだけ一方的な展開になったのはそういうこと
2019/10/31(木) 18:55:45.29ID:YjAzYxSm
10倍の戦力差なら1:10→1:100に換算し、0と99で元に戻すと99.5
つまり1割どころか0.5％の損害しか与えられない
2019/10/31(木) 18:57:04.14ID:EwV8Vkiv
>>123
水柱の識別自体は22号でもできてたろ
あの状況じゃ一方的になった原因はレーダーが主ではない
2019/10/31(木) 18:57:17.90ID:ClAS5t5b
サマール沖でも、アメリカの駆逐艦と護衛駆逐艦に、大和長門金剛榛名や重巡が揃ってて苦戦してるし…
航空機だって、アメリカ護衛空母がカタパルト実用化してなければ、ああも早くはかけつけられなかっただろうし
あらゆる面で負けてた頃だからな…
「連合艦隊全てをすり潰してでも」ってのが、覚悟の問題じゃなくて
「そうまでしても、勝算はほぼ無し」ってのが…
2019/10/31(木) 18:58:09.83ID:cla6KdqQ
遊戯王なんかでも攻撃力が1でも違うと絶対勝てませんからね

「相手の攻撃力より攻撃力が1高い数字になる」ラーの翼神龍は強敵でしたね
2019/10/31(木) 19:00:08.76ID:29VvYd2v
>>119
島を目標と誤認して無駄撃ちなんてアメリカもやってるのに何言ってんの？
議題に上がってるスリガオですら戦艦が虚像を目標にあらぬ方向に射撃してた様なことがあったのに
2019/10/31(木) 19:03:41.59ID:EAvX4+q+
>>121
唯一敵状偵察に成功したのは最上艦載の水上機だったはず
報告内容は実際よりもやや過少だが、当時現場の部隊が入手できたレイテ湾の情報は最後までこれだけだったね
2019/10/31(木) 19:22:18.65ID:qWDzsGmM
栗田艦隊反転の理由になった、「ヤキ1カ」にアメリカ機動部隊がいる、という情報の他に
存在しない敵艦隊がいる、という情報が日本軍には入ってきていて
海軍基地航空隊なんか、それを信じて攻撃隊を出した結果、貴重な戦力を空振りさせているからな
通信、情報面でもレイテ海戦の失敗ぶりは凄まじい…
131名無し三等兵
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2019/10/31(木) 19:27:39.44ID:MiSZFO29
>>129
10/25に大和に積んでた長門の零観がレイテ偵察して報告してるよ。
なんで平気で嘘付けるの？
2019/10/31(木) 19:31:33.59ID:qWDzsGmM
栗田艦隊の榛名は、タフィ3と交戦してる時に、別のアメリカ艦隊を発見、攻撃しようとしたが
司令部にとめられている（援護にきたタフィ2。こいつらも少数の駆逐艦、護衛駆逐艦と護衛空母で構成されたに線部隊だが）
にもかかわらず、後になって敵機動部隊攻撃を理由に栗田ターンしてるんで
栗田本人が、真相をあの世にまでもっていったこともあり、謎といわれているが
ぶっちゃけ、ターンしなかったら第七艦隊に殲滅されるか、余計なこと付け加えたままの電文受けて激怒したハルゼー艦隊に殲滅されるか、どっちかだっただろうな…
2019/10/31(木) 20:02:55.50ID:2ML5JtDD
>>128
単にレーダーレーダー言うだけでなく何のレーダーを装備した艦がどのような成績だったかを考えないと意味なし。是非具体的に
MK8と3でも全然違うしMODでも違う。
海戦によっては射撃用レーダーが未装備だったりで捜索レーダーを補助的に使用している場合もある。
2019/10/31(木) 20:04:00.04ID:JbHlO9PN
>>124
0.5%すら与えてないのが問題
2019/10/31(木) 20:05:01.77ID:qWDzsGmM
イギリス海軍は、参加戦艦中一隻しかレーダー装備してなかったヴァリアントを偵察艦的に使うことで
イタリア海軍の重巡部隊を壊滅させてたな
136名無し三等兵
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2019/10/31(木) 20:05:46.18ID:MiSZFO29
もう何回もやってるから本気で興味あるなら過去スレくらい読んで欲しいな
2019/10/31(木) 20:08:20.10ID:qWDzsGmM
日本海軍は、レーダーがやっと揃ったレイテ海戦だと
「いくつもの艦が、同じ周波数使うので干渉しあって役立たずになる」
って戦闘報告が上がってたな…
事前の訓練で気づかんかったんだろうか
2019/10/31(木) 20:10:04.82ID:2ML5JtDD
>>137
指向性の問題かもね。とすれぱ捜索用電探の話ではないかと。
2019/10/31(木) 20:41:51.98ID:ItxErRzF
戦場という異常な状況下では、ミスしないほがどうかしてる
ミスが少ないほうが、あるいはミスをカバーしたほうが戦場を制する
これは古代からの鉄則でしょ
相対的に、アメリカのほうが日本より優秀だった、ということ
相手より多くの戦力を揃え、それを活動させられるに足る兵站を用意できた、というのは
ただの国力任せの力技でできることじゃないしね
2019/10/31(木) 21:07:09.60ID:c5fulaMW
アメリカの対日戦に関しては
むしろ国力の割りに苦戦した印象だけどな
2019/10/31(木) 21:07:50.71ID:jHxnNB6+
>>140
奇襲を喰らった側だからな
2019/10/31(木) 21:19:58.07ID:ItxErRzF
それに、ドイツやイタリアから宣戦布告を受けて、まず欧州が優先だ、となったからな
ガダルカナル戦では、日本軍に負けず劣らずの困窮状態
日本軍が、戦力の逐次投入というポカをしなければ、自分らが負けてたってアメリカ側の幹部も回想してたはず
2019/10/31(木) 21:22:15.21ID:c5fulaMW
>>141
いやそれ、奇襲を食らうと言うミスをやらかしたから
国力の割りに苦戦したってだけの事じゃん
2019/10/31(木) 21:23:28.75ID:c5fulaMW
>>142
それは欧州と太平洋の二正面作戦をせざるを得なくなったと言う、
アメリカの戦略上のミスが原因でしょ

そのミスを犯した上でごり押し出来るのが国力に勝ると言う琴だ
2019/10/31(木) 21:25:56.13ID:ItxErRzF
>>144
戦争全体でみればミスしたのは、日本側やドイツ側なんだけどね
アメリカ一国が本気になれば、枢軸国がまとめてかかってもアメリカ軍に質、量ともに圧倒される
それぐらいの潜在能力の違いがあり、しかもそれを認識してたのに戦争吹っかけちゃった
ただでさえ、イギリスやら中国やらソ連やらを敵に回して、こう着状態だったのに
最後に勝ったのは、連合国側だよ。それも日独は降伏、イタリアは中途脱落という完勝
2019/10/31(木) 21:30:45.45ID:c5fulaMW
即ち、国力に勝る国はミスをチャンスに変える事が出来て
国力に劣る国はそれが出来ない
仮に開戦と同時に奇襲を食らったのが日本で、
瀬戸内海の艦艇を一日で失ってたら
太平洋戦争なんて半年で終わるw
2019/10/31(木) 21:35:06.66ID:ItxErRzF
>>146
ミスはミス
いくら国力あっても、死んだ将兵を生き返らせることはできんのだぜ
その消耗を取り返し、戦時体制を整えるまでに数年はアメリカといえどかかった
この間、日米の戦力は均衡、むしろ日本側が有利なぐらいであったが
日本側は、この時期にミッドウェーやガダルカナルで、半ば自爆的な大敗を喫したのが史実
2019/10/31(木) 21:37:57.40ID:9/OyUlpF
当然の話だが、戦争に負けた側は、運とか数じゃなくて必然的な理由がある
そこを真摯に直視して、自分の劣った点を認めて改めることが大事

太平洋の島嶼上陸作戦をガダルカナル、タラワ、サイパン 、ペリリュー、硫黄島、沖縄と重ねながら、自己否定、自己改革を重ねながら強くなったのがアメリカ海兵隊
2019/10/31(木) 21:44:33.16ID:c5fulaMW
>>147
最初に奇襲を許したせいで回復が遅れたから
国力の割りに苦戦した
別に自分の意見と矛盾してないと思うがなぁ
奇襲を許してなかったら、そもそも太平洋で劣勢に立たされる事
それ自体があり得なかったんだから
150名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 22:09:50.29ID:MiSZFO29
ItxErRzF
c5fulaMW

気が済んだらスレタイ読んで寝てくれ
2019/10/31(木) 23:14:14.41ID:gPlOvJSu
>>134
確か沈没寸前の山城だか扶桑だかの副砲を数発食らった駆逐艦がいなかったっけ？
まあ言葉遊びみたいなものなのは認める
2019/11/01(金) 01:00:39.89ID:JlLZ6G/f
14cm砲ではなぁ
優秀砲とは言われてたみたいだけど
それでも15.2cm砲に比べりゃ威力は低いし
散布界は12.7cmと大差ないし
2019/11/01(金) 01:16:42.73ID:AICdM+ZR
扶桑型は四一式15cm砲でしょ
2019/11/01(金) 01:20:08.86ID:AICdM+ZR
そういや、14cm砲の導入後も、15cm砲が廃止されたわけでもないことから、
14cm砲の導入理由は、日本人の体力云々ということではなく、軽量化による搭載数の
増加に主眼があったのでは、と何かに書いてあったが書名は失念
2019/11/01(金) 01:20:46.21ID:OrF6e4ae
普通に12.7量産でよかった
2019/11/01(金) 06:50:06.23ID:VdZg5Dfy
イギリスから、奇跡の砲といわれたアレを直輸入して国産化していれば…
2019/11/01(金) 07:15:05.36ID:ijflcFAL
>>151
駆逐艦アルバート・グラント
米側レポートでは、山城の副砲が3発、味方巡洋艦の誤射が10発当たっている
6インチ級13発命中でも沈まないとは驚き
2019/11/01(金) 07:22:45.90ID:KUvrz76j
水線下に穴が開かないとなかなか沈まないのは普通
しかしいくら雷撃するのに肉薄したとはいえ見方撃ち多すぎだな
2019/11/01(金) 07:48:02.39ID:VdZg5Dfy
アメリカ駆逐艦は、造りが良いしダメコンも研究されてたからな
タフィ3の駆逐艦、護衛駆逐艦も、お前らなんでそんなにタフやねん、ってぐらいしぶとかった
2019/11/01(金) 07:53:09.41ID:x3m7UpM4
米巡の高命中率も特筆すべき
2019/11/01(金) 09:05:01.12ID:IOYENyOT
>>160
ソロモンでの戦闘状況を見るに、日本の巡洋艦に比べてそれほど高い命中率かな？　と思う
2019/11/01(金) 09:24:48.97ID:KfbNtOev
近距離で水平弾道なら、水面より上が壊れても即沈没にはならんからな。
廃墟みたいな有様になるが
163名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:13:08.97ID:ZKStuUbz
>>161
味方撃ちの命中率が高いという意味じゃないかw？
164名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:14:18.94ID:VqG7Jh0c
ソロモンで沈んだアトランタも沈む前に味方の重巡シカゴから友軍誤射貰ってたな
165名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:18:08.02ID:jyrr14gn
Wikipediaのミルウォーキーの記事に書いてあるJW58船団って何だ?
2019/11/01(金) 12:23:27.61ID:IOYENyOT
>>163
第一次ソロモン海戦だと､日本艦隊は発射砲弾1844発のうち命中223発､連合軍艦隊は471発のうち命中10発｡
　掴めなかった勝機　デニス･ウォーナー著　より

日本軍の命中率は12.1パーセント､連合軍は2.1パーセント　圧倒的に日本優勢
2019/11/01(金) 12:52:24.85ID:x3m7UpM4
味方撃ちだろうと、要は狙った目標に10発もの命中弾を出して機関停止させたことが重要

命中率＝命中数／発射数という式において、
分母が何発だろうと殺し合いに関係ない
敵艦に命中する分子の絶対数のみが意味を持つ

米軍が重視したのは命中率よりも命中速度
つまり命中弾／所要時間

山城も3発当てたから頑張ったが、これが西村艦隊の唯一の戦果というのは寂しい
168名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:54:19.40ID:tQFVNcTy
>>166
いや、>>163は冗談だから。
しかし、第一次ソロモンについては、米が艦船数で優勢なのに発射弾数が4分の1という事実が、命中率を単純比較できない戦闘経過であることを示しているけどな。
169名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 12:58:54.31ID:fzcF2ATU
>>167
狙ってないんだよ無知
2019/11/01(金) 13:01:11.14ID:x3m7UpM4
第一次ソロモンなど、スリガオから2年以上前
過去の栄光にすがっていてはダメ

第一次ソロモンから1年後のベラ湾以来、夜戦でもアメリカに勝てなくなっている
そういえば、駆逐艦3隻沈められて、このときも時雨だけが生き残っているな
2019/11/01(金) 13:13:20.97ID:IOYENyOT
>>167
ただソロモンの様子を見ると､米軍は発射数も少なく､命中速度も低い

米軍が圧倒的に有利な戦争末期なら､誰でも勝てるから参考にはしづらいが
2019/11/01(金) 13:23:36.07ID:JRWd/eQV
単に不利な方がやられてるだけだろう
小説や映画みたく不利な側が次々命中出して・・・なんて事にはならんだけ
相手が混乱してたり気が付いてなかったりだと暴れられるけど

スリガオなんか圧倒的に有利な側（戦力も地形も）がほぼ万全の態勢で待ち受けてた所に
突っ込んだんだから順当に推移してしまっただけ
173名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 17:16:39.58ID:PU0GaeMJ
山城扶桑は黎明を迎えた有視界の状態でスリガオ海峡入り口に侵入だと
魚雷艇も駆逐艦も捕捉照準可能で
不利とはいえ当てられる条件で
米戦艦と砲戦できたのかな
勝算なしならUターンもありで
2019/11/01(金) 17:20:14.70ID:kSKb/iqP
夜に紛れて突入しようという魂胆だからな～

不利は承知で本隊とのタイミングを合わせて黎明突入としていたら、却って魚雷はくらわんで済んだのだろうか。
堂々たる砲戦でボコボコにされるなら精神的には満足であろう
2019/11/01(金) 17:51:30.28ID:jPdLuoOa
ソロモン戦あたりで、すでに
「アメリカ軍のレーダーと、夜間行動可能な航空機のために夜戦は不利」
ってなってるのに…
まぁ、航空機の大編隊に思い切りぶったたかれるのに比べればマシではあるが…
2019/11/01(金) 18:02:33.63ID:xQtYHDEf
>>175
それでも、夜戦の方が混乱と「紛れ」があるので、
戦力に劣る西村艦隊としては
夜間突入のほうが若干マシなんでは。
2019/11/01(金) 18:09:35.25ID:SOc9iN7F
>>176
そもそも西村艦隊を分離しなければ？　というのも選択肢としてはアリ
あるいは志摩艦隊と合流して進撃とか

まあ当時の戦略情勢で西村艦隊や志摩艦隊が栗田艦隊と分進せざるを得ない状況だったのだから
その時点で敗北していると言えるのだが
2019/11/01(金) 18:20:13.46ID:jPdLuoOa
元々、機動部隊と行動をともにする直掩艦隊として編成された志摩艦隊は
指揮の問題や、台湾沖航空戦に「追撃」として送り出された影響で
もうひっちゃかめっちゃかのまま、レイテへ艦隊単位で投入されてしまうことになっていて
まともな連携も期待できなかったからな…

栗田艦隊から、鈍足の長門を引き抜いて西村艦隊に回したら？　という話もあったようだが
これは、宇垣纏第一戦隊司令官の猛反対で無しになった
179名無し三等兵
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2019/11/01(金) 18:26:40.96ID:LV8idrbM
愛宕高雄摩耶の悲劇がないとして、
シブヤン海で武蔵と妙高脱落
そして迎えたサマールで金剛が鳥海の代わりに愛宕を滅多撃ちに誤射して葬れば
レイテに突入でけるかな？
駆逐艦燃料切れでレイテ湾内で立ち往生とか、
レイテ湾内で空襲で壊滅するとか、そんなことは知らん。
2019/11/01(金) 18:28:57.26ID:jPdLuoOa
悲劇、というより
日本軍の対潜能力の低下と、アメリカ軍潜水艦の能力練度向上が起こした必然、なので
回避は困難では…
栗田艦隊は、補給の失敗から出撃が遅れて
その遅れを取り戻すため、ルートが制限されていたから、どうにもならない気が
181名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 18:31:38.18ID:LV8idrbM
もしくは鳳翔龍鳳隼鷹を被害担当として引き連れて、
シブヤン海で沈んでもらうかだな。
2019/11/01(金) 18:34:49.35ID:jPdLuoOa
>>181
それぞれの事情（例：鳳翔は訓練空母にするため、飛行甲板を延長したので復員船にするため撤去するまでは、外洋航行能力はなしに）
で、ブルネイまでとてももっていけんぞ
2019/11/01(金) 19:17:15.49ID:x3m7UpM4
ハルゼーが囮の小沢艦隊に釣り上げられたから、栗田艦隊は、米水上部隊主力との直接対決を避け帰還できた

ハルゼーが栗田と直接対決するなら、サンベル海峡出口で待ち伏せて夜戦になる
その時の相手はアイオワNJおよび新戦艦4隻、巡洋艦10隻くらい駆逐艦20隻くらい
もちろん戦艦の射撃レーダーはMk8
スリガオ以上の虐殺は確実
2019/11/01(金) 19:22:25.84ID:b7cryor9
そもそも、通信の混乱から
「ハルゼー艦隊が北方に釣り上げられた」
ということすら、栗田らには電文が届いてなかったし…
「ジープ空母とブリキ缶」の小艦隊にすら苦戦するレベルまで戦力低下してたんだし
そりゃ、栗田じゃなくても無駄死には御免、どうせ刺し違えるなら空母狙いだ、となるだろう
（その空母部隊の存在自体が、どこから出たかわからん誤情報だったわけだが）
2019/11/01(金) 21:02:23.41ID:PPS9suUW
>>179
レイテ湾の前に米水上部隊と護衛空母群が居るけど、真っ先に湾内での心配をするとは随分余裕だな

何々していれば（タラレバ）に何々だった（楽観的）かな
って結構多いんだよなあ
2019/11/01(金) 21:29:06.80ID:b7cryor9
豊田副武の指揮や態度は、軍内でも問題になったらしく
昭和天皇が司令官失格になった者を、軍令部総長にするのはどうなの？
って人事で疑問を挟んでるな
まぁ、せめて陣頭指揮してれば…
2019/11/01(金) 22:28:20.04ID:CejAXCcQ
カニ味噌ってカニの内臓ですしね、いわばタラバガニのレバー、タラレバ
2019/11/02(土) 00:13:23.32ID:gKxST4E7
>>177
スクリューの回転調定すらしてない両艦隊があんな狭い海峡を夜間戦闘速力で行動とか米艦隊に遭遇する前に多重衝突で全滅しかねないかと
2019/11/02(土) 08:13:49.80ID:SJ1SWZlN
マリアナの時点で、勝ち目は完全になくなっていた
レイテは敗軍の悪あがき
190名無し三等兵
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2019/11/02(土) 11:22:38.80ID:b0rWT2V/
>>188
回転調整？艦隊行動前に？全艦並べて？馬鹿？
2019/11/02(土) 11:32:38.26ID:SJ1SWZlN
>>190
…お前、通常の艦隊だと事前にそれをやっとく、という当時の海軍の常識すら知らんの？
第一次ソロモン海戦でも、不参加予定の艦艇が参加させてくれ、と捻じ込んできたので
それができなかったため、単純な艦隊行動を選ばざるを得なかった
2019/11/02(土) 12:36:02.43ID:pYECutyk
>>179
金剛誤射説は距離の問題でちょっと厳しいからなあ。
パラワンで愛宕ごと司令部全滅の方がまだあり得る。
2019/11/02(土) 12:39:21.19ID:o9jR1+7s
>>179
レイテ湾に突入したとして
そこにいたオルデンドルフ艦隊に勝てたと思ってるの？
194名無し三等兵
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2019/11/02(土) 12:48:12.66ID:yWm5SDMX
>>189
ソロモンでそこそこの練度の航空兵力を消耗した日本海軍にとっては、補助艦が壊滅したトラック空襲でジ・エンド。
もはや資源が入手できても大艦隊を安定して維持することは不可能。
マリアナが悪あがきで、レイテは燃料を浪費する不良在庫処理みたいなもの。
例えはアレだが、売れ残りの生鮮食料品を最後に叩き売りするのは、廃棄で売り上げ高ゼロより、同じ赤字でも売り上げ立てた方がマシだからヨ。
195名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 13:03:19.90ID:b0rWT2V/
>>191
何のゲームの常識？
2019/11/02(土) 13:15:59.76ID:gKxST4E7
>>190
半ば練習艦状態だった山城扶桑主力の西村艦隊と機動部隊の護衛続きで対艦戦闘技量の低下が懸念されていた志摩艦隊が簡単な打合せだけで統一した艦隊行動が出来るとでも？
それこそユニット合成だけで強ユニット完成するゲーム脳だろ？
見ている方が恥ずかしくなる糞レスするなよここは初質スレでも笑心者スレでもねーぞ
197名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 13:20:45.81ID:b0rWT2V/
だから艦隊行動する艦はスクリューの回転調停するとかいう妄想の根拠出せよ
話変えて誤魔化すなキチガイ
2019/11/02(土) 13:33:35.02ID:BpSqXCtz
第一次ソロモン海戦だとぶっつけ本番でそこそこ動けてるけどなぁ
2019/11/02(土) 13:42:59.44ID:Oczw0AcG
戦法を思い切り単純にしたことと、連合軍側のミスがでかかったおかげだ
それでも、日本艦隊内ではかなりどたばたやってたし
2019/11/02(土) 15:37:43.12ID:F9mrH7CX
航空戦で、最低でも互角じゃないと
戦艦だろうがなんだろうが、いい的でしかない
仮に撃沈されなくても、数発喰らって戦闘に死傷がでたり、速力低下すれば退却せざるをえないしな
2019/11/02(土) 15:42:07.93ID:jC1jCsn+
退却出来るならまだマシだよな
航空攻撃で魚雷なり爆弾なりを貰って動けなくなったら処分するしかない
少なくとも米軍みたいに制海権も制空権も味方が抑えてる様な状況じゃないと応急の修理や曳航すら不可能なので
2019/11/02(土) 16:24:57.19ID:F9mrH7CX
山本五十六は、対米開戦に必要なものは？　と聞かれたら
（恐らく嫌味か皮肉まじりで）「零戦一千機、一式陸攻一千機」と答えたそうだが
実際の戦争は、もっと過激な消耗戦だったでござる
2019/11/02(土) 17:39:55.33ID:wPh7kFPw
アメリカは年間10万機生産していた
2019/11/02(土) 17:40:17.81ID:KKF8LgwD
そろそろスクリューの回転数調停の解説して欲しいんだけど?
ネタ元何だろ？
2019/11/02(土) 17:49:30.77ID:wPh7kFPw
うろ覚えだが、艦隊運動してるときに信号旗か何かでスクリュー回転数を示すっていうのなかったかな
赤赤とか青青とか、そういう信号で

ただ、艦隊でスクリュー回転数を調定？するかどうかは知らない
206名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 17:53:59.86ID:TclL+jsn
回転整合は海戦が予想される前には必ず行う
これは被弾等により速力計測が不可能になった場合、追突等を防ぐため
知っての通り、当時の日本海軍は一定を維持することが困難なほど個体差がありすぎ、各艦に備え付けられていた速力計も同じだった
ただし、艦隊行動する場合に回転整合が必要不可欠だったとは聞いていないけどな

レイテ沖海戦の発案自体もう自暴自棄どころか作戦の要諦すらなしていない
2019/11/02(土) 18:00:22.40ID:V84V8ife
>>206
「回転整合 スクリュー」で検索しても個人のHPしか
ヒットしないんだけど...
他にソースある？
2019/11/02(土) 18:03:18.01ID:r5isln97
「回転整合」で検索すると下記がヒットする
回転整合やってる派のネタ元はこれっぽい

これとて信憑性は不明なので、もうちっとマシな一次資料があった方が良いが

https://plaza.rakuten.co.jp/oceandou/diary/201002260000/?scid=wi_blg_amp_diary_next
209名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 18:04:06.07ID:qEdSW1R/
扶桑山城伊勢日向は14インチ砲12門、そこそこの防御力、それなりに強い副砲、普通レベルの防空力
最大速度24ノット確保、1万海里近い脚

これは使いどころによっては強力な打撃戦力なんだから、
動かない島嶼基地や遅い上陸部隊輸送船に殴り込みをかける方法で
味方空母によるエアカバーの下で夕刻までに目標から300海里まで接近して
夜間に最高速でまっすぐ突入する
という手段では行けなかったのか？
ミッドウェーでもマリアナでも有効でないの？
2019/11/02(土) 18:05:30.72ID:97lWLM9I
連合艦隊は競艇だった！とかそんなアレですよ
2019/11/02(土) 18:07:09.10ID:V84V8ife
回転整合の件、どうも「ガダルカナル戦記」が元ネタくさい
作家の亀井宏氏が戦後に証言を基に記したノンフィクションらしいが...
2019/11/02(土) 18:14:51.37ID:DkVlFVGB
整合と言っても、何をどうやって整合させるのか
スクリュー回転数など同型艦でも各艦の個性があるだろうに
蒸気圧の調整？

諸外国ではどうだったのか、ソースは物知りマニアのブログ（）しか無いなど、相当怪しい
2019/11/02(土) 18:28:22.61ID:GXWJaIF2
>>207>>208
　回転整合は戦史叢書にもありますね。
　第一次ソロモン海戦の件で該当巻P465

「使用兵力は合同訓練はもちろんのこと、
回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であるから、
複雑な運動を避け単縦陣一航過の襲撃とする(後略)」

「注　回転整合
　艦艇が編隊航行するためには、
各艦の速力を整一にすることが必要であるが、
この速力を整一とするために必要な各艦推進器回転数を測定すること。
　実際に編隊航行を行って測定する。」
2019/11/02(土) 18:35:33.84ID:Wa39KcNS
各艦18ノットの時は何回転・・と公試等で試して決めてあるんだけど
実際に一緒に航行したら各艦で差違がでる
公試の条件の差や海域の状況・船の状態などで速かったり遅かったり

だから一回合わせて航行して基準の艦の速度に合うように回転数を調整する・・らしい

今だとGPS使って計測すりゃいいけどね
2019/11/02(土) 18:41:28.22ID:V84V8ife
>>213
thx
しかしどれぐらいの頻度で実施するんだろう？
2019/11/02(土) 18:58:31.87ID:BRANxu1U
＞この速力を整一とするために必要な各艦推進器回転数を測定すること。
＞　実際に編隊航行を行って測定する。」

ということは、スクリュー回転数を整合するというよりは、実際に基準艦と同じ速力で航行して、その時の回転数を各艦測っておくということだね

だから編隊速度18ノットのとき、各艦のスクリュー回転数は違っていておkだし、当然だと
まあそれなら理解できる

なお>190はそこまでタンカ切ったのだから、一言あって然るべき
2019/11/02(土) 19:01:55.87ID:ZqpTw3l5
前方艦のウェーキを見るだけで、現在の航行速力を見抜く操舵手とか居たんだっけ
2019/11/02(土) 19:19:17.39ID:xI3qqfk1
実際に艦隊が訓練航行しながら、回転数を調整する「回転整合」を知らないって…
ありえないだろう
じゃあ、どうやって艦型や機関が違う艦隊が、速度をあわせてたり、艦隊運動の基礎になる速力を出してた、というんだ？
2019/11/02(土) 19:27:58.07ID:GdgEwaMw
最初は用語の誤り(×回転調定○回転整合)に噛み付いているのかと思ったけど本気で理解出来てないみたいだよなあ>>190

で理解出来てないの指摘されて更に発狂しているんだから笑うしかない
2019/11/02(土) 20:53:21.44ID:ejHyYkAj
スリガオ海峡夜戦では、西村艦隊は魚雷艇迎撃に探照灯を使ったために、いい的になってしまったが
探照灯って、敵の目標になって損害がでかくなるからなるべくやめろ、星弾（照明弾）使えって指示が
ソロモンの激闘あたりで出てなかったっけ？
囮兼索敵役になった、探照灯使用艦は大抵が旗艦で、司令部ごと撃沈されたので、戦術的に勝利しても指揮系統の再編が大変だとかで
2019/11/02(土) 22:40:03.33ID:gWLk8PcN
探照灯専用艦作ればよかったんだよな、ラジコンで無人とかなら人道的にもおｋやろｊｋ
222名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 23:04:02.08ID:9XJMGD4L
外洋航行出来て艦隊行動にもついて来られる無線式の無人船とか頭沸いてない？
2019/11/03(日) 00:50:35.14ID:bi3xANJ6
砲戦に探照灯を使う想定なのは少数派
日本がそうだけど、ビスマルクが150センチ探照灯を舷側方向に装備しており同類かも

まさに闇夜の提灯で、実際それで撃たれてるんだが
2019/11/03(日) 01:47:26.86ID:x4D0g0Ra
前にも書いたが探照灯はプラズマアーク式でカーボン電極が蒸発してどんどん減るから
要員が張り付いて調整し続けないとダメなんだよ
照射自体は指揮所でリモートできたけど探照灯側を無人化なんかできない
2019/11/03(日) 07:25:37.36ID:7Yo7uosx
夜間行動可能な水偵が、照明弾投下する、とかあった気がするが
いろいろ難しいかな、特に戦争後半は夜間戦闘機が迎撃に来る場合もあるし
2019/11/03(日) 08:41:14.17ID:e9Jh7Pnw
せっかくＨＡＮＡＢＩという日本文化があるんだから花火師を乗せとけばよかったものを
2019/11/03(日) 09:11:51.13ID:x4D0g0Ra
つ 三式弾
228名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 09:46:36.71ID:b18XMEtN
西村艦隊がスリガオで探照灯を使わなかった場合、PT プラス連番の魚雷艇群に、扶桑（東方の御神木のある国）、山城（旧帝都所在地・京都市民に異論有り）が生きたまま強制水葬された様な気がする。
西村提督の心中は知らんけど、落ち武者狩り主任務の足軽風情に首級を渡すより、互いに隠居前とはいえ一応騎馬武者（格式が主力艦扱い・艦長は大佐級）に討たれる方がマシと思ったか？
思ったかどうかは微妙だが、旧日本軍の高級軍人って決断の理由付けに、本来無関係な武士道精神の話で誤魔化す輩がおるからなぁ・・・
2019/11/03(日) 10:21:34.30ID:3eB4QgZs
照明弾は照明弾で、使うのが難しい
適切な距離で打ち上げないと、関係ない所を照らすだけで終わる
練度不足の日本艦隊では、まだ使い慣れた探照灯のほうがいい、と選択したのでは
2019/11/03(日) 11:02:29.93ID:a6j9ICLf
本来、照明弾用の射撃盤が必要
日本にはあったかな？
2019/11/03(日) 11:11:56.83ID:x4D0g0Ra
アホだろw
曳下射撃するのと変わらんのに専用の射撃盤が要るとかw
2019/11/03(日) 11:30:33.61ID:7/ZNlBKt
夜戦で水偵が照明弾落とすだけでも、ずいぶんと違ったと思う
アメリカの夜間戦闘機が跳梁跋扈する大戦後半はべつにせよ
2019/11/03(日) 11:36:32.83ID:Ro0nNisM
照明弾撃ってから、射撃を加える、というのは
むしろアメリカ側が多用しとったからな
サボ島沖海戦とか、日本艦隊はそれでやられてる
2019/11/03(日) 11:53:26.18ID:ALKDxsXo
星弾や照明弾の持続時間や照明範囲考えたら気休めにしかならないんじゃないかな？
それこそ改装前の最上型が即応弾全部星弾にするとかじゃないと
水偵の搭載量だと的確に照らし出せる位ならいっそ通常爆弾命中させちゃえよって話になりかねないし
2019/11/03(日) 12:00:16.30ID:x4D0g0Ra
航空機から落とす吊光弾は艦砲使う星弾よりは持続時間が長いぞ

礼号作戦で大淀が三式照明弾使ったが射程いっぱいの26,000mでも有効で搭載量を
もっと増やせと戦闘詳報で報告してた
射撃に割り当てる砲は工夫しないと通常砲弾の射撃の妨げになるってのも教訓になってた
2019/11/03(日) 12:01:29.45ID:Ro0nNisM
アメリカ軍の照明弾戦術で、日本側がかなりの損害出してるし
水上機の夜間爆撃の命中率なんて、ほぼゼロだから
やっぱり、使えるなら使ったほうがいいじゃないのかな、投下型照明弾
2019/11/03(日) 12:19:12.53ID:BllFg/s2
スターシェルってどんな構造で滞空してるんだ？
陸用の照明弾はパラシュート付きのとかあるけど
2019/11/03(日) 12:39:50.79ID:a6j9ICLf
>>231
アメリカにはstar shell用のレンジキーパーがある
2019/11/03(日) 12:41:48.29ID:a6j9ICLf
目標に命中させるのとは弾道が違うし、専用の信管調定が必要だから

目分量でできるの？
240名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 12:55:49.67ID:lTS/hkYb
スリガオ海峡海戦でどうやれば日本海軍が勝利するか考えよう

無理だって
唯一できるとしたら残存2サイクルディーゼル艦（3隻）を連れてきて、水上艦艇で釣っている間に潜水して忍び寄り、雷撃するだけ
突入速度22ノット
問題なのは、ここで迎撃したアメリカ戦艦を全て撃沈してもなんら戦局に影響しないこと
2019/11/03(日) 13:00:35.04ID:d6JLGxm8
対空弾と同じ　方位距離高度だけなのでもっと楽だな。
どの砲弾にも射表はある。
2019/11/03(日) 13:04:19.08ID:x4D0g0Ra
>>239
目分量なわけないだろ
ガ島じゃ海岸の篝火目印に測量してヘンダーソンの上で三式弾炸裂させてる
海上ならレーダーで探知した怪しいエコーを目標に上空で炸裂するように調停すればいいだけ
2019/11/03(日) 13:21:58.00ID:MxI1xBdM
>>193
そこなんだよなぁ。
で、昔から言われてたAP不足云々、仮にその通りだとしても榴弾で撃たれたら
火災やらホプキンソン効果やらでエライ事に
2019/11/03(日) 13:33:54.38ID:iAH3wDdP
まあ、戦前の日本海軍が模索していた水雷戦隊＞＞＞＞戦艦戦隊を実戦で証明したのがスリガオ海峡夜戦だったってことでｗ
2019/11/03(日) 13:35:23.79ID:k5eyA1Rf
　ブーゲンビル島沖海戦では日本側も第五戦隊が戦闘開始直後に敵巡洋艦の砲火を目標にして照明弾射撃を行っていますね。
煙幕で間もなく見失いましたが。
　「対空電探は水上目標には無能」との証言もありますが同証言に続いて、
羽黒は無照射射撃や照明弾射撃を研究してほぼ完成したが司令部に容れられなかったとされます。
　また第五戦隊でも電探活用照明弾射撃を計画していたとの証言もあります。

　戦前にはそれほど照明弾射撃を重視していなかった節が伺われると同時に、戦中には一応の自信を得ていた様子もわかります。


>>238
　詳しくはわかりませんが、通常の射撃を行う砲と照明弾を撃つ砲で同時且つ
独立して使用するのに便利なようになっていたのかも知れませんね。
　照明弾は敵のやや背後に撃った方が効果的ですが、
通常の射撃は敵のいるところ(推定未来位置)に撃った方が有効です。
　専用射撃盤は必須とまではいかないでしょうが、あると便利な装備だったのかも知れません。

　
2019/11/03(日) 16:29:20.73ID:a6j9ICLf
>>242
米軍の5インチ両用砲にスターシェル用の射撃盤があるのは事実なので、あんまり突っ張ると、昨日のスクリュー回転の人みたいに恥かくよ
2019/11/03(日) 16:40:53.68ID:tM1ZYHuP
照明弾やレーダーなどの、夜戦に有用な機材への力の入れっぷりをみると
アメリカ軍に夜戦でも上回られたのも、当然という気が…
2019/11/03(日) 17:01:15.27ID:a6j9ICLf
>245氏の言う通り、照明弾は敵に命中させるのではなく、米軍なら1,000ヤード背後、1,500フィート上空で時限信管で炸裂させパラシュート降下させながら数十秒光って敵艦のシルエットを示す
弾道も炸裂タイミングも違う
三式弾の飛行場砲撃など目的も違うし比較にならない

刻々変化する彼我の距離方位から、照明弾に必要な弾道と信管時限を計算して刻々と砲側にデータを送り込むには、専用の計算が必要
これを専用機器無し、つまり目分量でやるのは相当困難
2019/11/03(日) 17:15:16.54ID:tM1ZYHuP
照明弾使うと、砲一門が攻撃につかえなくなるのでﾔﾀﾞｰ、とか
攻撃偏重の日本海軍だったらありそうだが…
250名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 17:17:09.43ID:Qp5I9ZDy
もうそういうのいいよ
2019/11/03(日) 17:26:57.86ID:wChAyJYP
照明弾に要求される精度はタマを的に当てるのに比べたら児戯に等しい訳だが、メインの方位盤射撃と平行してやるとなると余計な負担になるからな。

射撃目標に対して左右そのまま、仰角だけ上げの修正で単純な処理が出来るなら大したことないだろうし、却って明後日の目標を照らす可能性は減るかもしれんが
2019/11/03(日) 17:29:58.70ID:x4D0g0Ra
>>246
は？日本軍はそんな物使わなくても照明弾撃ってるのに何で恥かくんだよw
2019/11/03(日) 17:43:10.94ID:k5eyA1Rf
>>249
　「海軍砲術史」を読むと、照明弾は最初12cm砲用が作られますが、
求められる照射距離が遠くなるにつれ探照灯の能力では追いつかなくなり、
後に中口径砲用、36cm砲用と進んだようです。
　摂津を目標にした照明弾射撃で有効性は確認できたものの戦時中に実用化
(照明弾ではなく照明弾射撃ということでしょう)
されたとは聞かないと結んでいますね。
　ブーゲンビルの第五戦隊の例も成功例とは言い難い部分もありますし、
もう少し早く照明弾射撃を研究していればもっと有効に戦えた場面もあったかも知れません。

　当初は探照灯を重視し照明弾は12cm砲で済ませていたのは攻撃力重視ともとれますが、
段々に照明弾の必要性を認識していくにつれ大口径まで進んでいくと、
攻撃力の僅かな低下は止む無しとの考えも普通に出てきたということかと。
2019/11/03(日) 17:44:51.28ID:tM1ZYHuP
夜戦における主砲の有効射程と同程度の上空に打ち上げられないと、装備してても意味ないからな
かといって、照明弾用の砲を積むほどかといえば…
やっぱり、主砲から撃つのが一番効果的なんか
2019/11/03(日) 17:53:19.34ID:tM1ZYHuP
…そうなると、扶桑山城時雨らが、レイテで照明弾を使わなかった理由はなんなんだろう
魚雷艇が相手だったからか？
その直後に、駆逐艦がてぐすね引いてまってる、とは索敵失敗でわからなかっただろうし
2019/11/03(日) 18:12:57.39ID:k5eyA1Rf
>>255
　照射距離内で敵の反撃が無視できるレベルなら探照灯の方が使用も簡単で使い慣れていたからでしょうね。
対魚雷艇ならそれで良かったと思います。
　「砲術史」の記述を信じれば、照明弾射撃にまだ万全の自信を持つまでには到達していなかったというのもあるでしょう。

　次にオルデンドルフ艦隊主力との戦闘になると、敵の位置をある程度掴んでいないと照明弾射撃もままなりませんし、
山城の例で言えば後部砲塔は被雷の結果注水で使用不能、
第2～4主砲塔も急速に沈黙させられているので、
仮に使いたくても大口径砲の照明弾を使用する暇もなかったのかも知れません。
　副砲だと駆逐艦に数発当てているのでその位置もある程度正確に観測出来ていたと思われますが、
逆に言えば照明弾を使うまでも無い距離であったとも言えるでしょう。
2019/11/03(日) 18:18:02.96ID:tKhjmPoM
昨日今日と半端な知識のくせに態度の悪いのがギャフンと言わされることが多いなw

照明弾は、ターゲットに命中させる射撃計算と、同じターゲットの背後上空に時限信管炸裂させる射撃計算を同時に行い、
照明弾を撃つ砲と目標射撃する砲に諸元を別々に伝えることが必要

アメリカの場合は、5インチ両用砲用のマーク37方位盤と対をなすマーク1射撃盤にスターシェル用計算機が付属しており、射撃盤で平射データを算出しながら、スターシェル用計算機で照明弾用の諸元を出す
当然、弾道の高い星弾は風向風速の影響も加味する

日本がこういう計算機器を使っていなかったのなら、まともな照明弾射撃などできていなかったという事
2019/11/03(日) 18:20:13.74ID:95tiioP3
照明弾って目標が近すぎても駄目だからね・・・
2019/11/03(日) 18:36:59.81ID:x4D0g0Ra
>>257
礼号作戦の大淀の戦闘詳報読めよ？
照明弾は遠距離でも効果的で搭載数を増やすべきと報告されてる

改善は使用砲を工夫する事で通常射撃の妨げにならないようにする事で
まともな照明弾の運用ができないなんて評価は無い
お前もホラっちょかよ
2019/11/03(日) 18:37:21.95ID:5MKNhzmb
話を総合すると照明弾射撃を有効に行うには的艦の方位・距離が
はっきりしていないとダメってことにならんか？
2019/11/03(日) 18:43:23.56ID:twOd8mSI
>>240
まず航空機による偵察。それで米軍の全容が判明したらUターン。これで負けない
2019/11/03(日) 18:43:37.81ID:dKn0tImf
照明弾は敵艦の背後で発光して相手をシルエットで浮かび上がらせるのが最上だと
元旧軍の乗員の手記では書いてあるけどね
2019/11/03(日) 18:47:20.12ID:x4D0g0Ra
大淀の報告だと15.5cm砲の照明弾による視認効果は26.000m
米軍の5inch砲の照明弾はその半分くらいしかないからアウトレンジされちゃうなw
2019/11/03(日) 18:56:35.89ID:tM1ZYHuP
>>260
それは探照灯と同じでは
索敵のために使うのではなく、発見した敵を正確に攻撃するために使う
目視ないしレーダー等で敵を発見してから、どれを戦術的に選択するか、という話になるだろう
2019/11/03(日) 19:14:02.47ID:twOd8mSI
>>240
それと余談だが仮想戦記は少なくとも二種類ある

一つ目は｢運命の5分が･･･｣｢水偵の発進が遅れなければ･･･｣の類いで現場で対応するもの｡戦術的な仮想戦記｡

二つ目は作戦を根本的に見直し改変するもの｡いわば戦略的な仮想戦記｡
ただ､これは｢そもそも必要ない作戦では?　やめたら?｣という結論にもなりやすいw
2019/11/03(日) 19:14:59.91ID:dKn0tImf
米軍の照明弾は通常弾と弾道特性とかが大幅に違ってたから専用の計算機使っただけじゃね
日本の15.5センチ照明弾が二万六千メートルも飛ぶのなら日本のは通常弾と変わらない弾道特性で
別に計算機を使う必要が無かった
もしくは最初から別の計算機が不要なように作ってあったってだけの話だろう？

米軍は専用の計算機積んでた(ドヤッとか的外れにもほどがあるんじゃね
2019/11/03(日) 19:25:15.80ID:bi3xANJ6
>>263
米軍は射撃レーダーがあるから
2019/11/03(日) 19:29:25.98ID:dKn0tImf
>>267
レーダー射撃があてになるなら照明弾なんて要らないわけで・・・
2019/11/03(日) 19:31:44.41ID:+0zJqGTm
レーダーは過渡期なので、前線将兵の信頼性を完全に得ていたわけじゃないだろう
光学や照明弾or探照灯と併用するんじゃね、慎重…というか常識的な指揮官なら
2019/11/03(日) 19:33:35.85ID:+0zJqGTm
>>266
普通に、日本軍が研究不足だけだったと思う
探照灯使うと、照らした艦（だいたいが旗艦で司令部）が猛攻喰らって撃沈、貴重な士官が全滅
そういう例が連続して、やっと星弾のほうを優先して使え、と通達が出たが
前線将兵からすれば、今まで二次的だったものを、いきなり使えといわれても…ってのが本音だろうさ
2019/11/03(日) 19:34:12.73ID:k5eyA1Rf
　何事も百かゼロかではなくて、日本軍にも一定の照明弾射撃能力はあったと思いますよ。
ただ一般に充分な訓練や戦術の研究が進んでいなかっただけで。
　合格点を何点と考えるかで「できる」「できない」の評価が変わるだけのことです。

　礼号作戦の例は照明弾射撃を行ったことが確認できる数少ない戦例ですが、
大淀と足柄がこれを行ったのは突入前の魚雷艇に対してと泊地に停泊していた4隻の輸送船に対してです。
　魚雷艇に対しては残念ながら命中した様子はありません。これは仕方がないでしょう。
　船団に対しては駆逐艦も雷撃し、日本側はすぐに最終的に4隻とも撃沈破したと判断して陸上砲撃に切り替えていますが、
実際には1隻が大破炎上(砲撃か魚雷か不明)していただけのようです。
　船団を砲撃した距離は1万7千m(2万6千というのは単に最大射程距離を示しているだけで礼号で実際に撃ったということではないようです)
ですからなかなかですが、停泊していた輸送船相手にしては照明弾射撃の効果は上記の通り。
　船団には退避が命じられていましたがまだ泊地にいたので停泊したままか微速で行動開始した程度だったでしょう。
　
　大淀の戦闘詳報が効果ありと判断したのは4隻とも迅速に撃沈破したとの日本側判断に基づけば当然の評価です。
　ただ実際の戦果から見て照明弾射撃を行う能力を示したが効果は不充分というのが落としどころでしょう。

　そういえば米海軍も6im砲までは照明弾の存在が確認できますが、
こちらは専用射撃盤無しで撃っていたのかも知れませんね。それとも5in砲用で対応していたか?
2019/11/03(日) 19:38:54.30ID:x4D0g0Ra
>>270
またそうやって息を吐くように嘘をつくw
第三次ソロモン海戦の時ですら霧島の艦長が探照灯照射の命令に今は無灯火射撃が普通なのに
どうして照射するのか違和感を覚えたと証言してるんだが？
2019/11/03(日) 19:38:58.53ID:+0zJqGTm
相手が発砲炎とか、敵味方識別信号とかを発してくれてるなら
それ目がけて撃てばいいだけだしな…
2019/11/03(日) 19:41:18.26ID:x4D0g0Ra
>>271
お前もしれっと嘘付いてるんじゃねぇよ
戦闘詳報に26,000mで有効だったと書いてあるだろ
そんなに悔しいの？w
2019/11/03(日) 19:46:14.27ID:dKn0tImf
15.5センチ照明弾は大和で使う想定で開発してたんじゃないの？
射程の長さと使用砲を考えると
2019/11/03(日) 19:50:05.65ID:k5eyA1Rf
>>272
　第三次ソロモン海戦と言えば第一夜戦の比叡も照射しているんですよね。
　「当時無照射射撃可能の視界であったが、
挺身攻撃隊指揮官は全軍に対する攻撃目標の指示と味方遮蔽を兼ねて比叡に探照灯照射を命じた。」
　とありますから、必要不可欠ではない場面でも戦術的な判断で照射することはまだあったのでしょう。

　霧島の場合は前進部隊指揮官が敵戦艦の存在を信じていなかった
(高雄も愛宕も戦艦を報告しているにもかかわらず)ため、
比叡と同様の判断をしてしまったのかも知れません。
2019/11/03(日) 19:52:48.87ID:+0zJqGTm
夜戦は敵味方の識別が困難で（視界良好の昼間戦ですら、兵士は極度の緊張から五人を起こす）
探照灯や照明弾は、誤射誤認を防ぐ意味でも使われたっぽいな
2019/11/03(日) 20:06:56.33ID:k5eyA1Rf
>>274
　しれっと本当のことを書いています。
大淀戦闘詳報より
　「2258電探右一?八度一一四〇〇米に艦船ヲ探知ス　艦影は輸送船」
　「二三○五主砲左ヨリ二番目ノ中型輸送船に対シ射撃開始　距離一四○○○米」
　「二三二二主砲左ヨリ三番目ノ輸送船ニ対シ射撃開始　距離一五五○○米　輸送船大火災」

戦史叢書より
　「二三○三、巡洋艦戦隊は照明弾射撃を開始した。(この時の泊地までの距離約一.七万米と推定される)」
2019/11/03(日) 20:11:24.69ID:8czbp/ON
日本海軍最後の成功作戦、とされる礼号作戦で
星弾使ったのって、けっこう有名な話だと思ったが
まったく知らんのもおるのか…
まぁ、普通はそこまでツッコんで記述されないか
2019/11/03(日) 20:13:12.25ID:dKn0tImf
>>276
いや指令の照射命令に違和感を感じたのが比叡の西田艦長な

怒りの海でインタビュー基にした回想が書かれてて
当時はすでに無灯火射撃が当たり前だったのが分かる
2019/11/03(日) 20:16:44.27ID:8czbp/ON
西田艦長は、それ以前の問題として
「同じような作戦を連続させて、上手くいくはずない」
と作戦上の問題を指摘して、反対してたな
で、その結果が…だから
ホント、悲惨な運命だ
2019/11/03(日) 20:26:20.95ID:k5eyA1Rf
>>280
　これは失礼しました。
　でも比叡も霧島も指揮官が変わっているのに結局照射していますからね。
　無照射射撃可能な視界であっても照射するのも未だ有力な選択肢だったのでしょう。


>>274
　まだありますね。
大淀戦闘詳報
「今回は一四～一六〇〇〇付近ノ射撃ヲ行ヒ現照明弾としては最大射距離付近ナルモ照明効果充分ナリと認ム」

　やはり礼号作戦での実際の射距離はこの位のようです。
2019/11/03(日) 20:39:13.23ID:k5eyA1Rf
　照射の有無を他にも確認してみました。

　第一次ソロモン海戦の第一次戦闘では鳥海機の吊光弾の投下で重巡部隊は射撃。
　天龍は敵駆逐艦に対し照射射撃。
　夕張は無照射射撃。
　第二次戦闘での鳥海は照射射撃。

　サボ島沖海戦では米艦隊は基本的に照明弾射撃だったが、軽巡ボイスが戦闘中盤で青葉と思われる目標
(実際には古鷹か?)に対して照射射撃を行い反撃を受け被弾。

　米軍も時には照射射撃するようですね。当たり前ですが。
2019/11/03(日) 20:43:09.46ID:dKn0tImf
>>282
すると通常弾と異なる弾道の照明弾を使ってても専用の計算機無しで効果的な射撃ができてた
という結論になるな
2019/11/03(日) 20:43:33.22ID:wChAyJYP
>>282
1万6千は目標の射距離で、照明弾はどれくらいに飛ばしてるんだろう？
2019/11/03(日) 20:45:44.44ID:5MKNhzmb
>>271
その内容で「効果は不充分」というのは性急では？
艦砲射撃である以上、命中するかは多分に運が
からむし、戦果確認については昼間であっても
誤認はあり得ますし
2019/11/03(日) 20:50:15.29ID:x4D0g0Ra
>>278
それゃ目標の距離だろw
戦闘詳報に照明弾の発光位置は目標の後方2,000m高度800mが最良と書かれてるのは無視かw
2019/11/03(日) 20:59:14.77ID:sdCG9fEr
動かない陸上目標や、やっぱりろくに動いてない輸送船を照らす程度なら
そりゃ、アメリカ軍レベルの装備はいらんだろうよｗ
礼号作戦は、もうやけっぱちだからな
効果のない作戦に、少数の兵力投入してどーすんだよ…って、南西艦隊司令長官が不満を述べていた
2019/11/03(日) 21:05:13.15ID:k5eyA1Rf
>>286
　戦果誤認は仕方がないと思いますが、
巡洋艦2隻と駆逐艦3隻の砲雷撃の結果として停泊中の輸送船1隻大破では「充分」とはとても言えないでしょう。
　ですから「不充分」と見ます。「駄目」とは言いません。
　繰り返しますが私は日本の照明弾射撃も一定の能力は持っていたとも考えています。
2019/11/03(日) 21:08:00.29ID:2VBf0lRF
礼号作戦の照明弾射撃は、停泊中の輸送船に対する射撃
射撃諸元が刻々変わる移動目標への射撃とは全然違うので、射撃盤など無くても対応可能
今の議論の範疇外

>283
両用砲用の射撃盤は、探照灯も指揮できる
スターシェルと探照灯は、米軍にとって夜間射撃のオプション

主砲で撃つような遠距離射撃は、最初から照明弾などに期待しない
レーダーで撃つ
2019/11/03(日) 21:10:30.01ID:k5eyA1Rf
>>287
　ですから泊地まで1万7千mと戦史叢書の数値を最初に挙げたのですよ。
これより後ろに落としても良くないので射距離と泊地までの距離の間でしょうね。
　2万6千mで撃ったとはどこにも書いていないようです。

　因みに「艦砲射撃の歴史」にこの照明弾乙のデータがありますね。
　視界良好の場合で
大口径　南方海域約1万6千m　
20cm　　同　　約1万6千m
15cm、14cm　同約1万m
12.7cm　同　約8千m
※内地近海ではこれに－約2千m

　15.5cm砲の照明弾には言及がありませんが、20cm砲か15cm砲に準じて考えれば良いのでしょう。
　navweaps.comの記述だと15.5cm砲の照明弾の弾量は徹甲弾と同じですが
初速750m/s。徹甲弾の初速920～925m/sをかなり下回ります。
当然最大射程は光量とは別の意味でも短くなっていた筈です。
　弾量から言えば装薬を同じにすれば徹甲弾と同等の最大射程にも出来そうですが、
光量が観測に充分な距離を考えるとむやみに長射程を誇っても仕方がないということでしょうか?
2019/11/03(日) 21:15:27.50ID:sdCG9fEr
礼号では、水偵や、合同作戦で援護にきた瑞運も照明弾投下してるから
20分程度の砲撃にもかかわらず、当時の日本海軍にとっては精一杯やったことはわかるが…
行き帰りで出た損害には到底…
2019/11/03(日) 21:18:52.33ID:5MKNhzmb
>>289
ああ、あなたも結論ありきで語られてますね...
この場合評価するには仕組み自体の検証が必要なのに
結果のみを挙げるのは不充分でしょう
それが成立するのなら2万以下の射距離でほぼ無抵抗の
巡洋艦にもまともに命中弾を与えていないアイオワは
射撃能力が不充分としか言えないでしょう
2019/11/03(日) 21:30:02.78ID:k5eyA1Rf
　これには光量の他に弾道の関係もありそうですね。
　15.5cm砲の照明弾乙改一は燃焼秒時43.8s、落下速度13.6m/s、適良な吊光開始高900m、1弾の照明圏400m。
　900mで照明が開始として43.8秒後高度304.32mで光薬が尽きます。
　むやみに長射程だと吊光開始高が高すぎて適切な照明を得る前に光薬が燃え尽きてしまう。
　これも適度な射距離に止めている理由かもしれません。
　光量の近い20cm砲の照明弾も弾量は徹甲弾と同じで初速710m/s(徹甲弾840m/s)に落としていますね。
2019/11/03(日) 21:34:01.89ID:k5eyA1Rf
>>293
　あのアイオワの射撃も不充分かもしれないと思いますよ。
　香取も礼号の輸送船もどの砲撃が当たったのか実際のところは不明ながらそれぞれ撃った側は命中を観測乃至主張している点では近いものがあります。
　もっともより短い射撃時間で香取と駆潜艇を撃沈している代わりに日中でもありますから全くの同列には語れませんが。
　なにか別のものと戦っておいでなのではないかと?
2019/11/03(日) 21:37:48.87ID:sdCG9fEr
>>293
荒れる話題をわざと持ち出すなｗ
じゃあ大和はそれ以下といういつもの流れに…

そして、小型艦艇に命中弾与えてさらっと始末してるのに無視される
アイオワの同型艦ニュージャージー他はなぜ影がこのスレでは薄いのかｗ
2019/11/03(日) 21:42:21.34ID:x4D0g0Ra
>>294
そりゃ取り扱い説明を元にしたお前の願望だろ
実戦で使ってみたら目標の2000m後方で高度800mが一番良かったと報告してるんだから
それより遠くに撃って確認してるって事なんだが？
2019/11/03(日) 21:42:38.17ID:5MKNhzmb
>>295
やっぱり、あなたの論理構成に瑕疵があるとの
指摘は無視して食いつきやすい方向に行きましたね
あなたこそ、何と戦っておいでで？
2019/11/03(日) 21:51:45.86ID:2VBf0lRF
>>297
停止目標への照明弾射撃に、最初から専用射撃盤など不要
礼号戦闘詳報は、照明弾射撃ではなくて、照明弾という砲弾の性能を言ったに過ぎない

>257など、米軍が双方が移動する水上砲戦専用射撃盤を装備した理由と最初から噛み合っていない
2019/11/03(日) 21:52:31.16ID:k5eyA1Rf
>>297
　戦闘詳報と艦砲射撃の歴史をよくお読みくださいとしか。
　礼号での射距離は1.4万～1.6万と明記されていて、照明弾乙を2千m後方に落としても1.6万～1.8万。
　2.6万にはなりません。
　そもそも最良吊光距離が2千mというのは「艦砲射撃の歴史」にも明記されていて目新しい話でもありませんし。
　36cm砲だと3千m、15cm砲だと1500mですね。
　といいますか、改めて読んだところ射距離2.6万との記述は戦闘詳報にないのではないでしょうか?


>>298
　充分ではない以上不充分です。それは当たっていないとすればアイオワ級だろうと同じことです。
　本当に何と戦っておられるのかとしか申し上げようもありません。
2019/11/03(日) 21:57:27.10ID:x4D0g0Ra
>>299
お前は底抜けのアホだなw
相手が止まってても自分は動いてるんだぞ？w方位盤無しでどうやって撃つんだよw
そんな知能だから理解できないんだなw
2019/11/03(日) 21:58:54.35ID:sdCG9fEr
だから、アイオワ「級」は当ててるってば
アイオワは、半壊状態のフネにすらまともに当てられなかったんじゃないの？
っていう疑惑が定期的に出てるだけ
2019/11/03(日) 22:00:25.95ID:CuH4eQxC
話変わるけど、ガスコーニュとかアルザスって
どう考えても副砲の火薬庫の爆発が主砲火薬庫にINしそうなんだけど
副砲の装甲厚は充分取ってるんだろうか
2019/11/03(日) 22:04:24.36ID:2cI6rPos
米16インチ砲弾で後部が派手に吹き飛んでたのってジャン・バールだっけ？
2019/11/03(日) 22:14:39.91ID:bi3xANJ6
>>301
射撃盤と方位盤の区別ができない人か
2019/11/03(日) 22:16:08.15ID:bi3xANJ6
>>302
香取

アイオワが当てなければ、なぜアイオワに撃てれている時に沈んだ？
2019/11/03(日) 22:29:56.33ID:k5eyA1Rf
　礼号だと榧も魚雷1本命中略確実を報じているんですね。
　射撃の流れを戦史叢書や戦闘詳報などから追っていくと、
視界は良好で輸送船が4隻であることやその並び方も把握したものの、
継続して照明圏内(視界)に捉え続けることにはあまり成功していないのか、
おなじ目標を複数回見つけて射撃しその都度火災を報告していますね。
　
　無抵抗の相手だからこそ見失うと沈めたと誤認、
再び同じ目標を見つけて別の目標に火災を起こさせたと判断してしまった可能性がありそうです。
　既に燃えていてもそういうこともあるのでしょう。
　大淀も足柄も徹甲弾も撃っていたというのも或は関係するかも知れませんね。
2019/11/03(日) 22:38:55.94ID:XTp2QWIT
>>306
なんで最低限wikiすら調べないの？
香取はアイオワが発砲した12時23分の前の12時15分にTBFからの魚雷を3本被雷してる(左舷2右舷1)
それ以前にも複数回の航空攻撃で被害を出していて、砲撃が始まる頃には香取が大火災を引き起こしているのを米軍が確認してる
最終的に香取が転覆したのは12時37分で被雷から約20分

仮にアイオワの砲撃が当たっていなくても5000トンの軽巡がTBFの魚雷3本を受けて20分で転覆しても何もおかしくはない
2019/11/03(日) 22:50:19.24ID:bi3xANJ6
>>301
なんと沈黙
自分も厨房までは、射撃盤と方位盤が区別できなかったものです遠い目
こどおじのくせに、分かってない人がこのスレにいるとは

>>308
要は偶然、たまたまてことか、説得力ありません
香取はアイオワに撃たれながら、アイオワに魚雷3発発射、後部砲塔で射撃
機能してます
2019/11/03(日) 23:04:26.01ID:wChAyJYP
方位盤射撃のときに、方位盤と射撃盤を（細かい話をしていて）分ける必要があるとき「ではない」のに、方位盤と射撃盤が違うのも知らないのかとドヤる人が居てうっとおしいなあと思うんだけど、

「方位盤を使って射撃をやります」といったらシステムの話で射撃盤は当然そこに内包されるというのが分からないのってバカなのか悪意に基づく曲解なのか？って聴きたい。
2019/11/03(日) 23:07:28.47ID:x4D0g0Ra
>>307
戦闘詳報読んだのにその見解はなんなの？
照明弾で目標を確認して実弾発砲の繰り返しで照明弾の発射と測定が重なって幻惑され
射撃に支障が出る事があり照明弾を発射する砲の工夫が書かれてただろ

>>309
酔っぱらって書き間違えたんだよw
お前みたいに無知で見当はずれな事を書いてるわけじゃないw
2019/11/03(日) 23:17:32.36ID:bi3xANJ6
>>311
酔っ払ってw
今夜勉強するんだね
2019/11/03(日) 23:20:59.07ID:x4D0g0Ra
>>312
お前みたいな厨坊じゃないからなw
休みの日には酒くらい飲むんだが？w
2019/11/03(日) 23:33:29.84ID:2VBf0lRF
>>311
これまでの書き込み見てると、射撃盤の機能が理解できてるとはあんまり思えないんだが

射撃盤の入力事項はいろいろあるが、自速自針、的速的針は最も主要な事項
かつ、自速自針は自明だが、的速的針の観測は最も難しいし誤差も大

停止目標は的速的針が最初からゼロだと分かってるから、変距率も変角率も自明
だから射撃盤など無しでも当然当たる理屈

同様に、>310も本質を理解してるとは思えない

今日のテーマは、水上砲戦、つまり移動目標を撃つときに、命中弾道と照明弾道という二つの弾道を同時に計算し、刻々の不定変化に追随しながら連続射撃することだからね

それなのに、金剛のガ島射撃とか大淀とか、停止目標への砲撃の話しかせずに、照明弾道や信管時限の計算機器が不要と断ずるセンスは、無知以外になさそうだと思う次第
2019/11/03(日) 23:44:25.37ID:x4D0g0Ra
>>314
お前の書き込みの方が理解してるとは思えん内容だろw
相手が動く場合の測的と予想針路なんてのは照明弾だろうが実弾だろうが同じ補正なんだが？

照明弾で必要なのは弾道が違う場合の補正だけで徹甲弾と通常弾でも弾道は違うんだから
照明弾も同じように補正すればいいだけ
米軍が専用の計算機使ってたからって専用の計算機じゃないと出せない分けじゃないし
実際に命中弾を与える効果的な射撃ができてるんだが？
2019/11/03(日) 23:53:01.21ID:wChAyJYP
>>314
本質じゃなくて本題、だろ、それは。

それはそれとして、相手を罵るときの常用語として「方位盤と射撃盤の区別もつかない」とか言うのおかしくない？って話なのさ。
で、バカなの？悪意にみちたレッテル張りなのる
317名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 02:07:07.48ID:Vljb4rR4
>>255
>>256
スリガオでは米駆逐艦が0326まで星弾に撃たれたことを報告している。
何故使っていないと断定するのか理由を聞きたい。
318名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 02:19:40.27ID:Vljb4rR4
また0355に米駆逐艦が最上と思われる重巡に対して砲撃を開始しているが、
この時も敵は探照灯と星弾の使用したと記録している。
0326も0355もどちらも米駆逐艦は煙幕展開している。
319名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 02:28:07.70ID:Vljb4rR4
以下のようなことも書かれている。
Immediately after we opened fire on this ship, a salvo with one tracer was fired at us
2019/11/04(月) 07:18:04.32ID:IXtcP8eN
なぜ他の条件を無視して結論を出したがるのが
こんなに湧いてるのか...
2019/11/04(月) 07:30:59.20ID:uzwv2X8y
活躍してない大和ばっか、酷い贔屓をして
活躍した金剛型はスルーとか
判官贔屓？　…ともいえないか
2019/11/04(月) 11:05:39.62ID:Z0mnXTcD
学研金剛型完全版だったか、副砲三門で継続的に照明弾を送り出すみたいなことが
書かれていたはず
2019/11/04(月) 11:17:19.32ID:TxUpyyRQ
　礼号作戦について米側資料を幾つか調べてみました。
　比較的詳しい「The Official Chronology of the U.S. Navy　in　World War II」によると、
大破したとされる輸送船は「James H. Breasted」で、
停泊中に砲撃を受け砲弾の破片で損傷、
その後味方機の誤爆と思われるものでガソリン火災が発生したため放棄され、
後に全損失と認定されたとあります。人的損害は負傷者1名のみとのことです。
　砲弾も魚雷も命中していなかったようです。
　しかし大破後に放棄損失とするのが公平な評価のようですね。

　さて味方機の誤爆と思われる爆撃ですが、
確かに米軍機が日本艦隊の妨害に散発的に攻撃しており、
日本側でも2359に
「2315敵輸送船4隻をマンガリン湾に捕捉砲撃撃沈破の後ブグサンガ河口物資集積所砲撃中。敵飛行機尚数機在空中」
との報告があります。
　しかしもう一つ可能性がありそうなのは、
日本機も足柄機が2315に60kg爆弾2個を輸送船に投下し効果不明と報告していることです。
　この程度の爆弾でも積み荷のガソリンに引火すれば大火災を招く可能性がある筈で、
輸送船「James H. Breasted」の大破後放棄は日本軍機の攻撃戦果の可能性もあることになりますね。

　他の資料でも米軍側ではこの戦いを少数の魚雷艇と航空機で日本艦隊の襲撃を効果的に妨害することに成功した戦いと見ている節があり、
既に爆撃で損傷していた清霜にトドメを刺したのは魚雷艇との記述も散見されます。
　しかし戦史叢書では清霜の沈没は爆撃による被害が拡大して火災後大爆発したもので、
魚雷艇の攻撃とする観測はないようです。
324名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 11:45:49.23ID:Vljb4rR4
256でいい加減なこと書いておいて、指摘受けても無視してまだ続けられるとか神経を疑うレベル
318の例だけでなく0301に米駆逐艦は探照灯照射と0302に星弾の射撃を受けたとある。
0301の探照灯照射から15～20秒後に一斉射撃を受け、これは0313まで続いたとある。
2019/11/04(月) 12:04:01.11ID:Z0mnXTcD
長門の副砲が二段あるのすこ
2019/11/04(月) 12:07:57.48ID:TxUpyyRQ
>>324
　指摘も何も…　スリガオのお話ですね。私は照射射撃については特に否定も肯定もしていませんよ。
　それに0301とは未だオルデンドルフ艦隊主力との砲戦開始前のお話になりますよね。
　>>256でも書いているように山城の照明弾使用の有無話は後部砲塔が注水で使用不能になった後、
オルデンドルフ艦隊主力との砲戦になったあとのことを書いているのです。
　良くお読みになればお分かりになる筈ですよ。

　正直言うと「グラント」被弾の件はもしかしたら照明弾使用も疑ったのですが、
この時手元の資料では照明弾の使用を確認できないのです。
　15cm砲照明弾の近距離作動限界は7,500m。
　「グラント」等は0404に約5,600mで雷撃した後反転し、0407に最初の命中弾を受けています。
　反転してすぐ30ノットで退却しても作動限界の関係で一応は使用可能だったのではないかとも思うのですよ。
　ただ主砲はもっと遠くの巡洋艦を撃っていたようですからその手前の駆逐艦に照明弾を撃つことを忌避したのかも知れません。
2019/11/04(月) 12:21:10.52ID:TxUpyyRQ
>その手前の駆逐艦に照明弾を撃つことを忌避したのかも知れません。

　お分かりと思いますが主砲射撃への幻惑を忌避したのではないか?ということです。
　一応南方海域では15cm砲は約6,000m、満月だと+50%まで無照射で砲撃可能としていますが、
最後尾についていた「グラント」の被弾時の実距離は興味ありますね。
　最上が照明弾を使用したかどうかと合わせて。
2019/11/04(月) 12:38:45.02ID:EFO9kmaC
戦いあるところにウォースパイトあり
オーバーホールなしで156,000海里を駆け抜け戦い続けたロドニー

イギリス戦艦は、なぜああもかっこいいのか
329名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 13:06:50.92ID:Vljb4rR4
>>326
言い訳すんなよ
照明弾何故使わなかったのかの問いにお前さんは使ったと答えてない
何処に使用したと書いたのかね？
コテハンじゃ逃げようがないから開き直るしかないのかね？悪質極まりないわ。
2019/11/04(月) 13:09:32.46ID:EFO9kmaC
スリガオの西村艦隊って、探照灯と星弾を併用したのか？
それとも、アメリカ軍が撃った照明弾を、日本軍が撃ったのと勘違いしたのか？
同時使用ってありえるの
それとも、西村艦隊は、かなり寄せ集めだから艦ごとにとった行動が違った？
2019/11/04(月) 13:11:14.64ID:pO0g5cNM
Vljb4rR4もトリップつければいいじゃん
2019/11/04(月) 13:21:12.57ID:ANrGfaB+
コテに粘着したいだけのアンチだからな。
何を話したいのかと問えばgdgdになるだけ
2019/11/04(月) 14:42:08.88ID:E7Kr1zfJ
全般的にVljb4rR4の人が何を言いたいのか分からないが、>319が山城が照明弾を撃った根拠と言いたいようだ

＞Immediately after we opened fire on this ship, a salvo with one tracer was fired at us

もしかして、ここに出てくる「トレーサー」が照明弾だと思ってるのかな？
334名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 14:43:16.37ID:Vljb4rR4
馬鹿が沸いてるな
335名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 14:46:43.38ID:Vljb4rR4
わざわざ時間まで書いてるのに元資料さえ見つけることが出来ない情弱共に解説なんて必要ない
2019/11/04(月) 14:55:00.93ID:E7Kr1zfJ
>319をポツンとどっかから引用して何が言いたいのか不明
表現力に問題

トレーサー混じりの斉射を受けたのがなんだというのか？？
2019/11/04(月) 14:58:05.27ID:QXkwHkGW
日本海軍の艦砲（機銃を除く）に曳光弾ってあったっけ？
2019/11/04(月) 16:15:42.49ID:Kve54L9W
礼号作戦の真実はほろ苦かった
悪いときは悪い方へ転がり落ちるものか
2019/11/04(月) 16:27:58.68ID:0JPxFwJ0
別に礼号作戦は苦くも何とも無い成功だったが？
戦艦並べて突入しても大赤字の戦果しか出せない圧倒的な不利の中で
小艦隊が敵の泊地まで入ってパニック起こさせ戻ってきたんだからな
2019/11/04(月) 16:46:05.60ID:iEOwDGCh
>>337
無いね
どちらにしても、>319のトレーサーは照明弾ではない
知らないんだろうね
2019/11/04(月) 16:47:23.32ID:tIPuI8le
>>337
帝国海軍では、25ミリ以上は機関砲である
普通にあるよ
毘式40ミリが廃止された理由が、曳光弾がなかったから、だし

>>339
どこが成功やねん
夜間行動可能な米軍機に散々攻撃受けて
貴重な戦力を消耗した上
戦果は微々たるもの
損害と引き合わない…もちろん、何隻フネが沈められたか知ってるよな？
2019/11/04(月) 16:53:46.74ID:hMqYS6g/
>>340
無いならなんで「tracer」なんて書いたんだろうね？
機銃も撃ってたのか、それとも記入者が照明弾の
意味で書いたのか...
2019/11/04(月) 17:00:22.17ID:eQjEJfwH
>>341
彼我の戦力比も知らんのか
米軍は慌てる余り爆弾に信管付けるの忘れてた有様
2019/11/04(月) 17:05:51.37ID:tIPuI8le
>>343
無駄な作戦に、稀少な兵力を投入しやがって
という批判は当の司令官からも出たような愚作戦だぞ
相手を一時慌てさせたからってなんなんだ
戦局をみればマイナス
2019/11/04(月) 17:07:12.25ID:0JPxFwJ0
>>341
＞何隻フネが沈められたか知ってるよな？ (ドヤッ
沈んだのは清霜一隻しか無いが？
2019/11/04(月) 17:08:00.45ID:iEOwDGCh
>>342
グラントは味方巡洋艦に誤射されてる
米軽巡はスリガオで主砲から曳光弾を撃っていたので、>319はグラントのレポート？
どっちにしても、出どころも信憑性も不明
2019/11/04(月) 17:10:06.40ID:EKzLSPEK
>>344
結果は米軍が被害と消耗で下がった間隙を突いた見事な襲撃だったが何か？
2019/11/04(月) 17:10:39.80ID:tIPuI8le
艦砲なら、着色弾がよく使われていたが
（水柱に色がついている、というアレ）
あれとは違うよなぁ…別に蛍光塗料を使ってるわけでもなし
2019/11/04(月) 17:16:10.10ID:tIPuI8le
>>345
そう、大正年間製造の駆逐艦や、戦時急造の松型さえ不足する中、
新鋭に属するフネがこんな作戦のために浪費されたんだが…
感覚麻痺してんだなｗ

>>347
何か、も何も
戦果僅少、比べて被害大
なんでこんな作戦やったんだ、というイミフなものでしかないんだが…
特攻よりはマシ、程度
2019/11/04(月) 17:16:17.36ID:EKzLSPEK
>>341
25mmホチキスは海軍では機銃なんだが？
2019/11/04(月) 17:19:32.86ID:0JPxFwJ0
>>349
そりゃお前がそう思いたいだけだろ
駆逐艦がドラム缶運ばされて輸送船代わりに兵員運んでるのに何言ってるんだ？
火病起こすなよw
2019/11/04(月) 17:22:28.97ID:6SixtVVo
＞特攻

その特攻攻撃を含む攻撃隊が壊滅
突入予定だった松型四隻は、故障や補給不足のため不可能に
伊勢、日向参加も検討されたが、鈍足で撃沈されるだけだとさすがの末期日本軍でも止めた
ほかの参加予定駆逐艦は、もっと重要な輸送船団護衛に振り向けられ…
最後の悪あがきなんてこんなもんだ
まったく割りに合わない作戦だが、それでも「帝国海軍最後の戦術的勝利」という話を美化したがる手合いはいるだろうよ
志摩中将なんかは、ぼろくそに批判してたが
2019/11/04(月) 17:28:09.71ID:wCZ/hUH5
ガダルカナルのあたりで、すでに五分かそれ以上に航空戦で押しもどされた日本海軍は
夜の間に、敵空襲圏に突入、日が昇る頃には離脱する、ということが可能な高速艦が必要だった
が、これに答えられる日本戦艦は、旧式の金剛型四隻しかいなかった
その金剛型も、ソロモン海海戦で半減し
榛名はマリアナで26ノットまで速力低下、修理する余裕もなし（それでも長門よりはわずかにはやいんだが）
金剛は潜水艦に沈められるし
せめて、大和型が30ノット以上だったらねぇ

まぁ、さすがに軍令部要望の35ノットは「アホか」としか思えん、海軍恒例の無茶振りだけども
2019/11/04(月) 17:29:05.12ID:0JPxFwJ0
その負け続けの日本海軍に一矢酬いられたたから悔しくて仕方ないわけだw
2019/11/04(月) 17:33:07.25ID:nfXIfKBY
合理的計算を元に戦略、作戦を立てる日本海軍なら
そもそも、間違っても中国侵略を自演してまでやってる陸軍の暴走に同調
日本破滅ルートの対米戦争なんて賛成しない（定期）
2019/11/04(月) 17:35:28.15ID:nfXIfKBY
サマール沖で栗田艦隊を苦しめ、戦艦のように激しく戦った護衛駆逐艦、といわれたSamuel B.Robertsだが
大西洋ならいざしらず、太平洋ではSamuel B.Robertsほど激闘した戦艦は少数なので
むしろ、護衛駆逐艦のように戦った戦艦、を選定したほうが楽ではないだろうか（提案）
2019/11/04(月) 17:39:52.90ID:0JPxFwJ0
そもそも中国侵略なんてのが妄言だしな
358名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 17:40:09.57ID:LmM/knjW
大和30ノット厨はいい加減懲りてどうぞ
2019/11/04(月) 17:44:00.66ID:UPj1Ymw2
世界の新戦艦は、軒並み高速化してる（例外当然あり）
アイオワ級は33ノットで、空母全盛時代になっても
「頑丈な司令部」として活躍してるのを見ると
やっぱり、最低限の攻防性能を備えた上で、30ノット前後は欲しかったなーと
まぁ、当時の日本の技術だと無理なんですがね
あと、思想の硬直性が最大のネック
360名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 17:44:45.43ID:eZFthryo
>>353
単純には言えないが、大和、武蔵の動向見るに、第二次ロンドンの3万5千t、14inでちょっと頑丈な巡洋戦艦を4隻作った方が役に立ったよな。
大和、武蔵、信濃で基準排水量6万4千tが2.5隻分くらいとすると、投入されるリソースはほぼ同じような…
2019/11/04(月) 17:51:08.61ID:EKzLSPEK
アイオワ級が機動部隊の司令部になった事あるんだったっけ？
機動部隊の旗艦て重巡や空母ばっかりなような
362名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 17:54:39.47ID:Vljb4rR4
>>346
出所も信憑性も？
全文検索すらせず無知晒して恥ずかしくないの？
2019/11/04(月) 17:54:50.38ID:Kve54L9W
というか大淀と足柄は思ったところに照明弾を落とすことに失敗してるんじゃないか?
だから新目標を照明するつもりで同じ停止目標ばかり捉えて砲撃してる

まともな照明弾射撃能力は持っていないとしか言えんのでは
不十分とかそんな甘い評価じゃないだろう
機動部隊護衛用の兵力だから水上戦闘が苦手なのかも知れないが
364名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 17:56:44.33ID:eZFthryo
>>361
ニュージャージーはスプルーアンスもハルゼーも機動艦隊の旗艦として座上したな。
2019/11/04(月) 17:58:10.84ID:eQjEJfwH
>>363
そんな事言ったら見方撃ちしまくってる米軍のレーダー射撃もまともな射撃能力が無い事になるなw
2019/11/04(月) 17:58:32.14ID:IEMokqek
>>359
最低限の攻防性能とかあやふやな表現に逃げてて笑う
パナマ運河の制約上、砲口径を一定以上に出来ないアメリカの戦艦への対抗策なのを理解してるの？
馬鹿みたい
367名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 18:07:16.29ID:Vljb4rR4
>>365
スリガオでの誤射は射線に駆逐艦部隊が入ったからだと説明されるけど、
0403以降に319に書いたように射撃を受けている。
米駆逐艦から敵艦までは11000yadで、この時受けた斉射は頭上を越えて200～300yad先に着弾。
あきらかに敵艦として捉えて射撃している。
2019/11/04(月) 18:13:17.35ID:0JPxFwJ0
大惨事ソロモン海戦じゃ米軍の旗艦が艦隊組んでた副司令官の乗った見方を撃ってるくらいだからなw
どうやって間違うんだwわざとだろってレベルw
2019/11/04(月) 18:23:15.05ID:EKzLSPEK
>>364
ハルゼーは空母のゲダンク・バーに並んだエピソードが強烈で戦艦に乗ったイメージが無かった・・・
2019/11/04(月) 18:29:13.66ID:PjBbP/TS
>>362
>319で検索してもヒットしないんだよね
リンク張ったら？

>367ってことは、やはり米巡のトレーサーか
トレーサーは照明弾じゃないんだよ
2019/11/04(月) 18:31:08.03ID:PjBbP/TS
>>365
グラントに10発当たってるから、味方撃ちとしても優秀だろう
2019/11/04(月) 18:34:04.91ID:PjBbP/TS
山城は3発しか当ててないので、山城より優秀w
2019/11/04(月) 18:37:00.54ID:eQjEJfwH
公算射撃なんだから運だけどなw
374名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 18:37:50.61ID:Vljb4rR4
>>370
嘘乙
2019/11/04(月) 18:41:46.08ID:0JPxFwJ0
つかトレーサーならどこから飛んで来たか分かるから撃たれた相手を間違うとか無いだろjk
2019/11/04(月) 18:44:38.38ID:tjII3Nfa
>>370
検索すら出来ないとは
普通に引っ掛かるし、
ここで何度も引用されてるレイテのレポートなのに知らないとか
ニワカにも程がある
2019/11/04(月) 18:44:40.92ID:PjBbP/TS
>>374
>319のリンクを張ることだな
319がウソじゃないなら

再度、トレーサーは照明弾では無い
2019/11/04(月) 18:51:09.22ID:IXtcP8eN
「tracer」について想定されるのは以下の通りかね？
1.機銃の曳光弾（視認できるか？そもそも撃ったのか？）
2.米巡の砲撃（何処から飛んできた？米は方向の区別もできないのか？）
3.照明弾のつもりで書いた（記述者が砲術科でなければあるかも）
2019/11/04(月) 18:54:09.82ID:PjBbP/TS
>319の検索結果から、下記情報の方がよっぽど有用
グラントが味方巡洋艦から誤射されてるのが、トレーサーの軌跡で分かったという手記
ソースとしてこっちを採用すべき
照明弾じゃ無いこともよく理解できるし

リンクも張る
なんでこんな事ができないヤツがいるのかな

https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2010/october/second-salvo-surigao-strait

From the clearly visible tracers,
I could see that the rounds were being directed at the USS Albert W. Grant (DD-649),
a destroyer in our squadron that earlier had been hit and damaged by gunfire―some of it friendly fire from our cruisers―
during the retirement from the torpedo attack.
2019/11/04(月) 18:55:49.47ID:eQjEJfwH
米軽巡が使用したと言われてるトレーサーは目標まで発光が続かなくて問題視されてたはず
つまり発砲した艦を視認されるのに着弾が確認できない失敗作

撃たれた方から見れば着弾した弾がどこから撃ったのかよく分からない
発砲してる艦はよく分かるという・・・
381名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 18:57:52.94ID:Vljb4rR4
>>379
公式記録より手記有用とか言い始めると嘘ばかりになるぜ無能君。
2019/11/04(月) 19:00:03.03ID:IXtcP8eN
>>380
それだと曳光弾で撃たれたか判らなくないか？
2019/11/04(月) 19:02:11.56ID:ecWivLmh
>>360
後知恵で言うなら45口径36cm3×3、30ノットで37000トン(公称35000トン)の超超甲巡を四隻建造し軍縮条約維持ががベストだろうけどね(既存艦と砲身や射表等流用する為に50口径にはしない)
だけど十数年ぶりに造る新型戦艦が火力的には扶桑型にも劣るなんてのは日本海軍的に受け入れられないだろうなあ
2019/11/04(月) 19:03:12.16ID:eQjEJfwH
>>382
そう当たった弾がどこから飛んできたか分からないがトレーサーを撃ってる艦は遠くから見える
失敗作
2019/11/04(月) 19:03:43.43ID:rXqAJQa0
>>383
4万トン越えると言うヲチまで見える仕様だな
386名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 19:04:02.40ID:Vljb4rR4
Daly shifted to new target bearing 032 (T), 7,500 yards, and commenced firing at 0355.
Target was hit on the first salvo.
Tracers could be followed into the hull of this vessel.
2019/11/04(月) 19:13:47.85ID:dondSys9
当時の日本の技術力、希少資源の輸入の困難さからいって
（まぁ、半分は国際孤立ロードに賛同した海軍の自業自得なんだが）
機関に良いものを使えないからな
高温高圧缶という選択肢も、被弾した時どーすんだ、ということでやめたし
388藤本
垢版 |
2019/11/04(月) 19:26:55.77ID:PqjjORWO
漏れなら3万5千トン、14万4千馬力（翔鶴の機関の90%）、30ノット
14インチ4連x3基、6.1インチ3連x4基、12.7サンチ連装高角砲x4基
舷側280ミリ傾斜20度、水平125ミリ、
水線下多層液層
多分できます。電気溶接バリバリ使えばなんとかなる、
ちょっとは重量オーバーするかもしれないけど、
2019/11/04(月) 19:32:38.11ID:y0oe1/UR
まぁ自称3.5万トンの4.2万トン艦も居るから大丈夫・・・なのか？

プラモで見る限りアレが3.5万トンには到底見えんが
2019/11/04(月) 19:34:16.15ID:dondSys9
そして溶接部分が夜鳴きと同時にばきばきと変形していって…
391藤本
垢版 |
2019/11/04(月) 19:49:14.82ID:PqjjORWO
縦強度に関係ない横隔壁とか下甲板の板厚を6ミリくらいにしたり
船体の先端後端で曲げ応力が軽減するのでその辺もギリギリ薄くする
直接防御の他は最低限の板厚で済ませて
兵員室も極力大部屋にして壁を減らして軽減する
2019/11/04(月) 19:54:17.33ID:dondSys9
まず、各国が軒並み「メリットよりデメリットが大きい」として廃止していった
船体を二分する縦隔壁を排除すべきでは…
2019/11/04(月) 20:28:37.60ID:DnX6IgEa
未だに溶接を魔法の呪文だと思ってるやつがいるのな
ダメコンもだけど
2019/11/04(月) 20:54:02.41ID:E7Kr1zfJ
>>386
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.1.html
最初からリンクを張ればいいのに

で、このトレーサーも照明弾ではなくて巡洋艦主砲の曳光弾であることは明白
>379氏のリンクと同じこと言ってる

こんなにいろいろ言われながら、>319のトレーサーが照明弾なのかどうか明言してないから決着がつかない
下記①か②のどっちかなんだから、日付が変わる前に明言すること

①照明弾である　→ウソ
②照明弾ではない　→　新たな疑問：　ではトレーサーとは何か、>319は何の意味を持つかについて答えること
2019/11/04(月) 21:09:02.38ID:ecWivLmh
>>390
主砲は主砲で故障続きで満足に発砲出来ず...
2019/11/04(月) 21:53:04.15ID:H/+phT+A
>>394
素朴な疑問なんだけど何をもって明白と断言できるの？
2019/11/04(月) 21:58:31.03ID:sLBFh9fO
IDコロコロさせてるこの人以外照明弾なんて書いてないしね
何がしたいんだろ
検索できなとか騒いでたんじゃないの?
2019/11/04(月) 22:02:05.87ID:sLBFh9fO
検索すらせず、したように書いて難癖つけるのはどうなんだろうね?
2019/11/04(月) 22:27:38.72ID:E7Kr1zfJ
無力につぶやいてる単発は相手にしないし、IDどうのというプロファイリングにも興味ない
ただ、この件がおかしいと言ってるのは自分だけじゃない

ID:Vljb4rR4がコテハン氏を無能呼ばわりした割には、自分の無知に甘いから糾弾してる

別に自分はコテハン氏の分身でも味方でも擁護でもないけど、
他人を無知無能よばわりするなら、自分の無知がばれたら、酒飲んでたから間違えたでもいいから
一言挨拶してから消えるべき

>319が、山城が照明弾を撃ってた証拠の公式記録でございますと掲げたんだから、
その根拠が「トレーサー」という軍事用語の無知に立脚してたら、自滅を認るべきなんだよ
400名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 22:36:22.68ID:Vljb4rR4
こんなのもあるとしか書いてないのに何こいつ発狂してんの？ｗ
401名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 22:39:32.64ID:Vljb4rR4
自分だけじゃないとID変えて多数派装ういつもの手口ですね、よくわかりますｗ
402名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 23:37:19.97ID:FF3hKaPB
長門で41サンチ連装900トンだったのを
大和で46サンチ3連2700トンと3倍で
大きな故障もなく建造、運用できてるのはすごいな
14インチ4連だと1500トンくらい？
2019/11/04(月) 23:53:21.53ID:E7Kr1zfJ
>>400
こんなのもあるw
理解できない英文を、こんなのもある、あんなのもあるって貼りまくっても意味ない
人を半端な知識で人を無知呼ばわりするなら、自分がやらかした時に言い訳するなという事

トレーサーが照明弾でないことは、多数決とるまでもない真実
多数派工作する必要なんて無い
2019/11/05(火) 00:09:50.09ID:7ws7lK7G
>>402
たぶんそれよりちょっと軽いくらいじゃないかな
金剛型の主砲塔全部と大和型の主砲塔がだいたい同じ重さだし
2019/11/05(火) 00:21:14.74ID:NUV0yeQ4
検索すらできなくてID変えてドヤ顔でリンク貼ってんのな
PjBbP/TS
E7Kr1zfJ
トレーサーを照明弾とか誰も書いてないようだし、書いてるのはこの2つのIDのみ、時間が重複しないとか分かりやすいな。
せめて携帯とPC使い分けるくらいの工作すりゃいいのに。
執拗に書き込むところはあの病気のいつもの奴だな
2019/11/05(火) 00:48:19.94ID:XgXfSsQ4
>>402
土佐のに換装して、長門の砲塔もだいぶ重くなったんでは。
2019/11/05(火) 06:56:11.33ID:qXrPxm+c
大和の主砲は実は評判悪くて
故障起こさないのは稀、と戦闘詳報にかかれるレベル
そら、戦時就役で実艦での試験もできなかったあんな大物を使おうとすれば…
2019/11/05(火) 07:09:56.68ID:wxrvbf3P
脳内戦闘詳報
2019/11/05(火) 07:13:55.19ID:+1od6fyo
戦藻録でも、宇垣さんが大和武蔵の砲撃訓練成績のあまりの悪さを嘆いてたな

米軍の戦略爆撃調査団の報告だと、保守整備に必要な高品質潤滑油がなかった、といってるから
そこらへんをなんとかできれば、もっとマシだったかもしれん
（と、いってもそのような潤滑油は、アメリカぐらいしか日本に売ってくれる所がなかったわけだが…そのアメリカに喧嘩という、誉と同じ失敗）
2019/11/05(火) 07:17:35.92ID:qZKwXJHJ
KGV級なんか、主砲故障しまくりだぞ
それでも常に激闘の只中にあり、兵員達は故障直しながら戦果を挙げ続けたんだ
大和の不幸は、末期日本軍の手によって運用されたことだ
2019/11/05(火) 07:19:24.41ID:KTQO71IB
>>409とか恥ずかしすぎるだろw
航空エンジン用の潤滑油と同じだと本気で思ってるんだなww
2019/11/05(火) 07:21:14.70ID:wxrvbf3P
>>411
「大和型の鋼材を使って飛行機を作るべきだった」という珍主張をする人もおるし
413名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 07:23:39.75ID:uuToy638
シナチョンが日本を貶めたくて脊髄反射で幼稚なホラを吹くのはよくある事
2019/11/05(火) 07:24:18.48ID:qZKwXJHJ
デュークオブヨークは、濃霧かつ荒天状態という悪条件の中、距離一万までシャルンホルストに接近
レーダー砲撃で、相手を叩きのめしている
が、シャルンホルストも歴戦艦。反撃しつつ、離脱に成功しかけている
しかしデュークオブヨークの一発が致命弾を与えて離脱不能に
あとは大英帝国艦隊による恒例の袋叩きだ
しかしシャルンホルストの勇戦は、イギリス艦隊にも感銘を与え、司令官などは士官達にシャルンホルストを見習って欲しいと訓話したほどだ
戦艦に限っていえば、太平洋戦は温い
戦艦時代の最後の輝きは大西洋にあった
2019/11/05(火) 07:29:17.00ID:wxrvbf3P
灼熱の太平洋ではむしろ欧州のぬるぽ戦艦郡は溶けてしまう

できることといえば日本艦隊が壊滅したあとに米軍の勝ち馬に乗って地方都市を砲撃すること
2019/11/05(火) 07:30:25.93ID:KTQO71IB
太平洋じゃ船で袋にされる前に飛行機に袋にされますし
ビスマルクが太平洋戦線じゃ使い物にならないレベルの雷撃機数機で戦闘力を失うくらい
戦艦が輝くくらい温かったのは大西洋ですた
2019/11/05(火) 07:33:36.79ID:PuDpWBNW
イギリス人って結局のところ圧倒的に有利な状態での袋叩きしかできないゴミクズカスですしね、死ねイギリス
418名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 07:38:30.99ID:yWH8MvE3
朝から香ばしいスレ
2019/11/05(火) 07:38:45.97ID:gPJ4bDOW
旧軍厨にとって、一番嫌なのは史実というｗ
内心、自分たちが一番日本軍をダメだと思ってるんだろうなー
星弾のことなんて、そんな延々と粘着することか？
420名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 07:41:45.36ID:uuToy638
小銃すら開発できなかった無能シナチョンが日本を羨むあまりホラを吹聴して粘着するのは
自分たちのダメ差を知ってるからだという主張のようだw
2019/11/05(火) 07:42:37.54ID:gPJ4bDOW
いや実際、日本軍はダメなんだけどさ
明治を頂点に、あとは下がる一方というか
最後には「一億総特攻の先駆け」とかやっちゃう低能基地っぷりだし
犬死に、無駄死にを美化するようになったらおしまい
2019/11/05(火) 07:48:50.89ID:KTQO71IB
隣国人の無能ぶりは明治時代に福澤諭吉の脱亜論で書かれてるくらいだから・・・
しかもレーダー照射問題以降のやつらを見れば何も変わってないのがよく分かるっていう
2019/11/05(火) 07:49:18.46ID:PuDpWBNW
大正時代が一番輝いてましたな、大正デモクラシーで文化と民主主義の香りが全国に漂ってたもんですにょ「
それがたった１０年そこらで一億火の玉総活用！ほしがりません景気回復までは！になって地獄絵図恐ろしいもんですな
2019/11/05(火) 07:58:17.03ID:KTQO71IB
凋落はどうやって起きるか隣国を見ればよく分かりますな
反日洗脳で国民がホラ話信じちゃって国自体狂信状態でセルフ経済制裁
破滅に一直線ですからなw

日本で当時国民を洗脳してたあの新聞社がまだ元気にフェイクニュース連発してますが
2019/11/05(火) 07:58:58.94ID:wxrvbf3P
大正時代の政党政治なんて今の野党みたいに下らない政争に終始したあげく、与党攻撃の為に統帥権干犯事件という憲政史上の一大汚点を引き起こしているじゃん

これじゃ国民は議会に失望するわ

まあ統帥権干犯事件は全く同じ内容のものが英国議会でも起こっているんだけどね
2019/11/05(火) 08:07:16.72ID:p/+XbCLt
与党攻撃の為に軍を議会に引き込んだ犬養が後に軍人に撃たれたのは皮肉なものだ

緊急治療中の犬養首相に対して「入院しているとは何事だ！議会へ出てこい」と言い放ったのが鳩山一郎
ぽっぽを見ても血は争えないクズっぷり
427名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 08:50:16.46ID:uuToy638
ぽっぽも朝日新聞も現在進行形の災害だから始末が悪い
2019/11/05(火) 09:01:39.64ID:Mm2uI4bI
>>420
日本切腹中国介錯論て知ってる？

小銃も開発できなかったシナとの戦争にケリをつけられなかった日本は、アメリカさらにソ連を敵に回して自滅
小銃も開発できなかったシナに仕掛けた戦争が日本の切腹に繋がり、負けなかったシナは戦勝国になる

真珠湾のときの駐米大使の胡適
彼の1935年の預言だからおそろしいよね
2019/11/05(火) 09:31:06.56ID:09Ltd0i2
>>416
ソードフィッシュの雷撃で失われたのは機動力であって戦闘力ではない。
その夜、雨と高波という砲手泣かせの状況下、襲ってきた5隻の駆逐艦の
いずれにも至近弾（うち2隻は初弾夾叉）を与え、煙幕を炊かせ、後退を強いてる。
それに大和型だって2枚舵の並行配置なんで、ビスマルクと同じ部分に被雷すれば
同じく機動力を失う恐れがあるのだが。
430名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 09:34:54.36ID:uuToy638
>>428
は？日本はシナと戦争なんてしてないんだが？
戦争中はシナは同盟国でシナ人は同盟国人扱いだったの知らないのか？w
国民党とか言う軍閥が紛争起こしたから介入はしただけw

日本が終戦で引き上げたすぐ後で蒋介石は台湾に追い払われて中共が支配する国ができたなw
431名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 09:39:39.34ID:uuToy638
>>429
お前の世界の大和は並列配置の二枚舵なのかw
妄想もほどほどにしろよw
2019/11/05(火) 09:44:24.90ID:KTQO71IB
>>429
お前の国だとさぞいい加減な出来なプラモを売ってるんだろうなw

ビスマルクは直進不能で進路が一定しない状態になってたんだよ
そんな状態で戦闘力なんて発揮できるわけないだろ
だから速度を失ってからは命中弾を出せたんだが
2019/11/05(火) 09:48:15.86ID:bTtXlTiH
>>430
日中双方とも交戦国になるとアメリカからの輸入が止まるので互いに宣戦せず

日本の対米開戦後、中華民国は即座に対日宣戦布告、連合国としてカイロ会談にも参加
日本は親日傀儡政権を作ったから、対中宣戦できない

片方だけ宣戦してる状態で、中華民国は自動的に戦勝国になれる美味しい状況
2019/11/05(火) 09:48:38.19ID:i/gv3wBn
安定性の失われた戦艦の砲撃なんて、当たるわけないもんな
トリムすら概念にない子じゃないの
2019/11/05(火) 09:49:28.90ID:S1McOKFd
>>421
明治は良いが大正からダメ｡より正確には第一次世界大戦まで快調だったが､不調はそれ以降

大正10年のワシントン会議だが､各国の間で事前に根回しが済んでいた｡ただし日本は何も知らされず
突然､日本の海軍力は6割に制限する､と宣告され大慌て｡
さらに日英同盟の廃止を強いられる｡同盟国を失った日本は国際社会で孤立する｡

加えて中国との関係で厳しい制限を強いられる｡日本は解決のために何らかの行動を起こすことは禁止｡
常に現状維持｡日中間でトラブルが起きたら全部日本の責任と｡

一般論だが､一人だけ仲間はずれの状態で会議が進むと､孤立した一人に全責任と負担が押しつけられる傾向にある｡
2019/11/05(火) 09:50:56.78ID:E00QcoJI
独特な舵はメチャ有名な大和の特徴だと思うんだけど戦艦スレでこんなレスがあるとは・・・
2019/11/05(火) 09:54:05.71ID:S1McOKFd
>>435
これの解決策

a　超有能な外交能力を発揮して問題を巧みに解決する｡
b　素直に受け入れる｡
　　隣国とのトラブルは全部日本が背負い｡追い詰められてキレたら､集団でフルボッコにされる､という史実路線｡
c　ちゃぶ台返し｡テーブルを引っ繰り返して､ワシントン会議を御破算にする｡史実とは異なる路線に進む｡

この中でaは有り得ない｡それほど有能なら始めから仲間はずれにされてないから｡bは史実と同じく原爆投下他で終了｡
cはトラブルが起きるだろうが史実よりマシと考えられる｡よって八八艦隊の強行は非常に重要｡
2019/11/05(火) 09:55:52.66ID:eEZOFyya
>>428
シナ事変に繋がる第二次上海事変で停戦協定に違反して国際共同租界へ総攻撃を仕掛けて侵略してきたのは中華民国

最終的は大陸打通されて米国にも支援を打ち切られ、中華民国は台湾へ放逐
シナ大陸は暗黒ならぬ暗赤の文化大革命地獄へ

日本だけの力ではないが暴支膺懲論は正しかった

東シナ海や南シナ海で再び暴虐性を露にするシナには今再び暴支膺懲が必要である
2019/11/05(火) 09:56:38.83ID:z6AmSJE1
そして度重なる増税と天変地異から庶民の不満が頂点に達して陸軍主導の昭和維新か共産革命を引き起こすんですねわかります
440名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 09:57:30.93ID:uuToy638
>>429は間違いなくシナ人だなw
母国で買ったチャイナクォリティーのプラモが資料ww
2019/11/05(火) 09:59:11.10ID:eEZOFyya
>>439
近衛文麿の新体制運動乙
2019/11/05(火) 10:01:35.85ID:bTtXlTiH
>>421
明るい明治、暗い昭和といえば司馬史観
明治の中国朝鮮進出を正当化するとして左翼は敵視するが、間違いでは無いと思う

明治期は、まず自分が帝国主義列強の餌食にならないことが最優先で、自存自衛という言葉は文字通り必要だった
帝国主義クラブの一員として、他の帝国と仲良くしてれば良かったのに、中国権益を独占しようとして>428のように介錯される結果になった

だからWW1で戦勝した大正までは良かった
満洲事変も収拾を間違えなければ孤立は防げたのに残念
2019/11/05(火) 10:02:07.07ID:S1McOKFd
>>439
神様でも預言者でも無いので､どうなるか分からないが史実よりマシならOK
2019/11/05(火) 10:03:08.77ID:KkIGR29U
仮想戦記の読みすぎかな
2019/11/05(火) 10:13:29.81ID:S1McOKFd
あのときこうすれば?というのは全て仮想戦記｡それにどうこう言っても始まらない｡

それと｢暴支膺懲･･･｣とか｢満州事変を収拾すれば･･･｣という意見だが､ワシントン体制下では実は受け入れられない｡
どんなに上手くやっても｢現状変更｣以外の何物でも無いので､協定違反だとして欧米列強から叩かれ続ける｡

そして日本はキレる
2019/11/05(火) 10:16:42.56ID:z6AmSJE1
>>443
昭和維新が成功してたら北朝鮮みたいな先軍政治で最貧国

共産革命が成功してたら計画経済の失敗で伊勢湾台風辺りで大量餓死発生しそのまま最貧国

どちらも21世紀になる頃民主化運動起きるも資源貧国故に浮かばれず良くてメイドインコリア？wな時代の韓国レベル
2019/11/05(火) 10:25:59.83ID:bTtXlTiH
最悪シナリオは、連合国による分割占領だろう

朝鮮戦争に呼応して津軽海峡はさんで日本戦争
下手するとまた原爆を落とされる
日本は独裁と親和性が高そうなので、北日本は最悪のならず者国家に

で今に至るまで臨戦状態
南北日本は軍事強国になるし、南日本はテネシー、カリフォルニアあたりを筆頭に、アメリカの旧式戦艦が大量に払い下げられる
2019/11/05(火) 10:45:41.67ID:KTQO71IB
ソ連は北海道維持できる輸送力なんか無いし沖縄はアメリカが分離独立に失敗してるんだが？
半島ならともかく資源も無い島を分割統治なんか無理w
2019/11/05(火) 10:55:51.90ID:2a9se4Eq
>>430
なんだキミはまた間違えたのかw

中華民国は日本に宣戦布告してるし、ミズーリ号の降伏調印式にも代表徐栄昌が出席して署名してる
日本が宣戦できなかっただけ
2019/11/05(火) 10:57:33.18ID:/hqcxq0J
えーでもチョンとかベトナムとかドイツとかいい感じで分裂させてたじゃん、日本も一歩間違えたらあんな感じになってたんだな怖い怖い
451名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:01:46.43ID:uuToy638
>>449
お前になんかレスしてないんだが？
ホラばっかり吹く単発は引っ込めよw
452名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:06:51.93ID:nhgjA5Oi
征途
2019/11/05(火) 11:08:57.06ID:2a9se4Eq
>>451
間違いは間違いだろうがw
平日も酒飲んでるのかw

無知をバカにするの楽しいなあw
俺もお前と同類だよw
2019/11/05(火) 11:09:55.64ID:ZrzEDHol
別に分断されなくても北方領土も樺太も分捕られたのだから、北海道まで取られてたら北海道もソ連領になるだけだな。

アレは米国との関係上、無理矢理にでも唯一正当な日本国としての北日本を作って対抗するという流れがあったことにしてるだけだし。
2019/11/05(火) 11:10:00.28ID:KTQO71IB
IDコロコロの同一人物なんでしょ
つか>>429は偉そうに反論したのに恥ずかしくなって逃げたのかな？w
2019/11/05(火) 11:12:44.99ID:2a9se4Eq
＞は？日本はシナと戦争なんてしてないんだが？
＞戦争中はシナは同盟国でシナ人は同盟国人扱いだったの知らないのか？w

日本はミズーリ号の上で、小銃も開発できないシナに敗戦を認めて降伏してんだよw
457名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:24:55.71ID:uuToy638
>>456
連合国に対する降伏署名だったからその中に勝手に国民党軍が入ってただけなんだが？
あくまでも日本は南京政府の同盟国でテロリストである国民党軍討伐に協力してただけw

お前の主張はシナチョンの主張にすぎないw
2019/11/05(火) 11:27:06.95ID:/hqcxq0J
何か勘違いしてるようだが当時の中国が今の台湾ですよ？
459名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:29:29.96ID:nhgjA5Oi
文句あるなら勝て
460名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:33:23.47ID:GtMtrhX/
扶桑山城は24ノットと高速で長時間航行できて
14インチ12門、15サンチ14門と最強戦艦ユニットの列に並び
防御力もフッド、レパルス、ウォースパイト並なんだから
使い方では航空戦力を補完する重要戦略のはずなんだが、、、
シンガポール辺りで重油補給しながら
ベンガル湾とかダーウィンに陸上砲撃とか
通商破壊戦とか夢想するけど
対潜がお粗末だから難しいの？
2019/11/05(火) 12:03:39.00ID:bTtXlTiH
>>457
今回は君の負けだから、これ以上の言い訳はやめた方がいいね
462名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 12:09:40.21ID:hKn7UtAi
戦艦の話しろよ
2019/11/05(火) 12:18:23.74ID:S1McOKFd
>>446
>北朝鮮みたいな～ 共産革命が成功してたら

日本は天皇制が強いので共産国にはならんだろ。たぶん。
素直に八八艦隊進めて戦艦を沢山作る。重機械産業や科学技術を発展させる軍拡こそ正しい
2019/11/05(火) 12:33:42.66ID:eEZOFyya
>>459
ファクトは是々非々で判断しないと
勝った/負けたの1bitデジタル脳は「甲の言っている事は全て正しく、乙は全て間違っている」という朝鮮式甲乙論に繋がる思考停止
2019/11/05(火) 12:33:51.90ID:i/gv3wBn
以後　NGID:S1McOKFd　で粛々とおねがいします
ID変えたところで同じようなこと言うからすぐわかるでしょうけど
466名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 12:38:10.76ID:uuToy638
>>461
お前にはそんな判定をする権利も知能も無い
467名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 12:38:14.81ID:pHIz9Pl/
>>460
フッドや改装ウォースパイトと比べられるかは無視しても、そんな浪費する余裕は無いよ
油があっても、その他の消費財、弾薬・兵糧・日用品（酒類・煙草・医薬品から毛布・下着・便所紙まで）をシンガポールの扶桑・山城まで補給し続ける必要がある
もちろんトラックに居る他の主力艦とは別に
それだけ手間暇かけて、ダーウィンを砲撃しても、GFが相対する米艦隊は健在
米国の圧倒的な生産力は小揺ぎしない
豪州が白旗を上げる筈もなく、結局は日本軍の苦手な消耗・補充の連鎖になりますな
2019/11/05(火) 12:46:57.52ID:grkiG5Je
>>466
今日のお前は大人気だなw

ID？
平日、ニートでもなければアクティブだからIDくらい変わる
朝7時から子供部屋のPCに張り付いてるのとは違うw

ミズーリで中華民国代表に頭下げてるし、蒋介石と締結した日華平和条約は何なんだw

単にお前が1941年12月の対日宣戦布告を知らなかっただけだろ？
大した事じゃないから気にすんなw
大和の舵とおんなじさ
469名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 13:15:20.04ID:uuToy638
>>468
糞ワロタw大和の舵知らなかったのはお前だったんだなww
ID変えたのに自白するとかヤッパリ間抜けだなww

蒋介石軍の宣戦布告？wそういえば日露戦争でもモンテネグロがロシア側で日本に宣戦布告して
日本側に無視されたまま忘れ去られて100年くらい戦争状態だったらしいなw
シナ人の反政府組織が一方的に宣言してもそんなもんだなw
2019/11/05(火) 13:26:37.65ID:KTQO71IB
戦艦スレで大和の舵が独特なのを知らないのは結構恥ずかしいレベルだと思うぞ
2019/11/05(火) 13:33:12.28ID:KkIGR29U
大和の舵だけ知ってて他の戦艦を知らないパターンなら有る意味納得はするのだが、珍しいコースだわな。
マジで別の世界線から紛れ込んだか？と勘ぐるレベル
472名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 15:03:10.39ID:qwTegrGp
中国のプラモにビスマルクとも大和とも言えないのがあった気がするが、それか？
2019/11/05(火) 16:53:18.78ID:KTQO71IB
ひと昔前でもタミヤの大和でも新しい資料が出ると形直したりしてたけど
シナじゃ今でも似てもにつかないパチモンが溢れてるんだろうな
2019/11/05(火) 17:26:25.86ID:706eLUn4
大和は実は無い無い尽くしの厳しい状況下で作られており
最強はモンタナ
最良はアイオワ
これは悲しい
475名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 17:35:56.92ID:/c7t5Ffl
牧野さんは世界の艦船の記事で大和の舵面積が足りなかったと指摘してたが
単純に2倍の面積の並行舵なら
もう少しは回頭の性能は向上したんだろうか
2019/11/05(火) 17:39:17.45ID:h/HrhDWw
>>475
必ずしもそうとは限らない
解析技術が未熟なのだから、よかれと思った措置が裏目に出ることも多々ある
まして俺らは専門家じゃないから、単純に2倍にすればと想像はできてもそれが本当にどんな結果をもたらすかはわからない
477名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 17:47:45.75ID:/c7t5Ffl
扶桑山城がシンガポールを策源地にしようが柱島でもトラックでも補給品の量は変わらないだろ
内地から余分な補給品は上甲板にでも山積みにして
シンガポールに運べばよい
2019/11/05(火) 17:49:34.71ID:E00QcoJI
東洋一の大水槽で実験してるんだし普通の舵なんて当たり前に試してるんじゃない？
球形艦首と同じで大和の艦形だとあの舵が一番いい成績だったからああなったわけだし
実際に旋回半径は平行舵の長門より小さかったし
2019/11/05(火) 18:03:35.56ID:nTU7aJWN
でも、日本の艦船全般の船型って
工数かかる割りに効果は微妙って結果じゃなかったっけ
戦時急造駆逐艦の松型でやめたが、あんまり代わりはなかったという…
戦艦等ぐらいの大型になると別なんかやっぱ
480名無し三等兵
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2019/11/05(火) 18:03:40.65ID:uuToy638
>>474
シナチョンの願望の世界ではなw
2019/11/05(火) 18:06:41.19ID:E00QcoJI
>>479
日本艦の美しすぎる曲線は手間がかかってると思う
あんなのはアメリカと消耗戦するなんて本気で考えてなかった頃の設計だからだろうけど
2019/11/05(火) 18:18:53.27ID:rNPAOu1x
まあ首里城も偽者ですしね
2019/11/05(火) 18:20:10.36ID:nTU7aJWN
アホな戦争したせいで、焼かれた歴史的建造物は多い
首里城もそのひとつ…
2019/11/05(火) 18:22:59.29ID:eEZOFyya
避けられない戦いは常に聖戦である
byナポレオン
2019/11/05(火) 18:23:52.22ID:nTU7aJWN
>>484
避けられる戦い（しかも勝ち目なし）を、あえてやらかしたヤツにいわれても…
2019/11/05(火) 18:24:24.04ID:rNPAOu1x
アメリカさんも広島や長崎じゃなくて皇居に原爆落とせば一発で戦争終わっただろうに
2019/11/05(火) 18:28:23.65ID:TnwqRmLx
バルバス・バウは、アメリカで発明され、軍民問わず普及していった技術だから
当時としては信頼性ある技術だろう
大和以外でも採用されてる
2019/11/05(火) 18:41:05.13ID:KTQO71IB
英語じゃ同じバルバス・バウだが大和の艦首で考案された前に突き出した球形艦首はそれまで無かったな
あれも日本が地道な実験で改良した多くの例一つだ
489名無し三等兵
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2019/11/05(火) 18:44:38.40ID:uuToy638
>>483
首里城なんて大戦で焼かれる前に10回くらい燃えて再建されてるんだが？
アホは歴史を知らん奴だろ
2019/11/05(火) 18:48:09.17ID:hKn7UtAi
>>488
バルバスバウ自体はレキシントンも採用してるし昔からあったものだわな
現代のタンカーが付けてるような目に見えて玉っころになってるような形球状艦首は大和型が初だろうけど
2019/11/05(火) 18:54:27.01ID:KTQO71IB
今は大和みたいに突き出してるのが当たり前だからな
バルバスバウはアメリカ人が開発した(ドヤっ
空しいw
492名無し三等兵
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2019/11/05(火) 19:00:04.26ID:OdB6B0JO
まー、いかな大和でも主舵を吹き飛ばされたら操舵不能になるのは間違いないがな
2019/11/05(火) 19:00:55.60ID:TnwqRmLx
戦間期に技術発展がかなり起ったが
軍縮条約が枷になり、特に建造が厳しく制限されていた戦艦は、進歩の恩恵になかなか預かれなかった
それが、軍縮体制崩壊で、一気に…という感じだな
で、その時にはすでに戦艦がほぼオワコンになっていた、という皮肉
制空権を味方が確保してくれれば…最低でも五分であれば、戦艦の活躍場所はまだあったが
あとは、航空機がとても飛べないような悪天候下とかか
（戦艦もレーダー等がないと危なくて動けないけど）
2019/11/05(火) 19:02:59.50ID:DFknSxx2
>>492
そんな当たり前のこと言い出していきなりどうしたの？
2019/11/05(火) 19:06:40.16ID:TnwqRmLx
つ　応急舵

大和型より価値がある（結果論）金剛型が、舵やられたせいで二隻も喪失してしまったので
曳航式応急舵が日本海軍艦艇のほとんどに備えられるようになった
…まぁ、効果は微妙だったようだが
496名無し三等兵
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2019/11/05(火) 19:26:00.81ID:NUV0yeQ4
>>493
戦後も一時期は海上司令部として戦艦の生きる道はあったように見えた。
特に核に対する防御力としては有望視はされてた。艦の奥深くのCICなら放射線の防護もできるだろうと。
それがアメリカ自身の核開発で変化していく。
原爆から水爆へと威力半径が広がっていくと核攻撃に対応した輪形陣はとても間隔が広くなってしまった。
そこを潜水艦に突かれる恐れが出てきた。
1950年代の真の潜水艦である原潜の登場でそれは現実の脅威となった。
そうなると空母に司令部もさせて対潜対空艦で護衛するのが一番効率が良いとの判断になり戦艦は完全に艦隊に不要な存在となった。
2019/11/05(火) 19:26:52.10ID:GOYnJmsM
役立たずの大和は、せめて船団護衛に投入して、米旧式戦艦程度には活用すべきだった
…が、燃料がないという壁があるからなぁ
燃費悪いしどうしようもない
せめてディーゼルが間に合っていれば…という話は当時の日本の技術力では時期遅れになるだけだし
2019/11/05(火) 19:49:30.21ID:Yrn6F84p
燃費が悪いとか技術力とかそればっかりだな
本当に大和型の燃費知ってるの？
2019/11/05(火) 19:51:16.80ID:CtEymDGO
94式くらいまでの航空機には
充分な対空兵装を載せた戦艦を
撃破する力は有りそうもないけどなぁ

そう言う意味で、第二次大戦の開始は絶妙なタイミングだった
500名無し三等兵
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2019/11/05(火) 19:55:32.09ID:pHIz9Pl/
>>497
それがなあ、米英は水上艦による通商破壊はしとらんので輸送船団護衛の需要が皆無か僅少
対潜対空戦の出来る駆逐艦か軽巡洋艦が必要だった
まあ船団護衛に駆り出したところで、太平洋の嵐は戦艦に優しくないけど
2019/11/05(火) 19:56:05.37ID:GOYnJmsM
>>498
事実だろ
燃費がいいのなら、なんで死蔵し続けたんでしょうねっと
（例によって、実戦じゃありえない理想状態での経済巡航速度を、そのまんまの性能だと思ってるクチなら笑ってやるｗ）
あと、当初予定だったディーゼルは大鯨で試してコケたから見送り
次の日進ではうまくいったようだが、大和型建造には手遅れ
ドイツの会社からとっとと買っておけばよかったけど
そんな高い金だせない、自主開発だとやった結果が時期遅れ
2019/11/05(火) 19:59:23.86ID:aRcgCPBe
大和型は、過剰な機密保持のため
大和を直接動かして戦う指揮官達にすら、具体的な能力や長所短所
運用上の注意点なんかを教えられなかった
そんなヤバい艦、使いたくても使えないよ
本末転倒だって、誰も気づかなかったのがある意味凄い酷い
2019/11/05(火) 20:01:57.92ID:/y4L9LSc
たとえ燃費がよくて速度が30ノット出ようと
大和型が「最新鋭で最強の日本戦艦」であるかぎり1944年
まではそうそう出せない戦力なのはなにも変わらないからな
2019/11/05(火) 20:04:08.44ID:aRcgCPBe
連合艦隊司令長官は、最新最強の戦艦部隊の司令官を兼ねて
決戦の陣頭指揮に備えるべし
この時代遅れの伝統は、豊田副武の時代まで続いたしね…
505名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 20:06:22.92ID:NUV0yeQ4
>>501
自信満々のようですので、重油1トン当たりの大和の航続距離はいくつですか？
当然答えられるよね？
2019/11/05(火) 20:14:33.51ID:rcLZ4nEZ
日本海軍全体の兵站能力の問題にもなるんだが
決戦を目指してマーシャルに出撃して、一回空振りしただけで在トラック島艦隊はまとめて燃料不足に
補給のあてもなく、米軍が本当に侵攻してきたら、孤立して戦ってる味方を支援するどころか逃げるしかなくなった
こうなると大和が世界最大も何もない。戦略面で終わってる
507名無し三等兵
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2019/11/05(火) 20:32:47.09ID:rmmopfZK
>>494
大和も魚雷の一発で操舵不能になるって指摘は強ち間違いじゃないってこと

他の戦艦より多少は可能性が低いかも知れんけど
2019/11/05(火) 20:45:45.39ID:AdHptdNS
　だいぶスレが進んでしまいましたがスリガオの照明弾の話について
>>324氏の言われるように、オルデンドルフ艦隊の主力と相対する前であれば、
駆逐艦または魚雷艇に対して使用していたのは間違いないと思われます。

1.最上の戦闘詳報によれば照明弾6発を射耗していますからこの時のものと思われます。
　0210には「吊光弾下に魚雷艇を認め」としているのがそうでしょう。
但しこの時扶桑が被雷したとも書いているので駆逐艦を誤記した可能性もなきにしもあらず。　
※最上の時間記録は他艦と多少異なるので注意。
　その後の主力との砲戦時には照明弾使用について特記は無いようです。

2.最上については上記公式の戦闘詳報の他に、
「重巡最上　血染めの戦闘詳報」と題して航海長から記録を命じられた3名の内1名の方が生の記録に戦後の補足を加えたものを公表されています。
　これには0333「敵頭上に曳光弾炸裂」と記し、
戦後作成の添え図では敵戦艦まで見えたことになっていますがまあそれはご愛嬌として、
この曳光弾は「0330に山城が発砲したものと思われる」としています。
　これに続き扶桑、山雲、朝雲が被雷。
　とすれば時系列的に公式の戦闘詳報の0210の吊光弾がこれに相当するようです。
　こちらでもその後の敵主力との砲戦時に照明弾についての記載はありません。

3.戦史叢書のカワード戦隊の駆逐艦の部分で0305ころ「探照灯に代わって星弾が盛んに頭上で炸裂した」としています。
　最上は魚雷艇を認めていますがやはり駆逐艦だったのか。
　直後0308から0309に扶桑の被雷を認めています。

　「1」の最上戦闘詳報のみ時間に大きな食い違いがありますが、
扶桑等の被雷の流れからみて3つの記録は同じ出来事を指しているようですね。
2019/11/05(火) 21:15:45.10ID:z6AmSJE1
>>486
当時の体制からすると地方にいる皇族や臣籍に下った方を祭り上げた挙げ句最後の一人になるまでゲリラ戦展開とかなりそう
510名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 21:19:48.00ID:NUV0yeQ4
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.1.html#narrative
511名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 21:25:39.82ID:NUV0yeQ4
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#e-gun
魚雷艇も探照灯と照明弾を報告し、
東コースの駆逐艦も、西コースの駆逐艦もそれぞれ別の時間帯で照明弾を報告している。
512名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 21:55:04.44ID:M9O8WGzo
初歩的な質問で申し訳ないがご教授いただければ幸いです。
改大和型の797号艦の建造はどこの造船所を予定していたのでしょうか？
超大和型の798号艦は呉工廠の造船船渠、799号艦は大分の新工廠となると、あと建造可能なのは三菱長崎の第二船台か横須賀工廠の第六船渠と思うのですが。
スペース的に余裕はあるが建造に時間のかかる横須賀の修理船渠か、ガントリークレーンがあるが狭い三菱長崎の船台か。どちらも一長一短があって悩ましいのですが。
513名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 22:03:21.88ID:356SoNNk
当時の日本の技術力では鋼材もエンジンも粗悪(鋼材は技術力以前の問題ではあるが)
おまけに大和は最終兵器ではなく国威を示す意味が強くそもそも戦前に設計されたわけで実戦は想定されてないようにすら思える
効率も悪いし馬鹿デカイ船体に対して馬力も足らんので燃費悪いのは当たり前っすよ
2019/11/05(火) 22:37:34.26ID:p/+XbCLt
『海軍製鋼技術物語』と『続・海軍製鋼技術物語』を読んで日本の戦艦用鋼材が粗悪なんていう妄言から卒業しなさい
2019/11/05(火) 22:48:19.27ID:67TQ0Svx
鋼材が粗悪でないなら、別の要因で負けたんだろうね
取付強度とかいろいろありそう
2019/11/05(火) 23:03:03.70ID:/y4L9LSc
>>513
戦中に設計されて間に合った戦艦ってどれですか？？？
517名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 23:05:49.40ID:EIByVXxm
>>512
横須賀第6船渠。「信濃」の後
2019/11/05(火) 23:23:22.29ID:5mVN9o3E
>>513
無知が無理して書き込まなくていいよ
ここで嘘を100回言っても100回論破されるだけ
519名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 23:27:11.88ID:uuToy638
大和の舵も知らなかった恥さらしのIDコロコロがまだ暴れてるのかw
520名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 00:06:32.26ID:zh41msoP
>>517
ありがとうございます。やはりそうでしたか、改110号艦でもあるし職工の習熟度からも横須賀が一番いいんじゃないかと思っていました。
2019/11/06(水) 06:51:39.81ID:NcAkyn7F
大和型など、日本が国際孤立を深刻化（だいたい自爆で）されたあたりで作られた艦は
工作機械や希少資源が入手しづらくなったせいで…
大和型の装甲板も、浸炭処理を省略したもので、質はよくない。その分、厚みでカバーしようとした結果が重量増大
（浸炭処理には高度な技術が必要で、失敗すると表面も内部もヒビだらけで使いモノにならなくなる）
前富士型戦艦の富士型が、装甲厚でいえば大和すら上回っていたが、これは最新技術を使えなかったため仕方なく、で
事実上の防御力は、相当低かったのと似たようなモノだ（こっちは、イギリスから最新技術ももらえるけど、設計変更する時間がなかった、という事情で大和とはある意味逆だが）
2019/11/06(水) 06:52:18.31ID:NcAkyn7F
前富士型戦艦の富士型が→前弩級戦艦の富士型が
523名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:12:48.98ID:D9W5iOX/
>>521
技術で劣るならスケールメリットでカバーするという判断は正常だと思うが？
効率が良いに越したことないが、無いものねだりで軍備整備はサボれない
例えば冷戦期、本格的な空母建造が難しかったソ連軍は長距離ミサイル満載の艦を多数保有した
効率は良くないが、アメがイージスシステムを開発するくらいには脅威になった
2019/11/06(水) 07:13:49.96ID:1lBMJrxb
ありがとう地球の戦士たちよ（ここで敬礼）

戦え！イクサー１なんて誰も覚えていないかもしれないがスパロボＬに参戦しましたし
2019/11/06(水) 07:21:22.57ID:v8nqFK8l
「クスクス」
2019/11/06(水) 07:29:53.00ID:NcAkyn7F
>>523
技術で劣る、というより
自爆で劣る技術を使わざるをえなかった、という事情がまった違う

大和型自体、「パナマ運河制限があるアメリカが作れない戦艦を作れば勝てる」っていう都合のいい妄想の産物だからな
大和型建造を強行した連中は、自分たちに都合のいい話しか認めず
戦争するために上層部や天皇にまで嘘をついた、海軍第一委員会あたりだとされている
こいつらは、都合の悪い事実は嘘だ、とか国策に反する、とか決め付けて排除し
（大和型の設計の時代に対するあわなさ、あるいは建造そのものの否定については、先見性がある意見が散々でてたのは既出）
現実を見る事はなく、大和型が役立たずどころか開戦に間に合いすらしなかったのに「この戦争はオレ達がはじめた」と威張り散らしていた、というからな
建造時から、呪われていたとしか思えない
527sage
垢版 |
2019/11/06(水) 07:32:40.67ID:mklCdHBL
いつもの無知ですねぇ
まぁコテハンからして結論ありきで資料の記述をそれに合わせて読むなんてレベルなんで
似たようなもんですね。
2019/11/06(水) 07:35:14.36ID:1lBMJrxb
富士シリーズ
富士壱號・富士弐號は自衛隊、FJ-IIIは地球防衛軍の戦艦。なお、これらの軍事組織の作中での区分は曖昧であり、この他にも「防衛連合軍」という呼称がなされた事もある。
いずれも相当な戦闘力を持つが、クトゥルフの前にはひとたまりもない。
ちなみに地球防衛軍はこの他にも色々な各種兵器を有しているが、その大半が往年の日本特撮映画へのオマージュである。
代表的な艦長は、極東基地の黒川大佐（声 - 内海賢二）。

富士壱號（ふじいちごう）
型式番号「G-0TEN86」。富士の樹海の地下に位置する自衛隊の秘密基地「富士基地」で開発された首都防衛用空中戦艦第1号機。
「戦艦」といっても大型の航空機程の大きさであり、富士基地の地下に格納されたカタパルトから発進する。
主機は富士山麓から吉祥寺まで約10分で到達可能なほどの推力を持つハイドロジェネレイトエンジンで、武装として艦首ドリル、艦橋前のメーサー砲、ミサイルランチャーなどを装備している。
吉祥寺でディロスθと交戦するもあえなく撃沈。その後、再設計された「スーパー富士」数隻が要塞ノヴァ攻撃に投入されるが、これも瞬殺されている。

富士弐號（ふじにごう）
形式番号「M-IJACK11」。自衛隊が富士壱號の反省を元に新たに建造した首都防衛用空中戦艦第2号機。発進時には富士の樹海を割って垂直離陸する。
富士壱號を遥かに上回る巨体を持ち、武装として富士壱號と同様の艦首ドリルや冷線砲を装備するほか、富士壱號と同規模の能力を持つ艦載機を多数搭載している。
要塞ノヴァ攻撃に自衛隊の切り札として投入されたが、同時に投入されたスーパー富士や熱線砲と共に殲滅された。

FJ-III（エフジェイスリー）
地球防衛軍が保有する宇宙戦艦で、正確には富士シリーズではない。詳細なスペックは不明だが、武装として粒子砲三門を装備している。
月の裏側の「クトゥルフの月」を攻撃すべく軌道上の宇宙ステーションから出撃するが、地球へ向かうビック・ゴールドによって、その戦闘力を発揮しないままステーションともども撃沈された。
2019/11/06(水) 07:36:16.05ID:/edH3fT6
＞都合のいい話しか認めず

旧軍厨のことかー
精神的後継者かな

さすがの旧日本軍もまったく馬鹿じゃなくて
後の改大和型では装甲厚減らすつもりだったらしいが
まあ戦艦の建造自体が、ミッドウェーの大敗戦のために全部なしになったので
2019/11/06(水) 07:38:54.89ID:T7Y+033o
師匠筋のイギリスとかは、欠陥戦艦すら大活躍させたんだから
運用の問題も大きい
日本軍最大の欠点は、人材
「まず人作りで負けた」
実戦で大和を使う司令官達にすら、スペック教えないとかアホかと
2019/11/06(水) 07:44:38.90ID:xp/eJlzA
>>526
事実、オーバーパナマックスの米戦艦は完成しなかったじゃん
2019/11/06(水) 07:45:42.84ID:1lBMJrxb
旧式戦艦の連中はパナマックス無視でバルジ増強しまくって太ってね？
533名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:51:45.29ID:FMy9yKtT
パナマ神話ｗ
534名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:53:21.93ID:FMy9yKtT
もうまとめて下層戦記スレに移住すりゃいいのに
2019/11/06(水) 07:57:41.44ID:LHjsLoNb
>>529
大和型3・4番艦の建造は開戦直後には中止になっていること知らない白痴

すでに工程が進んでいた3番艦はドックを空けるためだけに建造を進めた後に空母へ転用、4番艦はドック上で解体

戦時中もずるずると戦艦の建造を続けた英米海軍と比べて何という先進性よ
536名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 08:05:44.47ID:FMy9yKtT
開戦どころか昭和15年末には止まってるんだな
537名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 08:09:26.52ID:bp0im6nj
開戦後はやれることは少ないんだが
柱島に係留して無駄に油を浪費しておくよりは
パターン半島砲撃、香港砲撃、ミッドウェー島砲撃とか、セイロン砲撃とか
緒戦あたりで活躍させたかった日本戦艦
米空母の稼働艦が少なかったソロモン戦でも伊勢型扶桑型を4隻、金剛型と一緒に送り込めば
ガ島戦を押し切れたんではなかろうか
2019/11/06(水) 08:21:47.50ID:YfM+CY45
艦砲射撃もメクラ撃ちすりゃいいてわけじゃないからな
2019/11/06(水) 08:33:07.79ID:xp/eJlzA
その後のマリアナの戦いには影響はなかっただろうけど、ビアク島へ出撃した扶桑が作戦中止にならずに砲撃を行うところは期待したかった
2019/11/06(水) 08:45:39.80ID:mklCdHBL
http://city-nagasaki-a-bomb-museum-db.jp/collection-image.html?atid=88649
中央は10万トンドックなので戦艦作れそうだな。
ただ川南香焼島のこのドックは1943年頃の完成のようだ。
現在は写真のドック右手の湾のところに100万トンドックがある。
2019/11/06(水) 09:22:51.22ID:uOBDegIU
たしかに、フンドシ作戦（第一次）こそ、扶桑活躍のチャンスだったね。
542名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 09:49:56.38ID:T2RMcExd
ミッドウェー海戦で島の近所まで航海して手ぶらで帰る戦艦
そこは陸上砲撃を予定に入れておけよ
南雲艦隊への陸上機の攻撃が減れば
成功確率が上がるわけで
543名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 10:10:35.85ID:3hi45h7s
>>540
そうか、10万トンドックの完成はそんなに遅かったのか。1万トンドックでA型船の量産をしてたんだろうが、10万トンドックは何してたのか疑問だったんだ。
544名無し三等兵
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2019/11/06(水) 10:19:01.72ID:yQ9g5JfD
ドック建設開始が1940年なので、規模考えたら異例の速さではある
これのおかげで三菱長崎抜いて日本一の建造量になった？
545名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 10:25:01.99ID:7x/YAThw
アメリカの航空魚雷の性能が安定する1944年以前なら
もっと大胆に戦艦進出させても良かったかもね
2019/11/06(水) 10:50:04.79ID:FxEo/kpI
>>545
そんなことどうやって当の日本海軍が知るんや
仮に知ってたとして、相手の魚雷は刺さっても爆発しないし当たらないとか言われても常識的に考えて信じられんやろ
2019/11/06(水) 10:51:02.17ID:w4vo+TPV
アメリカにスパイの1人や2人くらいいるやろｊｋ
2019/11/06(水) 10:53:27.80ID:FxEo/kpI
日系人なんて戦時には殆ど強制収容所いれられてたじゃろ
どうやってスパイ活動すんねん
ハワイとかは知らん
549名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 11:06:30.49ID:/dvcyoto
>>542
その間にはアメリカ潜水艦の哨戒線があるから、突撃すればまあ数本食らって扶桑型は沈没だな
550名無し三等兵
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2019/11/06(水) 11:09:19.36ID:/dvcyoto
世界一と自称する戦艦を作りながら、「戦艦なんてもうイラネー」と空襲で戦艦を沈める無能司令長官
陸軍と海軍の権力闘争によるリソースの取り合い
これでは当然戦争に負けるわけだよ
551名無し三等兵
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2019/11/06(水) 11:46:29.99ID:pgP6WM7j
防御力の高い戦艦を前方にだせば
米軍機のリソースを分散できて
むしろ安全だろ
2019/11/06(水) 11:49:33.94ID:w4vo+TPV
遊戯王やるとわかるんだが守備力１５００以下なら黒き森のウイッチでサーチできるし０ならそれこそいろんなカードでサーチできますお、中途半端に２０００くらいとか１０００くらいのどうでもいい微妙な守備力があるのが１番ゴミ臭いイメージ
2019/11/06(水) 11:51:52.39ID:HLCHXymc
空母より運動性能も速力も低く対空火力も貧弱な戦艦が空襲受けたらどうなるか...
半年前にマレー沖で最新鋭戦艦沈めた国の海軍がそこに思い至らない訳あるまいよ
2019/11/06(水) 11:55:27.83ID:vUYJyByB
そもそもミッドウェー自体やらなくていい
ドゥーリトル奇襲の時に空母部隊が適切な位置にいさえすれば(架空戦記かよ
2019/11/06(水) 11:56:38.43ID:w4vo+TPV
サイコショッカーは一週回って今の環境だと採用してもいいかもしれませんね
当時のトラップ全盛期と違って今だとノーマークですから大活躍間違い無しの悪寒
2019/11/06(水) 12:34:19.13ID:7Sppjk25
戦艦をもっと使えば良かった、どう使えばよかったかなんてテーマは、何のために戦艦を保有してたのか自分でもわかりませんでしたということ

戦った相手のアメリカは、東海岸で竣工した新戦艦を片っ端から太平洋に回航して中部太平洋艦隊に配属
ガルヴァニック、フリントロック、キャッチポール、ヘイルストーン、フォレージャ、デタッチメント、アイスバーグと使い道に頭をひねるまでもなく使いまくった

米戦艦の太平洋での水上戦歴がソロモン、トラック、スリガオくらいと少ないのは、
日本の軍艦が滅多に出ていかなかったから
2019/11/06(水) 12:36:16.79ID:w4vo+TPV
今思えばサイコショッカーもデッキに一枚くらい入れてても相手の意表がつけてよかったですよね、ブラックホールも二枚くらい欲しかったです
2019/11/06(水) 14:56:07.87ID:uOBDegIU
ビアクは、敵空母ありの誤報がなく、突っ込んでいれば、扶桑が敵弾を吸収しつつ
妙高以下が、敵巡洋艦、駆逐艦部隊を殲滅するという展開もあり得たんかね。
16戦隊（青葉ほか）は輸送隊になってるけど、水上戦闘は想定していたのか、
それとも、していなかったのか。
2019/11/06(水) 18:08:48.73ID:paxqFCFO
ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦の主砲は、38.1cmなのに
決戦距離の二万ぐらいなら、大和のだろうがアイオワのだろうが正面からブチぬける半端ない威力を誇っていた
が、孤立した技術が優れていてもダメ
イタリアは、日本と同様に英米に資源を頼っており、しかも国力は列強中最弱クラス
おまけに指揮も退嬰的で、多少損傷を受けると味方見捨てて逃げる
ヘタリア軍は、ほぼネタだが
戦艦については、風評がほぼ事実…
560名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 18:13:42.91ID:D9W5iOX/
>>559
イタリア海軍軍人の勇気は搭乗する船の排水量に反比例する
英国の誰かが言っていた
2019/11/06(水) 19:23:17.53ID:YfM+CY45
陸軍は間違いなくヘタリア
2019/11/06(水) 19:27:48.68ID:7Sppjk25
>>559
あの主砲は、世界のオートメラーラ社の前身が作ってるから
2019/11/06(水) 19:29:36.01ID:gKOlKZWb
>>508
最上は照明計画の不備を認めてるし西村艦隊の照明弾射撃もうまくいっていなかったんだろう。
敵主力が漂泊して待ち受けていたように誤解してるあたり
発砲炎に反撃しただけで米巡や戦艦の動きはよくわかっていなかったと思う。
2019/11/06(水) 19:39:42.02ID:J1jKMAtP
傷だらけの不沈艦、ウォースパイトを見習え（無茶）

…なんなんだろうねこの艦
並み居る新型戦艦を差し置いて、第二次大戦期もっとも活躍した戦艦に挙げられるって
マジで守護天使か何かがついてそう
2019/11/06(水) 19:55:21.98ID:qFxzLHuP
>>563
敵駆逐艦は夜間煙幕を焚いて接近し雷撃。
探照灯や照明弾で煙幕透過して相手が見えるとでもいうなら別だけどな。
2019/11/06(水) 19:59:31.57ID:J1jKMAtP
むしろ、探照灯照射を受けた際に、逃げる時には夜でも煙幕張っちゃうんじゃないか？
当時のレーダーの精度や信頼性から考えると、目視等を併用しないと命中率はガタ落ちだろうし
確か、日本軍が「煙幕張ったらレーダー射撃から逃れられた」って記録残してたはず
2019/11/06(水) 20:00:41.71ID:qFxzLHuP
そんな状況にもかかわらず、戦隊に正確な射撃を浴びせて来たので、
敵は射撃レーダーを使ってる、レーダーの性能が低く2つのエコーが1つに見えるから
前の艦との間にばかり着弾しているんだろうと書かれてる。
2019/11/06(水) 20:03:06.86ID:qFxzLHuP
>>566
渾作戦のときに煙幕張って逃走したけど、正確な射撃を浴び続けたと詳報にはあるね。
2019/11/06(水) 20:04:07.26ID:qFxzLHuP
568の時も夜間ね
2019/11/06(水) 20:06:43.95ID:HLCHXymc
>>564
失われても(そんなに)惜しくない艦として積極的に前線に投入されたら結果的に大活躍デースってのは金剛型に通じるね

ただ艦毎の幸運度なんてモノがあるならチート級の数値はありそうだが
2019/11/06(水) 20:11:23.42ID:J1jKMAtP
>>570
本当に失われても惜しくなかったんだろうか…
イギリスは、未完成のPOWを工員乗せたまま出撃させないといけないほど、手駒不足だったわけで
2019/11/06(水) 20:16:00.69ID:uOesrcfz
照明弾って有効圏内で敵がどのあたりにいるかまである程度わかってないと撃てない
西村艦隊が駆逐艦に照明弾打ち上げた時もう魚雷は扶桑めがけて走っていたんじゃないかな
厳しいようだが駆逐隊をうまく使えなかったとしか
2019/11/06(水) 20:39:56.06ID:VRdXyUxm
イギリスは戦艦を使うのに、沈めるのが惜しい新型だからといって出し惜しみはしてないよ

本当にいらない戦艦はソ連に貸し出す
2019/11/06(水) 20:44:57.39ID:qFxzLHuP
>>572
ご興味があるのでしたら、510,511のリンク先に撃たれた側の記録がありますので
読んで見られたらどうですか？
探照灯の照射の後、照明弾が撃たれている様子が書かれています。
0258からの東側駆逐艦部隊の記録は分かりやすいと思いますよ。
2019/11/06(水) 20:56:06.75ID:HLCHXymc
>>571
それはその当時の本国艦隊の陣容がそうだっただけでKGV級が就役し始めればQE級の戦力価値は相対的に低下するさ
順当にいくならライオン級やヴァンガードも続くんだし
ウォースパイトはユトランドの古傷から操舵が些か不自由だったなんて話もあるし
2019/11/07(木) 04:35:44.14ID:4TE0Nz2N
>>556
真珠湾のせい
2019/11/07(木) 07:24:27.65ID:vqR7SyaK
フリッツX二発もくらって沈没寸前のところを、応急修理レベルのまま前線に復帰
主砲も一つが使えない、という満身創痍だったのに
ドイツ機甲師団を蹴散らす適切な対地支援を行い、陸軍から喝采を浴びた

ウォースパイトってホントなになんだよ
火葬戦記ですらこんな艦ねーぞ（多分）
2019/11/07(木) 07:37:19.98ID:v8xPVw1Y
ウオースパイトｖｓエンタープライズ

　　　　　　　　ファイッ！
2019/11/07(木) 08:00:12.66ID:x9BY6Dyj
ポンコツ艦の修理で貴重なドック埋めるのが惜しいと思われただけじゃねw
2019/11/07(木) 10:14:45.15ID:dSrmDjId
QEやらレナウンやら、改装後英戦艦はカッコイイね。改装前もなかなかいい。

ウエストヴァージニア、カリフォルニアとかも改装後カッコイイ。
でも甲板も塗料ぬったくるのはやめて欲しい。

日戦艦だと、塔型艦橋風にした比叡ががんばったぐらいではあるが、
まあ、違法増改築どれも好き
2019/11/07(木) 10:21:35.42ID:dSrmDjId
良く考えたらWWIIに参加した巡洋戦艦て、フッド、レナウン、レパルス、金剛型だけ？
2019/11/07(木) 10:22:58.78ID:dSrmDjId
そもそもフッドは巡戦なのか？
2019/11/07(木) 11:10:37.77ID:oGVo+tUS
>>581
後はトルコのヤウズ位かな？
そもそも巡洋戦艦を造った国が少ないしユトランドの戦訓から新たに巡洋戦艦なんか造る酔狂な国はなくなった
584名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 11:20:00.88ID:HdqZb8/N
アラスカとかシャルンホルストとかは?
2019/11/07(木) 11:38:25.08ID:IgFuGkbs
ドイツの2隻を巡戦という人もいるけど、違うだろうね
船体だけならレキシントン級と赤城

あとウォースパイトは、1941年のマタパンやクレタで戦ったあと、スエズ、マニラ、真珠湾と経由して日米開戦直前の太平洋を横切り、ピュージェットサウンドで修理
真珠湾攻撃のときはバンクーバーあたりにいて、それから南回りでシドニーまで行ってからインド洋
この太平洋巡回は、今日調べるまで知らなかった

43年に地中海に戻ってサレルノ上陸で活躍するなど、まさに縦横無尽にこき使われている
586名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 12:04:16.03ID:wP+O8JhX
米英が活躍できる根源は油や兵器、補給品を運ぶ輸送船や基地のおかげだな

日本海軍は油を運ぶリソースが貧弱すぎる
2019/11/07(木) 12:21:28.39ID:kZlTPVFI
実質領土の満州に油田がいくらでもあるやろ
日本海だから米英の妨害もほぼなく運べるで

これでジオン、じゃなった日本は１０年は戦える
2019/11/07(木) 12:25:33.66ID:MXiPm/i+
>>581
どっかで、第二次大戦が終わったとき
生き残てった巡洋戦艦は
レナウン一隻だけとか書かれてたな
2019/11/07(木) 12:26:20.35ID:kZlTPVFI
いや榛名はなおせばうごくやろｊｋ
2019/11/07(木) 13:39:25.92ID:xG+J7rUF
第二次世界大戦の勃発当時、類別が巡洋戦艦のままなのはレパルス、レナウンとフッドの
3隻だけじゃない？金剛型は1931年に戦艦に類別変更になったし、シャルンホルスト級は
ドイツ海軍によって巡洋戦艦に類別されたことさえない。
591名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:08:18.90ID:hQ7PIX62
金剛級に対抗してアイオワ級を作ったという表記を見たことあるけどとんでもないくらい差がある船を作ったな。
大和級の存在を知ったらどんな化け物作っただろうか。
2019/11/07(木) 15:15:03.92ID:BJm6LjP6
30年後に建造されら艦なんだから差があって当然だろ
593名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:27:48.40ID:ql9ataV6
金剛なんか意識してないわ
予算要求での言葉遊びだ
ノースカロライナ級計画時の速度どうするかで
とりあえず金剛同等以上に決まった、これくらいしかない。
2019/11/07(木) 15:28:05.11ID:o3Bok77E
>>591
対抗というのが性能的に対抗ではなくて、ポジション的に対抗（性能的には優越＆金剛代艦にも互角以上）というのだから、旧式退役寸前のロートル艦にスペックを合わせるわけではない。
2019/11/07(木) 15:39:51.73ID:BJm6LjP6
大型巡洋艦の誤報でアラスカ級を作っちゃうくらいの騒ぎようからすると金剛型が意識されていなかったというのは考えにくいと思うが
596名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:48:28.00ID:ql9ataV6
思うとかどうでもいい
アメリカ新戦艦の艦型決定までの話は
米側資料をもとに多くの雑誌等で解説されている。
特にアイオワ級はノースカロライナ級で見送られた空母機動部隊からの速度要求を
満たす為の艦といっていい。
2019/11/07(木) 15:50:22.59ID:IgFuGkbs
艦隊決戦の前哨戦で必勝しようという発想

日本が金剛型を出してきたらアメリカの重巡部隊はお手上げ
金剛型を撃攘できる戦力がすっぽり空白だったアメリカには、高速戦艦が必要だったのでアイオワ型を整備

主力の決戦戦力として発注されたのがモンタナ型

高速戦艦と低速戦艦の棲み分け
598名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:55:00.31ID:ql9ataV6
アメリカは金剛級の速度を26ノットとしか認識していない、だからノースカ以降は27ノットが基準になった。
巡洋艦は余裕で逃げられる。
599名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:55:59.27ID:ql9ataV6
知識が昭和で止まってんじゃないの?
2019/11/07(木) 16:05:54.08ID:IgFuGkbs
低速のノースカロライナとサウスダコタは前哨戦はやらないので、アイオワ級とは別の存在

アイオワとモンタナは、高速戦艦と低速戦艦の整備からの継続
アイオワは条約枠内でも建造できるから先になったが、モンタナも発注までは行っている
前哨と主力という棲み分け
2019/11/07(木) 16:07:44.10ID:IgFuGkbs
>>598
巡洋艦が金剛から逃げても仕方ない
巡洋艦に必勝する戦力が必要なんだが
2019/11/07(木) 17:11:22.90ID:MXiPm/i+
素人考えだとモンタナとアイオワに分けるより
全部アイオワに振り向けて前哨戦の正面戦力を少しでも
増やした方が良いような気がするけど

モンタナはアイオワに比べて滅茶苦茶つおいって訳でもないんだし
2019/11/07(木) 17:22:31.39ID:v+SmSOv1
>>602
「巡洋戦艦」は金食うんだよ
Sダコタとほぼ同等の攻防力に、速力をUPしただけの戦艦としか議会には映らないから
「金剛対策」以上の意義を説得する材料はない
金剛対策なら同数か、やや多いくらいまでしか要らないだろ？ となる

いつの時代も最後に物を言うのは財務の財布の紐なわけだ
2019/11/07(木) 17:53:05.85ID:iOy0zI9y
金剛型のような老朽艦対策だけじゃ、コスパ悪すぎるから
普通に、高速戦艦プラス機動部隊の速攻で、敵艦隊全滅DA☆ぐらいの勢いじゃなかったのかな
2019/11/07(木) 18:29:22.65ID:v+SmSOv1
それは違うよ
金剛を念頭に置いているのは、金剛の後継となる同性格の艦までは見据えてる
日本は巡洋戦艦を長年第二艦隊に置いてきた実績があるから、今後もそうする可能性は当然考える

実際、日本はマル３計画の新戦艦を、最初は重高速戦艦として第二艦隊に配備する構想を持っていたことがわかってる
アイオワは、金剛だけでなく金剛の後を継ぐ新戦艦まで見据えてるわけさ
2019/11/07(木) 18:37:15.35ID:IgFuGkbs
>>602
モンタナとアイオワは、もともと第二次ロンドンのエスカレーター条項適用後の45,000トン戦艦として構想されている
先に作った35,000トン戦艦は妥協の産物であてにしていない

条約型戦艦は、攻防走のどこかを妥協してる
高速と長砲身を備える代わり、防御力を45口径対応で妥協したのがアイオワ
速度で妥協して攻防を追求したのがモンタナ

上にも書いた通り、前哨戦での戦力的な空白を埋める意味で優先度の高いアイオワ級を条約型として先に整備

無条約後、決戦戦力として50口径からのSHS弾対応防御で攻防を妥協せず再設計されたのがモンタナ
結局、開戦して空母優先建造で日の目を見なかったと
607名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 18:53:04.83ID:G32yfU0I
フィッシャートラブッシュ法で石油液化すればええやんw
石炭は売るほどあるぞ
2019/11/07(木) 19:19:45.62ID:IgFuGkbs
せっかく新しい戦艦を作るのだから、金剛を上回ればいいという発想がないのは確か
金剛程度や重巡を一蹴できる高速・重兵装の戦艦を作ろうとしたということ

ただし舷側12インチで、自艦搭載砲どころか45口径砲からのSHSにも対抗不可だったから最初から戦艦の完成形は目指していない
45,000トンに収めなければいけない条約型だしね

モンタナをあきらめてキャンセルした1943年までは、アイオワとモンタナの2段構え構想が生きていた
2019/11/07(木) 19:22:38.99ID:0ZzCmDbX
>>607
人造石油の増産が進めば、アメリカ等からの輸入に頼らずすむぞ、とたかをくくっていた東條英機が絶望するほど
当時の日本の技術では、石炭からの石油生成はハードル高かったんだよなぁ…
ろくに生産量が増えず、英機大パニック
2019/11/07(木) 19:24:24.77ID:0ZzCmDbX
当時のジェーン年間では
日本が建造中の新型戦艦は、16インチ砲クラスの16万馬力ぐらい、速力30ノットだ、と思われてたんだっけ、確か
日本が艦隊決戦偏重じゃなければ、そんな戦艦を当時の流行に乗って作ってたかも
2019/11/07(木) 19:49:07.71ID:W8X+u1IA
予算やら条約やらの関係で、アメリカがまともに軍備増強に乗り出したのはかなり遅い
戦艦はまだマシなほうで
正規空母は、1943年後半まで一隻も完成しないというスケジュールだったから…
612名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 19:52:52.86ID:a9MuvDqF
gFuGkbs
さすがに出典何もなしで妄想されても困るな。
世艦アイオワ型戦艦で解説されているノースカからアイオワまでの経緯は嘘、
俺の説が正しいと言いたいのなら何を根拠に言ってるのか説明願いたい。
2019/11/07(木) 20:01:04.09ID:0IjbeFG7
金剛級が30ノットと知ってる前提の妄想だからな
だから超甲巡に対するアラスカ作ったんだし
普通に考えりゃアイオワ級で対応でなんの問題もない。
わざわざアラスカみたいな中途半端作る必要ない
作ったということはそういう用途は主ではないということ
2019/11/07(木) 20:05:44.71ID:W8X+u1IA
アメリカ側が把握していた金剛型の性能は
近代化改装で、高速戦艦としての能力を得る前のもの
だからアメリカがカウンターとしてわざわざアイオワクラスの戦艦を作るわけないじゃーん

って意見はよく見るけど
じゃあ根拠はどこなんだろうな…（金剛へのカウンター説も、実は確たる論拠みたことない）
2019/11/07(木) 20:11:00.19ID:W8X+u1IA
あくまで個人的妄想だが、日本海軍軍令部の
「漸減作戦は、平時の予算鳥の為の方便。
本気で戦争するなら、主力艦は30ノットクラスでそろえて、機動性と集中攻撃で勝つんだ。
だから、大和型は30ノット、可能なら35ノット！」
の、アメリカ版な気がしないでもない
2019/11/07(木) 20:25:46.87ID:BJm6LjP6
>>614
金剛型対応というのは米の予算要求時の資料がソースだったはず
2019/11/07(木) 20:32:43.67ID:eHHPRDdk
>>614
空母部隊についていける戦艦も欲しかった
つまり敵新型戦艦とも撃ち合えて機動部隊にも随伴できる
用途の広い戦艦としてアイオワ級があった
2019/11/07(木) 20:48:41.82ID:MXiPm/i+
【欧州新戦艦】
KGⅤ・・・28ノット
リシュリュー・・・30ノット(公称)
ヴェネト・・・31.5ノット
ビスマルク・・・31ノット

戦艦のようなものは兎も角
他のに対応するのは28ノットのモンタナには難しいんでは・・・
モンタナは太平洋では金剛に対応できないし、
大西洋では欧州新戦艦(KGⅤ除く)に対応できない。

やはりアイオワ6隻、モンタナ5隻より、アイオワ11隻の方が良いと思うがなぁ
それなら対日戦にアイオワ6隻を振り向けても、残り5隻で大西洋を牽制出来る。
この辺り、欧州新戦艦の脅威をアメリカがどの程度考えてたかは知りたいところ
619名無し三等兵
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2019/11/07(木) 20:50:34.77ID:a9MuvDqF
この話はアイオワ級単独では成り立たず、ノースカロライナ級から解説していかなきゃならない。
まずノースカロライナ級の当初案には14インチ12門35000トン31.5ノット案が出る。
ここから21ノット低速案と30ノット以上の2つの案での検討が始まる。
30ノットは金剛級の26ノットに対してプラス4ノットで戦術的機動性優位を求めたもの。
ところが話は簡単には進まない。
当時のアメリカではすでに艦隊の為の空母か、空母の為の艦隊かという議論が始まっている。
空母部隊からは30ノットでは遅い、それよりは砲力と水中弾への本格的対応、対弾、水中防御の強化をした方が良いとの意見に
海軍作戦部長が同調したことで、金剛との交戦に不利にならない27ノットに決まる。
また起工直前の1937年には改装後の長門型が26ノットとの情報が入ったようだ。
ジェーン軍艦年鑑にも記載され確度の高い情報と見られていた。
同じころに金剛級30ノットの情報も入ったようだが、こちらの情報の確度は長門ほどではなかったようだ。
620名無し三等兵
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2019/11/07(木) 21:03:41.36ID:a9MuvDqF
ついでサウスダコタ級の検討が始まるが
16インチ9門35000トン27ノットと砲力と防御力に重点が置かれ、30ノットは見送られる。
エスカレーター条項への対応は設計に時間が掛かる為、次級での対応とされ並行して検討がされている。
1938年に海軍上層部より高速戦艦の整備を優先するとの方針が出る。
これに対応して大型偵察巡洋艦案と高速戦艦案の2つが出る。
速度要求は35ノットないし32.5ノット
16インチ9門ないし12門
防御は大型偵察巡洋艦案は対8インチ、高速戦艦案は対16インチ
621名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 21:14:53.36ID:a9MuvDqF
ここから45000トンに納まる艦型の模索が始まり、
16インチ9門ならば収まると判断され、サウスダコタ級を基にすれば
30ノット37600トン、33ノット39930トンと報告される。
そして正式に大型偵察巡洋艦案は否定され、高速戦艦33ノットで纏めるよう指示が出る。
この後16インチ50口径の搭載が検討されこれの採用を前提として改正されていく。
そして1938年6月9日に海軍長官に44560トン16インチ50口径9門20万馬力33ノットの要目が伝えられる。
622名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 21:25:53.98ID:a9MuvDqF
アイオワ級の整備は当初3隻だったが、
金剛級3隻とその後継艦が全部出撃に対応できるように、
33ノットの空母打撃艦隊の編成、以上の作戦方針から4隻整備が確定する。
BB63とBB64の建造が発令されたあとフランスが降伏、
イギリス単独講和が危惧され、最悪アメリカ単独でドイツとの戦争になる可能性が生じる。
これを受けて両用艦隊案が成立
このとき低速戦艦として整備予定のBB65,BB66が海軍長官の命によりアイオワ級に変更され、
アイオワ級6隻整備が確定した。
623名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 21:45:39.74ID:a9MuvDqF
ここからは想像なのでお許しを。
アイオワ級の検討段階で日本の新戦艦についての情報が確度が低いながら入っており、
金剛級後継艦とみられる新戦艦への対応を視野に入れて、
大型偵察巡洋艦案を破棄して高速戦艦案を選択したように思える。
アジ歴にある昭和9年の艦隊整備計画が漏れていたのではないか？
2019/11/07(木) 22:06:05.72ID:IgFuGkbs
>>612
アメリカの戦艦といえば、フリードマンのUS Battleshipsを読まないと話にならない

アイオワ級については、クルーザーキラーとトゥルーバトルシップのコンビネーションを45,000トンで実現すること
これに尽きる

でモンタナは2,700ポンドの16インチSHSに耐える防御力と主砲12門
これを45,000トンで実現する事から検討開始
条約失効後は6万トンへ大型化していくと

これまで書いた通り
2019/11/07(木) 22:22:02.45ID:0IjbeFG7
619からのは世艦アイオワ級戦艦の大塚氏の記事だね。
アイオワ級の構造はダコタの延長だし、
16インチ50口径ありきで設計されてた訳でもない。
モンタナも高速型が検討されてるので妥協しているともいえる。
2019/11/07(木) 22:44:22.46ID:xUH1JVrt
このスレでは大塚氏の論考を根拠にしようものなら、「米艦びいき」大塚は信用できないと返されるのが常だったけどな

なぜかこのスレで信用がある堤氏の記事では、砲戦主力と想定されたサウスダコタに対し、アイオワは前衛部隊と書いてある
攻防のバランスの取り方で、両級の発想が違っていることの背景として
627名無し三等兵
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2019/11/07(木) 22:56:40.33ID:JgWCMuzA
>>626
どちらかというとサウスダコタやノースカロライナが、前衛で巡洋艦キラーするのに向いていないのでは？設計思想からして合っていない。
特に日本海軍巡洋艦相手だとロートル巡洋戦艦も出て来るかもしれない。視界良好な昼間戦闘なら第三次ソロモンとは違う結果になる可能性もある。

それにしても大艦巨砲主義が続いていればイリノイ、ケンタッキーにモンタナ級5隻は胸熱だが、まあ同じ排水量のジープ空母の方が実用的という興醒めな現実・・・
628名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 23:49:46.11ID:P6l7BsIf
ノースカロライナ級　対扶桑・日向型用
　第二次ロンドン14インチ砲前提→日本が何も回答しないから16インチ砲を載せて竣工

サウスダコタ級　対長門・金剛代艦（というか建造していると思われていた16インチ砲新）型用
　日本も35000t以内で16インチ砲を積んだ戦艦を作るだろうと予測していた

アイオワ級　対金剛型というより、対ヨーロッパ大陸国新型高速戦艦用
　対金剛型だけならMk.6 16インチ45口径砲で充分

モンタナ級戦艦　日本が建造しているであろう46000tの16インチ砲戦艦用
　しかし、実際に作っていたのは大和型で、そのだいたいの正確な概要を知ったのは1944年2月
　でも、使用している日本海軍すら欺く徹底した情報統制のため、1944年2月の情報は確定とされず、確定したのは日本敗戦後
2019/11/08(金) 00:18:07.67ID:dde9kaJ0
>>626
書いている内容で判断せずに、誰が書いてるだけで判断の時代は終わった。
過去には色々あったけどな。
624でフリードマンがとか書いてるけど両方読めば大塚氏はフリードマンを参照して書いてると判る。

堤氏は砲術の解説に関しては信用あるけど、ご自分の思想的なところが文章に見え隠れしてきている。
世艦扶桑型伊勢型での、
「その射撃能力は列国のはるかに上をゆく優れたものであり、
太平洋戦期の米海軍の射撃用レーダーを使用した物に比べてもそれを凌いでいたといえる。」
などと書くようになってしまっている。
630名無し三等兵
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2019/11/08(金) 01:32:57.59ID:KSXLYSSD
トラック空襲みたいに
哨戒範囲外の500海里あたりから
夕刻に30ノットで10時間ほど一気に
機動部隊が急行、200海里まで詰めて
早朝に全力で空襲
基地航空機の反撃手段が壊滅したところで
そのまま戦艦巡洋艦が高速に近海で掃討しまくるとか
丸2日かけて徹底的に攻撃するとか
パールハーバー空襲なども参考にして図上演習やら徹底的に練り上げて実行できる幕僚の頭脳と物量が羨ましい

でも日本海軍が大和を30ノット艦で建造したとして金剛型と組み合わせて
こんな大胆に前衛突入部隊を運用する気が起きるかは疑問だなあ
結局、一番えらい人と幕僚が大和に乗ることになるだろうし
2019/11/08(金) 05:45:49.50ID:N/3mwiYS
参考にしたのに？
パクリ自慢の半島人ですかな？w
2019/11/08(金) 06:52:06.32ID:ugRQZ/sM
優れた敵の戦術、技術を模倣しそれを上回ろうとするのは
古来からの戦争の常だけど
レイシストには、そんなこともわからんのか…

真珠湾攻撃なんか、タラント空襲のパクリやんけ
2019/11/08(金) 07:09:14.47ID:B4pD3LtT
タラント空襲って桶狭間の戦いのパクリだよな
2019/11/08(金) 07:12:27.32ID:ugRQZ/sM
桶狭間は奇襲ではなく、正面攻撃なので…
むしろイギリス艦隊フィヨルドへの殴りこみのほうじゃね（ネタ的に）
2019/11/08(金) 07:26:38.93ID:ToCC4QKN
戦争なんて嫌い案件、ですね
636名無し三等兵
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2019/11/08(金) 07:46:37.94ID:139COAb/
>>630
それだけじゃなく、
日本の機動部隊がどこにいるか所在と行動を知ってなきゃ無理
諜報能力の差が出てるだけだ
2019/11/08(金) 07:59:38.92ID:N/3mwiYS
>>636
円谷英二のハワイ・マレー沖海戦でも見たんだろw
諜報能力(キリッw
638名無し三等兵
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2019/11/08(金) 08:20:20.20ID:aHx/52wC
つか諜報で日本艦隊の行動を知ったとか普通に珍説だろ
アメリカなんか暗号解読が進んでただけで諜報能力最低だぞw

捕虜が大和の主砲は46センチだと言ってるのに全く信じずに戦後まで40センチ艦だと思ってたくらいw
639名無し三等兵
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2019/11/08(金) 08:25:15.13ID:139COAb/
珍説も何もトラック空襲の頃じゃ輸送船団の情報もダダ漏れで
潜水艦被害が急増してるのに
そんな事実さえ無視して何に誘導したいのだろう
640名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 08:26:19.91ID:139COAb/
おっといつものキチガイは放置だったな。
641名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 08:35:08.44ID:aHx/52wC
アメリカが解読できた暗号が商船用の船舶暗号だった話も知らないとか恥かきもいいところだなw
それで真珠湾攻撃の時の艦隊行動も分かったと思っちゃったのかな？w

この無知ぶりは大和の舵を知らなかった恥さらしと同一人物だろww
2019/11/08(金) 08:43:17.60ID:H0HBoaWw
よく言われる丸コードの話しだが、米潜の船団捕捉率を見ると大戦末期に比島決戦に破れて米軍の哨戒網が南方航路全体を覆うようになるまでは大西洋の独潜とそう変わらない
西太平洋の南方航路は北大西洋と比較して広大な反面、チョークポイントが多く捕捉しやすかったにも関わらず
2019/11/08(金) 08:47:20.75ID:JbM1ZucT
>>641
平日の今日も、子供部屋からの生放送が始まったよw
これから同じIDで夜まで続きますw
644名無し三等兵
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2019/11/08(金) 08:50:37.07ID:aHx/52wC
>>643
でたよIDコロコロの恥さらしw
645名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 12:45:49.55ID:DXCB3QTK
大艦巨砲主義が続いていたとして、主砲口径の実用的上限はどの辺かな？
製作するだけなら試作品が複数ある20inは勿論、あのドーラのような24 inクラスも可能だろうけど、史実の16in、18in辺りが射程距離伸張とある程度の命中が期待出来る主砲の限界じゃないかな。
一応、大艦巨砲主義が続くという意味は、航空機やミサイルの発達が足踏みしたという前提で。戦艦が廃れる前に新造艦を設計・建造する機会があったというレベル。
646名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 12:53:09.73ID:Xj26SADJ
珊瑚海海戦時から暗号解読されてんのにな
日本ですらトラック空襲の兆候掴んで主力は退避させてんのに
2019/11/08(金) 13:53:56.24ID:XVoPneZb
>>645
Navwapsにも記事を寄稿しているPeter Lienauという研究者がバイエルン級の設計に関する
クルップ社と帝国海軍省のやり取りを簡単に紹介していたが、15インチ砲採用の理由となりえた
背景について「16インチ砲の製作は可能だが、16インチ砲弾よりも15インチ砲弾の方が費用対効果
が高い」というクルップ社の説明を帝国海軍省が信じたのではないか、としていた。

ソース：ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857

それが本当なら実用的上限は15インチ砲となり、16インチ砲艦は特別視される存在に
なっていただろうな……え？史実と大差ないって？
2019/11/08(金) 14:01:33.14ID:9Yi0EEp/
そりゃそうでしょ所詮は大砲なんだから
14inですら艦載するから実用に耐えるレベルなんだし
2019/11/08(金) 15:03:39.22ID:6lPokPvU
金剛後継艦は35000トンの45口径40サンチ砲９門の30ノット艦と言う話だが実際作ったら４万トン超えるよね。
2019/11/08(金) 15:12:09.13ID:ERSTFUrS
トラック空襲って輸送船を待避させなかったり
基地航空隊が完全に油断してたりとダメダメだけど
艦隊を見事に退避させてたのは少しくらい褒めてやっても良いと思う

港で奇襲を受けてトラックの漁礁になった世界史上最大の戦艦2隻とか言う、
どうしようもなく間抜けな絵面を見る所だったわけで
2019/11/08(金) 15:49:49.19ID:PjVW2G9Q
>>650
さすがにあのときの空襲規模で戦艦着底までは難しいと思うぞ
痛手を負って半年やそこら戦列外くらいかな
652名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 15:53:09.95ID:2kzHOY8o
あれはねぇ、情報の判断を各艦隊個別にやって
結果行動バラバラだからね
哨戒も朝やったから夕方のは次の朝やるからいいやだし
自分達が真珠湾やミッドウェイ攻撃の時は何時に攻撃機出したか考えりゃ、
何時までに知ってなきゃ対応できないかくらいわかりそうな物なのに
653名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 15:57:35.45ID:W7EEQs1e
>>649
巡洋戦艦なら可能

巡洋戦艦とは、一定の距離から自艦主砲で自艦装甲を撃ち抜ける（戦艦では撃ち抜けない）、おおむね主砲が10インチ以上かつ25ノット以上の艦
昔々、シャルンホルスト級戦艦を巡洋戦艦へ放り込んでいたのは、英海軍がそう分類したため
2019/11/08(金) 15:58:51.80ID:PjVW2G9Q
なにその謎定義？
出典あるの？
655名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 16:18:52.07ID:W7EEQs1e
出典は巡洋戦艦"battlecruiser"と言う言葉を作った英海軍なんだけど
2019/11/08(金) 17:06:26.81ID:rhRbxQV6
そうじゃなくて文献の出典
2019/11/08(金) 17:28:41.73ID:sXypoA/m
その定義だと、ポケット戦艦は巡洋戦艦だな
2019/11/08(金) 17:32:10.57ID:sXypoA/m
シャルグナ、ダンケルクも？
2019/11/08(金) 17:47:46.62ID:N/3mwiYS
シャルは28センチ砲くらいなら止める装甲じゃなかったっけ
2019/11/08(金) 17:48:52.50ID:FyGUWgIL
アメリカ軍は、日本軍の行動傾向まで科学的にチェックしてたんだぜ
大和については、「45」センチ主砲搭載、というニアピン的情報をキャッチしていたが

…仮に45センチ砲搭載だとしても、旧式戦艦群と殴り合いさせるのはリスクが高すぎるのに
それをやらせようとしたスプルーアンスって…
せめてノースカロライナ以降を持ち出せと（違
661名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 18:13:31.74ID:aHx/52wC
アメリカは大和を40センチ砲艦だと思ってたからw
情報なら46センチ砲だと捕虜が証言してたのに全く信じなかったww
2019/11/08(金) 18:15:20.58ID:FyGUWgIL
>>661
それ嘘だから
46センチ砲、ということ自体が、戦隊司令官にも知らせない機密よ
（機密が行き過ぎて、活用使用も無かったというしょーもない自縄自縛）
長門と並んでるところをみれば、それ以上の砲だということは一目瞭然だから
663名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 18:27:46.03ID:aHx/52wC
>>662
嘘じゃねぇよw
米軍は捕虜の尋問に専門の部署を作ってて45～48センチ砲だという複数の証言を得てたんだが？w
そりゃ正確に知ってる兵士はほぼ居ないが普通に46センチだと証言した兵士も居るw

米軍は暗号解読に自信を持ってたから40センチという情報を妄信してただけw
2019/11/08(金) 18:32:23.42ID:FyGUWgIL
>>663
してない
他艦と並んでる図をみれば、一目瞭然
サマール沖では、大和の砲弾が巨大な水柱を上げるところを直接、記録してるしな
（もっとも、その一番巨大な水柱は、一番あたりそうもない着弾だったそうだが）
日本兵から情報を聞き出し、国家の総力をあげて情報収集をやっていた米軍が
暗号（大和の砲のでかさを暗号でやりとり？ｗ　どこの火葬だよ）だけ妄信するほど無能なら
史実の日本軍は、もう少し楽に戦えただろうな
665名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 18:37:30.59ID:DXCB3QTK
>>647
実際、英海軍の15inMark1で十分とも言えますなあ。相手が独伊ということもあって、実戦で支障無かった訳だし。
ヴァンガードでは主砲の仰角を引き上げて射程距離3万3千に伸ばしたから、この辺りで普通に運用する戦艦としては十分。
それ以上はユーザー好みの追加オプションか。
2019/11/08(金) 18:44:16.25ID:FyGUWgIL
ビスマルクには、キール運河や
ドイツ海軍の主要港湾の底が浅い、という問題点があったので
搭載砲については14インチ砲で建造計画は進んだ
が、仏伊が15インチ砲戦艦を建造中、という情報を得たので、ある程度の無理を許容して15インチ砲に、という流れじゃなかったっけ
結果が、排水量五万トンの、就役時世界最大の戦艦に…
16インチ砲戦艦より排水量あった
667名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 18:46:36.36ID:aHx/52wC
>>664
は？他の艦と並んでたら大和の主砲が桁違いにデカイのは素人でも分かるんだが？w
米軍が根拠にしたのはドイツとの外交暗号の中にあった大和の情報だったなんて有名だろw
無お前無知過ぎだからお話にならんわw
2019/11/08(金) 18:51:53.27ID:gqH9HFF+
米軍のトレーシー捕虜尋問所だったっけ
日本軍は兵士の捕虜教育しなかったから一度打ち解けたら知ってる事何でも話したそうな
元々兵士は専門外の事は教えられないから信憑性別に情報分類して利用してたらしい
2019/11/08(金) 19:15:03.11ID:/tWKqMe8
>>667
要するに米軍が入手していた情報は
①兵士尋問　45～48センチ
②暗号解読（対独外交暗号）40センチ

以上のうち②を信じて40センチだと思ってたってこと？
2019/11/08(金) 19:24:28.90ID:sChSj9GP
大和の低性能、そして練度低下の深刻さをみると
米戦艦どころか、駆逐戦隊の襲撃だけで撃沈されそう
扶桑、山城みたいに
元々
「国民全部が自殺攻撃するつもりだから、その魁に死んでくれ」
っていう「良く言って基地外」な出撃だからな…
アメリカ軍をせめていくらかでも消耗させられるか、とかさえもう問題ではないという
…そんな気風だから、馬鹿な戦争に突っ込んだんだろうなぁ
671名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 19:32:17.39ID:aHx/52wC
>>669
そうだよw
>>670
朝鮮人の願望はチラシの裏に書いてろよw
2019/11/08(金) 19:34:25.84ID:xlcBqMJM
>>670
低性能はお前の脳味噌定期
2019/11/08(金) 19:38:19.88ID:/tWKqMe8
>>671
日本はドイツも騙してたのか
2019/11/08(金) 19:46:32.76ID:N/3mwiYS
単に日本の外交部も本当の事知らなかったんじゃねw
2019/11/08(金) 19:48:50.68ID:sChSj9GP
日本はドイツの勝利をアテに戦争をはじめたのに
ドイツの邪魔ばっかしてたよな、だいたい
特に大島浩っていう超アホの駐ベルリン大使は、自分がヒトラーやナチス幹部に信頼されてることを見せ付けたくて
ドイツから教えられた機密を、別に日本に必要じゃなのにばんばん電信で飛ばして
それを優秀なイギリス情報部はじめとする連合軍側に解析されまくって
ドイツの足をひっぱったし…
で、ドイツが負けかけてるのに、ドイツ有利という偽情報まで日本に流し続ける、という…
2019/11/08(金) 19:51:13.61ID:gqH9HFF+
だいたい真珠湾攻撃の前にはすでにドイツがモスクワ攻略に失敗しててその情報があれば
開戦止めてたかもって話しだし・・・
2019/11/08(金) 20:07:57.33ID:XVoPneZb
モスクワ攻略が頓挫したという情報を正確に掴んでいたとしても、当時と
してはそれ以外にアシカ作戦無期限延期という失点くらいしかないドイツを
見て「ドイツが劣勢」なんて報告を本国に送れたかどうか怪しいものだ。
独ソ戦の開始以降、モスクワ戦までは破竹の進撃だったんだから、なおさら。

後世を生きる俺たちはその後の展開を知っているから、ドイツに厳しい人は
特に上記ふたつの失点を指して「ドイツは早くも劣勢に立たされた」と言うが。

（個人的にはドイツ軍の戦域拡大が止まったスターリングラードの戦いまでは
ドイツが優勢で、クルスクの戦いから劣勢に立ったという評価の方が公平だと思う。
それまで独ソ戦は「ドイツの夏季攻勢成功→ソ連の冬季反攻失敗」の繰り返しという
流れだったが、スターリングラードとクルスクのソ連軍勝利でその潮流の変化が
明確になったから。）
2019/11/08(金) 20:13:04.38ID:sChSj9GP
「基礎的な国力を計算すると、最後はどうあがいてもドイツは負けます」
っていう話だが
それを信じるぐらいなら、まず大日本帝国が
「日本の国力からいって、無謀すぎて草」
な戦争をしようと間違っても考えない、という話に点
2019/11/08(金) 20:16:19.13ID:DFOZlZuw
>>675
何でソ連と戦ってるのさ
680名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 20:45:00.49ID:+kLML4x1
>>671
原氏の本買って読んで出直してこい。
馬鹿には解説してやらん。
2019/11/08(金) 20:47:43.13ID:9Yi0EEp/
むしろいまだにWW2ドイツへの評価は高すぎると思う
対仏戦での大勝利、まではスゲーとなるのもわかるけどさ

対英戦の目処も消え失せたうえせっかくの新戦艦もすぐ沈められたのに
意味不明な不可侵条約破りではじめた対ソ戦だからなぁ
2019/11/08(金) 20:49:49.80ID:DFOZlZuw
15インチ高速戦艦1隻　　
11インチ高速戦艦2隻　
11インチ装甲巡洋艦2隻

何スカこれ
2019/11/08(金) 21:01:13.04ID:8MPFg69y
国力とか予算とか、資源の制限があるから
それらと相談しつつ、結局落ち着くレベルの軍備しか作れないのが現実よ
どこの国だってそうだ
そのやりくりをうまくやった国が戦場で優位に立つ
2019/11/08(金) 21:03:06.48ID:DFOZlZuw
で、ソ連と戦争始めます
アメリカがうーボート狩り始めてるのにね
2019/11/08(金) 21:30:46.36ID:XVoPneZb
>>681
それまた現代の視座に毒された考え方。
独ソ戦が始まったのは1941年。
その年もイギリスは1940年に続いて自国の年間建造量の2倍に相当する商船を失った上、
それを補うべきリバティー船の大量就役（1943年6月頃）もまだまだ先であり、
冗談抜きで通商破壊戦で干上がるところだった。1942年はその1941年を上回る大損害が
出ており、少しも戦況を楽観できなかった。明るい材料は北アフリカ戦線の勝利とトーチ作戦くらい。
1943年春、根競べに負けたドイツ海軍がアメリカ沿岸を除く大西洋から北海まで哨戒線を
後退させるまでは、イギリス国内では戦争継続が深刻に危ぶまれていたくらい。
1943年も自国年間建造量の倍に値する船腹が失われたことに変わりはなく、1944年でさえ
その割合が同7割が沈められたことを考えるに、アメリカのリバティー船の大量就役は
際どい所でイギリス救援に間に合ったと言える。

ソ連との開戦はイギリスの孤立化を狙った他、東方生存圏の獲得というナチのイデオロギーも
絡んでのことだから意味不明か、と言われるとそうでもない。
後出しジャンケン的には、あのタイミングで始めないでもと言えるけど。
686名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 21:33:49.94ID:XVoPneZb
推敲の中で変な文章を残してしまった。
誤：「1944年でさえその割合が同7割が沈められたことを考えるに」
正：「1944年でさえその割合が同7割までしか下がらなかったことを考えるに」
2019/11/08(金) 21:34:39.11ID:9Yi0EEp/
当時の人でもまじめに地図を見てればドイツ何やってるんだ？くらいには察せるよ
いいかえるなら21世紀にもなってそれすら理解できないのはさすがにどうなんだっていう
2019/11/08(金) 21:37:40.85ID:ToCC4QKN
>>685
ドイツはドイツで大変なことになってただろ。
でUボートもコンボイの100分の1しか沈められて
無いし、穴埋めなんてレンドリースで幾らでも
出来るし。
2019/11/08(金) 21:48:45.08ID:XVoPneZb
>>688
その通りだけど、それは第二次世界大戦の推移と結果が分かってる今だから言えること。
枢軸・連合を問わず当事者たちの危機感は高かった。
大戦と同時代の人の視点に立つと、1943年までは3月に発生した護送船団の大損害と
第三次ハリコフ戦の結果のおかげで、まだどちらが勝つか判然としなかったという指摘を
ロバート・O.パクストンが『ヴィシー時代のフランス―対独協力と国民革命1940‐1944』が
している。おかげでフランスのレジスタンスは、1944年まで活動を本格化させる勇気を
持てなかった。
2019/11/08(金) 21:57:20.94ID:ToCC4QKN
>>689
当事者としては
アメリカの生産がフルに入ってる時点で
ドイツの負けを連想するだけだろ。
1918年はそれで負けた訳なんでね？　
300隻近く駆逐艦作ったアメリカや、
泥沼戦になった帝政ロシアとかと戦って
2019/11/08(金) 22:11:51.27ID:XVoPneZb
>>690
>当事者としては
>アメリカの生産がフルに入ってる時点で
>ドイツの負けを連想するだけだろ。

いや、当事者もそこまで確信は持てなかった。だから1943年春までは、
イギリスの指導層も戦争継続を危ぶみ、国内で議論を交わしていた。
奇しくもその頃が大西洋の戦いのクライマックスであり、以後は船団側に
とって状況が好転していくのだけど。
2019/11/08(金) 22:16:41.29ID:ToCC4QKN
>>691
それ、大袈裟に言ってたダケの話じゃないのかな？
トン数でイギリスを圧倒出来る量の船を沈められたのは
4/27月だったようだし。


To win this, the U-boat arm had to sink 300,000 GRT per month in order to
overwhelm Britain's shipbuilding capacity and reduce its merchant marine strength.

In only four out of the first 27 months of the war did Germany achieve this target,
while after December 1941, when Britain was joined by the US merchant marine
and ship yards the target effectively doubled.
As a result, the Axis needed to sink 700,000 GRT per month;

as the massive expansion of the US shipbuilding industry took effect this target increased still further.
2019/11/08(金) 22:19:49.05ID:9Yi0EEp/
戦艦スレだから戦艦のことを話すべきだしそこがわかれば良いとは思うけど
それにしてもＷＷ２の戦争の実態が分かってなさすぎる

なんかチャネルダッシュでドイツ海軍大勝利とか思ってそうで何から話せばいいのやら
2019/11/08(金) 22:25:16.81ID:CEK9bone
唖然とするアメ公の国力
2019/11/08(金) 22:25:22.73ID:ToCC4QKN
日本語の本しか読んでないんじゃないかね
ジャガーバックスとか(ふるっ！
2019/11/08(金) 22:29:16.84ID:XVoPneZb
>>692
頭ごなしに否定はしないけどイギリス商船の年間建造トン数についてはこういうデータもある。
ttps://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-and-manpower/

それに戦争を通じて何月に何トンの商船が失われたのかも調べられるんで、それに照らすと
>>692の記述は過大なんじゃないかと思える。
ttps://uboat.net/allies/merchants/losses_year.html
2019/11/08(金) 22:30:41.18ID:ToCC4QKN
>>696
Meaning what？
アメリカで作れるよね？
支払い、先延ばしにして
2019/11/08(金) 22:33:43.48ID:XVoPneZb
>>697
Compare the data "Merchant ships produced by total tonnage 1940 to 1945"
with the sum of sunken merchant ship tonnage, please.
2019/11/08(金) 22:37:06.57ID:ToCC4QKN
>>698
Does that includes United States？
1941 1,156,000 749,100
1942 1,301,000 5,392,800
2019/11/08(金) 22:37:34.21ID:XVoPneZb
付言するとリバティー船大量就役後の推移は俺も否定しない。
重要なのは当事者たちは早くとも1943年春まで、傍観者は1944年まで
戦況に確信が持てなかったという事実だ。
2019/11/08(金) 22:38:56.07ID:ToCC4QKN
>>700
アメリカは生産余力が幾らでもある訳だが？
それこそその前は大不況なんだから。
2019/11/08(金) 22:40:10.81ID:XVoPneZb
>>699
Even if the United States was included, brits felt threatened.
2019/11/08(金) 22:40:59.89ID:ToCC4QKN
>>702
felt
threatened, THE END？
2019/11/08(金) 22:42:53.67ID:XVoPneZb
こちらが問題にしているのは同時代の当事者（特にイギリス指導層）の意識。
後世から見ていくら勝利に揺るぎがなくたって、心が折れてドイツに降伏したら負け。
その点でチャーチルは実に立派だった。
2019/11/08(金) 22:44:28.57ID:ToCC4QKN
>>704
折れなかった、で終わり？
実際の所様々な方策を続けて取って
Uボート虐殺を始めてる訳で

君、スポーツとかした事ある？
2019/11/08(金) 22:46:22.29ID:XVoPneZb
>>705
イギリス人の心は折れそうだったがアメリカのおかげで耐えられた、で終わり。
イギリス人が降伏という間違った選択を下す余地は十分にあった。
2019/11/08(金) 22:46:44.33ID:9Yi0EEp/
その当事者のドイツ人からしてこんな戦力では戦争にならねーよと心が折れまくってるのに…
2019/11/08(金) 22:50:11.06ID:ToCC4QKN
>>706
ん？
　バ　カ　がトチ狂ってソ連攻め出して
後はソ連と戦争始めたのがイギリス人を
支えたんだと思うけど。　
モスクワで結局フランスのマルヌ宜しく
食い止められて泥沼嵌ってるし

どっかで見た光景だよ
ドイツはと言うと戦略爆撃始められて
戦争に負けたと悟ったらしいな、
まあ敵愾心は減らなかったが
2019/11/08(金) 22:55:05.57ID:ToCC4QKN
"Hitler's fate was sealed. Mussolini's fate was sealed.
As for the Japanese, they would be ground to plunder.
All the rest was merely the proper application of overwhelming force."
>>704
チャーチルの心持ちって、コレ？w
2019/11/08(金) 23:03:57.10ID:9Yi0EEp/
あんだけ助けてやったフランコに良い具合に距離とられて気がつけば、っていう
仏西沿岸にブンカーをたんまり持って潜水艦も作ってもらわないとどうしようもないのよね
2019/11/08(金) 23:10:18.39ID:ToCC4QKN
ろくに水上艦も飛行機運搬艦もないから
ヘボい対潜捕鯨船大量に作られて
潜水艦乗りを苦しめられてるしなぁ

これで１６インチ米国戦艦やら山のような
8インチ重巡、6インチ大型巡やら
エセックス艦やらが押し寄せたら

どうするつもりだったのか

あのボケナス共はもう少し帝国に
感謝すべきだと思うな、うん
712名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 23:33:31.41ID:aHx/52wC
>>680
恥ずかしい言い訳はチラシの裏にでも書いてろよw
2019/11/09(土) 00:23:09.81ID:oMep5eHk
マトモな対潜艦を建造してる余裕もなくなり、あわてて戦時急造型駆潜艇に改装されたイギリスの漁船がどうしたって？
2019/11/09(土) 01:24:38.60ID:yTRuj6NA
>>709
1941年に書いたならともかく、そう記述したのが戦後5年も経った1950年になってからという空しさ

事が終わった後からならどうとでも言えるわなｗ
715名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 01:29:52.37ID:ZHhEmr7D
とりあえず712は無知
2019/11/09(土) 05:49:02.25ID:L4T5C4VN
>>714
違ったのかな？実際歓喜した1941年当時も。
結局、フランスのナポレオンと同じ
間違いをドイツが演じ出してた訳で、
それに乗せて米国がWW1以上の動機で
参戦する理由が出来てしまったと。

それで不安なんとか言えるの、正直
お前位じゃないのか？未来が見えないとは
言えw

>>713
まあ何とかなるっしょ
ヤベー水上艦にあってラワルピンディされる
可能性はビスマルクの撃沈でなくなったとも
言えそうで(そして>1のテーマに戻るとw
717名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 05:52:39.90ID:XDL7eDii
お前らもよく知ってるけど大和級を設計したのは秀吉に強制連行された朝鮮陶工の子孫だからな。
これよく考えると大和武蔵は韓国の戦艦だよな…・・日本人として恥ずかしいわ。
2019/11/09(土) 06:55:33.35ID:Bozabbgr
国力あっても、それを生かせるシステムと人材がいなければ、戦局に寄与せず終わるだけだぜ

まぁ、その国力を基礎にすれば無謀じゃん！
という戦争をやりまくったのが、枢軸陣営の負け確定の原因だが
戦争をもって戦争を養う、式でいけば国力なんとかなるだろ、と思ったのが…
719名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 07:45:38.32ID:G31xizp3
>>718
国力とその国の潜在力を混同しているゾ。
人材・システムを含めて国力。
ロシアなんぞクリミア戦争前から現在までヨーロッパ随一の潜在力だが、国力が見合っていない。ロシア・ソ連が大国ではあり続けるのはつまりはスケールメリット。
それにしてもアメリカはチートだな。人は多く、国土も広く、文化・宗教、言語が異なる住民を抱えて、効率が低くなりそうなのに、世界一の生産性。日本だけではなく、ドイツもイギリスも及ばない。
フランス？ラテン系はアカンよ。
彼らの場合、システムでも人材でもなく魂の問題だw
2019/11/09(土) 07:54:52.15ID:2dcJW27g
在日って日本人に成りすましてデマ拡散するよなw
バレバレなんだけどw
721名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 08:13:21.15ID:BFvL48Ut
朝鮮半島熊も日本の風習・常識と日本語が完璧にマスターすれば、優秀な人間になると言うことだよ
722名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 08:14:57.29ID:BFvL48Ut
いかに朝鮮半島が腐っているかを如実に示した在日朝鮮半島熊の自爆レスほど失笑を誘うモノはない
2019/11/09(土) 09:22:24.66ID:LELxToWq
帝国主義諸国相互の勝ち負けは、自給自足が可能な経済ブロックを作り上げて、それを維持する技術の優劣で決まる

これに成功したのがイギリス
植民地から収奪ばかりで成長サイクルに乗せられなかった失敗例がスペインやフランス
最終的な勝ち組のアメリカは、植民地に依存不要な本国資源があったのと、ハワイ、グアム、沖縄といったキーポイントを収奪とは別次元の戦略拠点として押さえたのが原因

日本は資源供給地としてのブロック形成に失敗
植民地にした朝鮮も、資源があるわけででもなく何のための併合か分からず、結果的に意味がない

今になっても帝国主義国の負け組とその植民地がいがみ合ってるが、全く無意味
2019/11/09(土) 10:48:04.18ID:GD7LIMMD
戦艦の話しろよ
2019/11/09(土) 11:01:55.75ID:N9jLn8W8
相変わらずの噛み合わない抽象的な意見の応酬と不必要な暴言やwの多用
相手の説明が耳に入らないから知りたくないから何度も同じこと叫び続ける
耳に入らないから相手が言ってもいないことまで持ち出して勝手に盛り上がる

アスペさんですな
2019/11/09(土) 11:18:48.64ID:q3xYnrB2
「不必要に攻撃的になる」も加えてくれ
2019/11/09(土) 11:24:20.92ID:yTRuj6NA
>>716
どうとでも言える点で信頼性に瑕疵がつく本に依拠して良いと？なら、
"The only thing that ever r e a l l y f r i g h t e n e d me during the war was the U-boat peril."
というのがチャーチルのUボートに対する感想だろ。
1941年なんか心底ブルってる最中だよｗ
728名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 11:38:35.28ID:x5B03Xi8
>>642
レイテ敗北後に敵機からの攻撃で失われる艦船だけじゃなく
敵潜からの攻撃で失われる艦船も急増してい？よね。
もうこの時点でジ・エンドだわな。
2019/11/09(土) 11:43:14.32ID:yTRuj6NA
>>711
>>713

イギリスでは265隻も就役していながら1156隻就役したUボートを6隻
（しかも、そのうち単独で挙げられた戦果は3隻）沈めたのみで81隻が失われ、
うち16隻は標的であるはずのUボートに撃沈されてる始末。
「潜水艦乗りを苦しめられ」た？漁師が「潜水艦乗りに苦しめられた」の間違いだろ。
730名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 11:51:49.59ID:7RrJ+d/B
鬼女板でもそうだが在日って「生粋の日本人」とか「日本人として」とかよく使うよなｗ
2019/11/09(土) 12:45:57.75ID:2TTQsId2
>>729
Uボート1,000隻建造して850隻喪失
イギリスはあらゆる手段を講じて対抗し、最後は壊滅させたという事

戦艦を見限って1,000隻作ったドイツもなかなかだけど

戦艦も潜水艦も半端なのが一番ダメ
2019/11/09(土) 12:59:23.02ID:nvkpoWHG
Uボート壊滅させたのはアメリカじゃね？
アメリカからの護衛空母と駆逐艦の大量供与が無ければ二次大戦中のイギリスが9割近くのUボートを撃沈するのは難しい訳で

あとそろそろスレチな
2019/11/09(土) 13:00:34.53ID:xuSqkD3q
>>727
恐れるもんがあるとしたら、じゃないの？それ> e v e r
undasutan, ?

そして
>>729
頭抑え込まれて、ジョニーウォーカーさんな
戦法で虐殺でしょ？
数、既に出てるようだけど要は、零戦が
揶揄される以上に引っ張るべきでな　か　っ　た　
ドイツ精鋭　屠　殺　兵器。

反対側からの風景、本当に見えてるの？
意味不明なビッチなフランスの例、
とかでなくねw
734名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 13:08:11.89ID:uAbjpEWb
戦艦とは関係ない話だが
予科練の飛行訓練の一部を
台南基地辺りで93中練や
90機上作業練習機、96中攻
の洋上飛行や
30キロ爆弾を積んだ哨戒訓練飛行をしておけば
飛行訓練の燃料問題はそれなりに緩和されて
パーシー海峡や台湾東西洋上の米潜水艦への
牽制になって輸送艦の潜水艦被害などが
抑制されたりはしなかったろうか？
2019/11/09(土) 13:36:34.89ID:fF3jdJa4
戦艦、潜水艦、航空兵力
こういうのは国家の戦略に基づいたベストミックスがあるだけなので、戦艦の話だけしててもしょうがない

平時の国家戦略、開戦後は戦勝プランのパーツとして戦艦があるわけで

その辺、英米独はシンプル
アメリカでいえばとにかく島を獲る
海兵隊を上陸させて飛行場と艦隊泊地を作って次の島を目指す
戦艦の役回りは上陸火力支援と妨害排除
これがタラワから沖縄まで続く

日本はどうだったかと言えば、戦艦を出すのか出さないのか、どの艦を出すのか
出したところで戦艦に何をさせるのか、大和を出す意義は？帝国海軍の栄光を示すためだと作戦の時になって議論してる
仮に戦艦保有が最初からゼロでもWW2の戦局は大きく変わらない
2019/11/09(土) 13:37:54.54ID:2dcJW27g
それくらいの練度のパイロットだと真上飛んでも潜水艦を見つけられなかったり
潜水艦を見つけて緩降下爆撃したら引き起こせなくて海に突っ込んだり
投下した爆弾をプロペラが叩いて墜落とか普通に起きるわけだが
2019/11/09(土) 13:38:17.27ID:xuSqkD3q
>>735
独は

まあしょっちゅう引き返してるな。
陸軍伍長閣下も切れる訳だw
738名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 13:46:47.70ID:uAbjpEWb
哨戒機が飛行してるのがレーダーに写るだけでも潜航を強いることができる
米国は軟式飛行船を対潜哨戒に用いて
被害の抑制に成功している

日本では軟式飛行船は太平洋戦時には退役しててつかえなかったの？
739名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 13:52:57.25ID:SuhKE96K
ヘリウムは昔はアメリカのほぼ独占、今も6割弱がアメリカ
2019/11/09(土) 13:57:05.82ID:xuSqkD3q
オートジャイロ、はあまりつくれなかったんだっけ。
対馬か何処かで敵潜水艦を撃退した事があったと
思うけど
741名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 14:17:06.43ID:SuhKE96K
もし1934年時点で日本海軍が航空主兵論へ舵を切っていた場合、どんな戦艦を作るだろうか？
742名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 14:22:25.81ID:R11cEEEG
>>733
｢ever｣にそんな仮定の意味合いが付くのはif節の中だけ。
だからここは｢常に｣と訳すのが自然で、｢during｣にも｢～の間じゅうずっと｣という意味合いがある。
つまりその文章から読み取れるチャーチルの心情は、｢戦争の間じゅう、常に本当に私を恐がらせたのはUボートの脅威だった｣になる。
It's ridiculous that you tell somebody how to understand English.
2019/11/09(土) 14:25:48.52ID:xuSqkD3q
>>742
ever in my life とか付ければ？
例えばこの場合はever in war time かな

Do I have to spill out everything？
(
2019/11/09(土) 14:26:58.11ID:xuSqkD3q
>>742
And another word

comprehend o？
745名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 14:50:34.72ID:R11cEEEG
>>743
No, Churchill already did.
2019/11/09(土) 14:51:56.48ID:xuSqkD3q
>>745
Already did WHAT？

Very weird English you use here
2019/11/09(土) 15:03:48.65ID:sByO9nlH
>>740
KMXの実戦投入でルソン島の制空権を失うまでの一時期はバシー海峡が米潜の鬼門になったりしていた
2019/11/09(土) 15:08:46.15ID:/nB5DlpJ
>>733
>>727
連合軍は護衛空母、ハフダフ、センチ波レーダー、ヘッジホッグでUボートを押さえ込んだけど、

Uボート側にも、逆探、静音コーティング、新型シュノーケル、デコイ、誘導魚雷、水中高速潜などの対抗技術がある。

結果的には1943春の優位で連合軍がそのまま押し切ったけど、
当事者としてはいつ技術的優位を逆転されるかわからない状況が続いてた。

現代でもディーゼル潜の脅威は大きいわけで。

あと、チャーチルの性格。パットンと同じく戦史に明るく戦争のロマン大好き。
敵が勇敢で手ごわかったってほめた上で、
その強敵に勝った英国もっと強いぞっていいたい人。

だからここの文章は、Uボートマジずっと心配してたって意味だよ。
どのくらい本気かはなんとも言い難いが。
2019/11/09(土) 15:12:20.51ID:TJJ7Yj9s
もしかして第二次大戦時の潜水艦が出港から帰港まで
ほとんど潜水航行してるとでも思ってるんだろうか
2019/11/09(土) 15:14:29.15ID:/nB5DlpJ
バトルオブブリテンの時はドイツ空軍と上陸の恐怖が切迫してたけど、それは40年夏に過ぎ去った。

Uボートは43年前半まで深刻な脅威で、その後も継続して懸念事項であり続けた点で、
戦争全期間を通じて、枢軸国の軍事力で「英国に」もっとも脅威だった…ということだろう。

それをサービス精神でロマンチックに、ちと大袈裟に表現したのが>>727
751名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 15:17:41.13ID:UWKqYC/B
スレタイ読める脳みそがあるならそろそろこっちに移って話そうな

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/
752名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 15:25:05.69ID:0yJ4Tpxz
>>746
If you couldn' understand, you don't even know what may be omitted from English sentences
and what not. Don't tell anyone any more how to interpret English.
2019/11/09(土) 15:35:02.38ID:NoaYoxTx
>>741
航空主兵論で戦艦の建造の設計、要求スペックにそんな影響与えるか？
2019/11/09(土) 15:42:22.05ID:/Wx0j1iU
>>741副砲が全て高角砲になるくらいだろ。そんくらいで他は対空装備を増やすとは思えない。
その後の日米の航空戦のような激戦なんか想像できないだろうし
755名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 15:52:46.57ID:NoaYoxTx
>>754
副砲が全て高角砲するかも怪しいんじゃないか？
そもそも航空主兵主義者が戦艦スペックにどこまで口出しするか微妙だし、
航空主兵論は航空兵力の増強であって、軍艦の高角砲や機銃の増強とは別だしなあ
756名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 15:53:10.31ID:mqJ46GtF
1930年代の日本戦艦の対空意識は世界平均以上ではある。
問題は航空機の進化には付いていけなかった事
1934年あたりの主力艦攻って200ｋｍ台、こいつら相手なら十分な命中率があると見られてた。
2019/11/09(土) 16:02:25.06ID:a4mKAPaB
アメリカがバケモノレベルで平均を引き上げてるだけで
その他大勢の国の中じゃ日本の対空兵装はむしろ頭一つ抜け出してるくらいだからな
2019/11/09(土) 16:04:19.16ID:wsr3SJxY
航空機の進化に艦艇側の防空能力がついていけた海軍なんてそれこそ米海軍ぐらいでしょう
その米海軍ですら特攻機相手には既存の5インチ砲(VTアリ)と40mmの防空システムでは役不足と76mmVTの開発と配備に舵を切るわけで
759名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 16:10:09.93ID:NoaYoxTx
その米軍であっても制空優勢無しの艦隊が敵勢力圏に突っ込む気はサラサラ無いわけで、艦艇側の防空能力がついていけてるわけじゃない
2019/11/09(土) 16:14:07.35ID:kUvlivrs
結局は水上艦がどれだけ対空砲火を強化した所で制空権が無いと戦えないのは全世界共通。
空母が制空権取れなかったら例えどの海軍だろうと突っ込ませたら終わり
2019/11/09(土) 16:14:14.98ID:KaajqDfk
護衛は防空艦と、空母や基地航空隊からの直掩を頼む
戦艦は、戦艦でしか対抗できない敵戦艦との殴りあいに特化
本来はこんなもんだろうが
戦局は、そんな単純じゃないわけで…
日本海軍の漸減作戦なんか、
「日本の潜水艦等の先遣隊にボコボコにされながら、なぜか直も突進してくる敵国主力艦隊を、
温存してた戦艦隊を中心とした部隊で決戦で叩く」
っつー、甘すぎて砂糖吐くような想定だったし…
しかし現実は、（一部の頭いい日本軍人、例えば井上成美あがりが予見してた通り）決戦は起因せず
局地戦の連続になったわけで
2019/11/09(土) 16:15:04.10ID:KaajqDfk
あがりがってなんだｗ
「あたりが」だ
763名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 16:22:43.63ID:/Wx0j1iU
そもそも日本軍並みの航空攻撃かけれる国もそうそう無いわけでな。ドイツや英軍相手なら
損害なしでいけると思うけどな米海軍
2019/11/09(土) 16:26:28.24ID:a4mKAPaB
>>763
ドイツの航空攻撃も結構えげつないでよ
降爆オンリーで行動半径も短いけど
攻撃圏内は中小型艦の墓場と化してる
イギリスの駆逐艦は3分の1くらい殺られてるしな
2019/11/09(土) 16:28:47.98ID:KaajqDfk
日本軍の航空攻撃っていっても
数を揃えられ、かつベテランも揃ってた時期はともかく
それ以降は、とても防空力があるといえない艦隊襲っても戦果僅少、被害甚大だったわけで…
2019/11/09(土) 16:31:02.83ID:NoaYoxTx
>それ以降は、とても防空力があるといえない艦隊襲っても戦果僅少、被害甚大だったわけで…
言うほどそうだったか？
2019/11/09(土) 16:34:43.17ID:xuSqkD3q
>>748
誘導魚雷？700発撃って70発しか当たらなかった奴のこと？
ソースこれだけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foxer
…何が言いたいか分かるかな。
あと水中高速潜水艦ねぇ、どんな型？
…きみ、　何　年　の話をしてるかも書いてね。

元々劣ってる性能の潜る事モ出来る通商破壊艦じゃ
単にあたま抑え付けられて後ほど屠殺される
運命が待ってるだけなのに、よくもまあ
そんなに楽観的に艦対艦レベルの技術で
ひっくり返せると考えられるものだな…知能障害でも
抱えてるの？
>>752
Now what

You can't REALLY EXPLAIN ABOUT WHAT I SUPPOSE TO LACK
in my understanding, can't you？

>>750
バトルオブブリテンは大した事じゃなかった
それだけだろ？
あっちはもっとバカな判断してるからなw
2019/11/09(土) 16:43:50.81ID:KaajqDfk
魚雷がいい所にあたれば、戦艦といえどもあっさり沈むか、最低でも戦闘に支障がでて後退するしかなくなるのが普通
だから、戦艦を生かすためには防空と対潜能力をもった護衛艦が複数必要で…
殴り合いに特化した戦艦はますます動かしにくくなる
一応、「頑丈で強力な対空艦」として機動部隊や輸送船団を守る使い方もあったが
これは、戦艦にかけられたコストからすると、見合ったかどうかは…死蔵させるよりはマシだろうが
2019/11/09(土) 16:44:38.63ID:r66b2CLZ
>>763
イギリスはドイツが相手だったから水上戦力の補強があの程度だっただけで
それでもなお、条約後にイラストリアス×3、インドミダブル、
インプラカブル×2、コロッサス×4と作りまくってるからなぁ
しかも補助艦艇も増し増しで

もし日本が主敵だったらライオン級とヴァンガード級を5隻づつ
軽く追加して作ってたろう
2019/11/09(土) 16:45:33.14ID:KaajqDfk
>>766
い号作戦やろ号作戦
771名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 16:48:05.25ID:0yJ4Tpxz
>>752
Churchill did already spill out everything of his opinion already.
You fool just couldn't understand him.

だいたいな、>>752でお前が書いた｢can't you?｣だって｢can you?｣じゃなきゃ文法的におかしいだろ。
お前が英語を書くのも読むのもできないのはよう分かったから、もう黙ってろよ。
772名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 16:48:07.26ID:/Wx0j1iU
いや日本の相手があの米艦隊だからそうだったわけでイギリス艦隊だったら壊滅状態になったぞ？
2019/11/09(土) 16:49:18.70ID:xuSqkD3q
>>771
everything of his opinion


？
何か言いたいの？コレw
2019/11/09(土) 16:50:25.63ID:KaajqDfk
>>772
それはイギリス艦隊を甘く見すぎだろう
POWの件は、護衛につく予定の空母がトラブったりして、直掩がつかなかったからああなったわけで
ドイツ空軍等の猛烈な空襲を撃退し続けて勝利したんだから
空母から先に叩こうにも、イラストリアス型装甲空母は、大戦初期から激戦に投入されつつも一隻も沈まなかった頑丈艦だし
2019/11/09(土) 16:52:11.88ID:xuSqkD3q
>>774
地中海で、何時も最後までいなくて後退してなかったけ？
で、他の防空巡洋艦等が虐殺されるとw
776名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 16:54:32.86ID:NoaYoxTx
>>768
「頑丈で強力な対空艦」として機動部隊や輸送船団を守る使い方なんて一応も何も無い
機動部隊や輸送船団に戦艦を付ける最大の目的は敵艦艇対策であり、制海権確保の為
魚雷がいい所にあたれば、戦艦といえどもあっさり沈むか、最低でも戦闘に支障がでて後退するしかなくなるのが普通だからこそそういう任務はあまりやりたくないんだよ
2019/11/09(土) 16:58:17.96ID:KaajqDfk
>>776
でも、戦艦同士の殴り合いが、情勢上発生しやすかった大西洋戦線ですら
戦艦は主にその「使いたくない」任務にほとんどが駆り出されてたんだぜ
で、機動部隊の行動についていけない低速戦艦がどうなったかは…
まして太平洋では、速力25ノットの陸奥ですら、機動部隊から足手まとい扱いされる、という厳しい世界
2019/11/09(土) 17:01:45.62ID:NoaYoxTx
>>770
>い号作戦やろ号作戦
いやだから言うほどそうだったか？
779名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 17:04:23.24ID:NoaYoxTx
>>777
だからそれは敵戦艦対策としてであって「頑丈で強力な対空艦」として出ているんじゃない

あとソロモンの陸奥の件は機動部隊じゃなくて前進部隊だぜ
2019/11/09(土) 17:04:34.10ID:yTRuj6NA
>>771
漁船を造りかえた程度の戦時急造型駆潜艇じゃ任務を十全に果たせなかったのは
>>729の数字を見れば一目瞭然。
なのに平然と>>773で
>頭抑え込まれて、ジョニーウォーカーさんな
>戦法で虐殺でしょ？
なんて書けちまう理解能力の欠如した相手に真っ当なコミュニケーションなど期待するな。
そんな戦法を本当に漁船で取れてたら、3対16、他者の助けを借りても6対16と倍以上の
損害比率でUボートに負けたりしてないわ。
人に「undasutan, ?」とか「反対側からの風景、本当に見えてるの？」とかよくまあ言えたもんだｗ
2019/11/09(土) 17:06:26.14ID:KaajqDfk
>>778
具体的にいってもらわないと、お前さんの個人的感想はそうなんだろうな、としか…
2019/11/09(土) 17:08:17.88ID:NoaYoxTx
>>788
>それ以降は、とても防空力があるといえない艦隊襲っても戦果僅少、被害甚大だったわけで…
具体的にいってもらわないと、お前さんの個人的感想はそうなんだろうな、としか…
ってこっちの台詞なんですが・・・
2019/11/09(土) 17:09:59.48ID:KaajqDfk
>>779
アメリカ軍は、輪形陣の護衛艦として戦艦を配置していて
小沢治三郎が「アメリカの輪形陣が強力なのは、戦艦があるから」
とまでいってるんだぜ

で、ソロモンの戦いは
「それまで一度も連携訓練すらしたことないから、統一行動は無理。
仕方ないから、戦艦や巡洋艦隊を前に出そう」
という意図で行われた中でのもの
当然、囮にされる艦隊は不満ぶーぶーだったが、それ以外は当時とれなかった
そして、陸奥は機動部隊直掩にも使えず、まして前に出るにも速力不足
邪魔だ、と護衛の駆逐艦を割いてもらって後方へ。乗員達の気落ちは、気の毒なほどだったらしい
2019/11/09(土) 17:11:50.71ID:xuSqkD3q
>>780
ID変えたんか？
まあアンカーも間違ってる事指摘しちゃ
可哀相だとは思うがw

それはさておき分離してスループ艦を
専属の殺し屋艦隊として投入されてるようになって、
息つごうとする所を屠殺される羊になっちゃねぇ

オオカミ、なんだよね？恐らくはw
2019/11/09(土) 17:15:39.24ID:NoaYoxTx
だから陸奥は前進部隊だってあれほど・・・
それに機動部隊前衛及び前進部隊は水上戦闘を企図しているからこその突進であり、囮要素は無いとは言わないが副次的
2019/11/09(土) 17:29:18.31ID:r66b2CLZ
筑摩がとんでもない目に遭ったよーな気がする
2019/11/09(土) 17:34:46.93ID:TJJ7Yj9s
帝国海軍の航空主兵って意味ワカランところあるから
そっちにがっちり切り替えたとしても想像つきづらいけど戦艦をつくるのなら
それは戦艦にするしかないから多少兵装のかわった大和型にしかならんでしょ

むしろ蒼龍型をこんなんじゃダメだと弄り倒してもっと大型化するとかになるんじゃないかな
2019/11/09(土) 17:35:49.72ID:qg+AoABK
大、中型空母を六隻集中運用してた頃はともかく
日本海軍の航空攻撃は（陸軍もそうだが）基地能力や通信、統制能力の問題から
出撃させた航空隊を効率よく敵艦隊に向かわせることができんかったから
あと、日本の航空機は防弾が脆弱で
南太平洋海戦のように、「敵空母を沈めたけど、空母のキモである航空パイロットの損耗は日本のほうが酷い」状態に


陸海軍が無駄な対立やめれば、航空機の生産数は五倍ぐらいにできる、と
戦時中に日本各地の工場を実際に回って調べた役人が報告してるけど
仮に五倍の航空機を用意できても、それを運用する兵站や基地設営能力がなくて、あまり変らなかった気がする
2019/11/09(土) 17:38:12.21ID:xuSqkD3q
皇紀 25 ９４年辺りで想定出来る陸上/艦上攻撃機を　
元に戦艦組むにしても…零零年辺りの戦争には
出来ないんじゃない？
790名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 17:45:30.17ID:mqJ46GtF
>>783
小沢がどうとか書かなきゃ説明できないレベルなのが悲しいな

輪形陣以前に迎撃機突破できてない例がほとんどなのに、そんな頭だからマリアナの悲劇なんだよ
2019/11/09(土) 17:57:18.09ID:N3srzrpd
>>788
戦力に大差が無ければ艦隊攻撃に成功した側の航空機が消耗するのは数度に渡る空母機動部隊同士の
海戦で明らかだから
ミッドウェーじゃ搭乗員の蚕室は救助の手厚かった米軍の方が多いしね
792名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 17:59:48.30ID:mqJ46GtF
蚕室とは？
１ 蚕 (かいこ) を飼う部屋。
２ 昔、中国で、宮刑に処せられた人を入れた部屋。
793名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:05:23.29ID:JjVL3IVy
小沢提督が米戦艦の防空能力を高く評価したというけど、実用的な無線機が十分でなく、練度が高くない日本海軍パイロットが見つけ易い目標=戦艦に向かう傾向があったからでは？
空母は上空まで到達すれば大きく見えるだろうが、米軍機の迎撃を避けながら艦隊に接近するパイロットからは、戦艦が見つけ易い大物。米海軍と違って現場で適切な指揮もできないだろうし…
2019/11/09(土) 18:09:45.74ID:N3srzrpd
まったく的外れでしょ
艦橋が片側に寄った揚陸艦をを空母に間違えるなんて序の口で駆逐艦を戦艦だと報告したり
戦時の識別は成功する方が稀なレベル
2019/11/09(土) 18:09:47.15ID:a4mKAPaB
小沢が機動部隊の指揮をとるようになった頃、米軍は戦艦を輪形陣から外し出してるのが皮肉な話
戦艦に変わって防空の要になる巡洋艦が揃い、足の遅い戦艦はかえって輪形陣の妨げになり出したから
マリアナ以降の米軍は、特にNカロライナとSダコタは水上戦闘群にまとめるようになった
空母は壊滅したが未だ侮れない力を残していた日本水上艦隊への対応も兼ねて
2019/11/09(土) 18:10:37.81ID:a4mKAPaB
えーと、
＞艦橋が片側に寄った揚陸艦
そんなもん大戦中にあったっけ？
797名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:16:34.12ID:mqJ46GtF
ゲーム坊って索敵とか航空機で敵艦発見する場合って上から見てるとか思ってるんだよな。
現実は水平線に現れる艦影を見つける、だから横から見て平べったい艦を空母と誤認する。
偵察員の手記とか読んだ事ないんだろうなぁ。
2019/11/09(土) 18:16:59.45ID:V28/xUHe
>>796
https://i.imgur.com/vOGIah1.jpg
一応あるにはあるみたい>>LSM-1揚陸艦
1944年5月からの建造された揚陸艦だけど
2019/11/09(土) 18:18:16.58ID:V28/xUHe
https://i.imgur.com/txCTALP.jpg
まあぱっと見空母っぽくはある
2019/11/09(土) 18:18:46.96ID:a4mKAPaB
>>798
さすがにこれを空母と誤認は無理あるべ

空母はワラジ型、その他の水上艦は笹の葉型で覚えるのが偵察員の定石だし
2019/11/09(土) 18:21:38.10ID:qg+AoABK
パイロットの三割頭、といってだな
空にあがると、まともに頭が働かなくなる
熟練パイロットすら、誤認はザラ
まして平均的かそれ以下のパイロットなら、誤認しないほうが奇跡ってのが実情だろう
2019/11/09(土) 18:23:15.21ID:a4mKAPaB
パイロットの六割頭、はよく聞くが三割頭は聞いたことないなー
2019/11/09(土) 18:23:18.33ID:N3srzrpd
いや誤認なんか普通よ
艦や機体の識別は基本シルエットの特徴数箇所で行ってたけど似ても似つかないのを誤認するのは日常
角度や光源の位置で全然違って見えるのを照合するんだからね
804名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:24:02.12ID:mqJ46GtF
>>801
偵察員は何のために乗ってるんだろうね。
2019/11/09(土) 18:25:17.02ID:qg+AoABK
敵味方誤認すらやるし…
味方攻撃とかめずらしくもない。艦艇側からもやらかす場合がある
マリアナ沖海戦では、大和武蔵らが味方編隊を攻撃しちゃってるし
欧州戦戦だと、イギリス空軍機が味方を敵と誤認して攻撃、それをさらに誤認したドイツ戦闘機がイギリス艦を守る、とか
命がけじゃなければ、コントかよっていうのが実際にあったそうな
2019/11/09(土) 18:26:52.55ID:N3srzrpd
まさかパイロットは酸欠でも偵察員は違うとか思ってるの？
807名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:28:21.50ID:mqJ46GtF
え・・そんな酸素マスク必要な高度飛ぶの？初めて聞いたわ
2019/11/09(土) 18:29:12.30ID:qg+AoABK
>>804
偵察員だって人間だもの
それに、自機が攻撃されないかの見張りや、防御機銃を撃つ場合だってあるし
だから敵は発見次第、まず写真撮影して、正確な情報は帰還してから、とかの方法も可能な限り使用された
809名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:31:42.14ID:mqJ46GtF
もう言い訳は結構ですお帰り下さい
2019/11/09(土) 18:33:10.68ID:N3srzrpd
>>807
酸素マスクを使わないような高度だから酸欠が起き易いんだよ
個人差はあるけど1500～3000mの酸素マスク使わない高度から酸欠ストレスが始まる
3000mで気圧は地表の2/3くらいね
2019/11/09(土) 18:33:59.50ID:a4mKAPaB
少なくとも「三割頭」なんて謎の造語しちゃった時点で信用は一気に落ちたよ
こんな言葉ないもの
撤回しないなら他も作り話と思うしかなくなる
2019/11/09(土) 18:37:08.22ID:qg+AoABK
>>807
第二j大戦期ではなんのために、酸素マスクが単座戦闘機にすら普通に装備されてる、と思ってるんだ…
高度4000でも必要になるぞ
まして偵察機は、敵を発見する役目をもつから高度飛行を行うケースが多い
ないなら死ねるわｗ
2019/11/09(土) 18:38:16.79ID:qg+AoABK
>>811
お前が知らない、というだけで作り話とか、凄い自信だなｗ
じゃあ、アメリカ軍では「パイロットはコクピットに向かう時、知能は半分になる」
っていわれてたのも知らないんだろうな…
814名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:39:39.98ID:mqJ46GtF
操縦してる人間より偵察員の負担が軽いのは当たり前なのにねぇそれすら理解できないらしい。
だから偵察機は2座以上の機を出すのに。
それと索敵の基本は雲の下を飛ぶこと、敵発見後に燃料に余裕あるならそのまま接触機とならなきゃいけない。
その場合水平線に見え隠れするように飛ぶのが基本
2019/11/09(土) 18:41:44.68ID:a4mKAPaB
ちなみに97艦攻の性能は高度2000で想定されている
それ以上上がることは当然できるが、最も多用される飛行高度は2000mということ
2019/11/09(土) 18:42:32.27ID:qg+AoABK
>>814
二座なら、偵察員が旋回機銃の操縦から電信その他の仕事を一手に引き受ける、という激務になるんですが、それは
三座や、それ以上の人数が乗り込んでる双発や四発機ですら
偵察だけやってられる人員載せる余裕なんてないのに…
2019/11/09(土) 18:44:23.89ID:a4mKAPaB
>>813
では三割の出典は？
六割はいろいろと出典があるよ

例えば出版共同社「翼なき操縦士」（奥宮正武）
＞さて、理論は、机上ではよくわかるし、操縦は、熟練によって出来るようになるが、いざ空中に上がると、問題はなかなか簡単ではない。
＞機上では、発動機の爆音、空気の希薄、見張りその他による注意力の分散などのため、思考力が減退し、頭脳の働きが、地上の六、七割に減ずる。　
＞飛行機乗りは、これを六割頭（ろくわりあたま）という。
2019/11/09(土) 18:45:22.83ID:N3srzrpd
だいたい複座機なら面倒な航法はパイロットじゃなくて通信員の仕事だから
パイロットより忙しいんだが・・・
819名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:45:45.63ID:mqJ46GtF
敵発見してから無電打ちますがなにか？
同時に行う必要もありませんし、その為の訓練もしてますが？
素人がやることを想定してるんですか？
820名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:49:03.49ID:mqJ46GtF
>>818
四六時中電波出してる哨戒、偵察機なんて聞いたことがありませんねぇ。
なにを考えてるんでしょこの人
あなただけじゃないの四六時中電波出してるのはｗ
2019/11/09(土) 18:51:11.51ID:N3srzrpd
>>820
いや航法は自機の位置と方位を割り出す仕事で通信する事ではないんですが・・・
822名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:52:47.71ID:mqJ46GtF
だから航法やってるときは通信してないし、
通信するときは航法うんぬんやってる場合じゃないでしょ。
同時にする必要なんてないの
2019/11/09(土) 18:55:02.75ID:N3srzrpd
>>822
いや通信してようが敵艦を捜してようが航法は常にやってるんだが
機位を失ったら通信も索敵も無意味
824名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:55:57.32ID:mqJ46GtF
やってません
2019/11/09(土) 18:57:22.19ID:qg+AoABK
日本軍の使った偵察機の、常用高度って数値を調べてみると
「オレの知らないこと、考えつかない事は嘘に決まってる」
という子もちょっとだけ賢くなれるだろうよ
なぜ偵察機改修の高高度迎撃機が多いの？　とかも

戦争に負けかけた頃は、普通に飛んでたらレーダーで探知され迎撃されるので
海面激突寸前の超低空で接近、索敵しつつ急上昇という危険飛行をやらないといけなくなったが
826名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:00:09.40ID:mqJ46GtF
主力の零式水偵や、97式、2式大庭が高高度能力に優れるとは知りませんでした。
2019/11/09(土) 19:00:56.89ID:N3srzrpd
>>824
子供の駄々ですかw
2019/11/09(土) 19:02:11.50ID:a4mKAPaB
>>825
で、三割の出典は？
ないならないで潔くしゃっぽ脱いだら？
六割を三割と勘違いしてたってんならまあわからん話でもない
求めてるのはただ認めることだけだぜ？
829名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:02:56.81ID:mqJ46GtF
>>827
あらあら、そんなこと言いだすと敵機と交戦した戦闘機は全部未帰還になりますよ。
2019/11/09(土) 19:06:32.09ID:N3srzrpd
>>829
だから長距離進出には複座機がエスコートにつくことが多いのよ
海戦で攻撃部隊が帰還する時は集合地点を決めてあって複座機が帰りもエスコートしたりする
831名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:07:52.12ID:mqJ46GtF
だからその集合位置にどうやっていくんですか？
機位わからないんでしょ？ｗ
832名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:11:00.14ID:NoaYoxTx
なぜ偵察機改修の高高度迎撃機が多いの？
ってそもそも多いか？
陸軍は一〇〇式司偵くらいだし、海軍は彩雲くらいか？
2019/11/09(土) 19:13:40.35ID:N3srzrpd
>>831
いや機位を失ってもコンパスで方位は分かるんで集合地点の方に飛ぶのよ
沖縄戦だと喜界島が目印だったのは有名
多少ズレててもそんなに遠くない位置なら僚機が見える所まで行ける
母艦まで単独で飛ぶ羽目になると頻繁に遭難するけどね
834名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:15:58.73ID:mqJ46GtF
え、自分の位置がわからないのに集合場所の方位がわかるんですか？
エスパーですか？
2019/11/09(土) 19:18:20.51ID:a4mKAPaB
ああ、>>834氏は当然パイロットに天測スキルがある前提で話してるわけよ
その上で「天測スキルがないパイロット」なんてものがいたらどういうことになるか、て論調ね
だから噛み合ってない
2019/11/09(土) 19:19:17.83ID:N3srzrpd
>>834
そりゃ分かる
コンパスと時計と天測でおおまかな位置を割り出せるのが一人前のパイロットだからね
2019/11/09(土) 19:20:32.26ID:zCLsAKZT
クルシーって水上偵察機にも積まれてたんかな
2019/11/09(土) 19:24:25.67ID:YIJ6x7tj
戦艦と空母、その他の艦艇の戦力を協調させて一気に相手に叩きつける、打撃艦隊構想は
戦間期のイギリスやアメリカで考案されたが
（まぁ、アメリカには当時は高速どころか中速戦艦すらなかったので、絵に書いた餅なんですがね）
日本は漸減作戦なので、空母は前衛部隊に組み込まれて、主力の戦艦中心の艦隊とは離れて行動するよう想定されてたんで
防空のために力入れたのは、戦艦からでも飛ばせる下駄履き
戦闘機プラス観測機、という恒例の無茶振りだが、零観として成功した
が、航空機の発達速度がとんでもなかったので、レイテ海戦じゃ零観はあっさりと追払われてしまったという…
零観自体は、多用な任務に投入され、日本軍にとって重要な戦力にはなったんだが
2019/11/09(土) 19:28:00.14ID:YIJ6x7tj
>>837
クルシー無線帰投方位測定機は、搭載してない機体を探すほうが難しいほどだったはず
海上で迷子、とか一番怖いからな

なお、これがアメリカ製品の無断コピー品であるのは公然の秘密
技術から資源までアメリカに依存してるのに、ホントなんでアメリカに喧嘩売る道を選んだんだ…
840名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 19:31:14.08ID:mqJ46GtF
>>836
1式空3号無線帰投方位測定機
これの使い方から解説しなきゃいけないのかな？ｗ
海軍機で載せてないのは彩雲とか陸上基地使用機のようだね。
2019/11/09(土) 19:43:44.99ID:N3srzrpd
>>840
それビーコンを出してる目標の方位を探知する物なのでビーコン出してくれないと
何の役にも立たないんですよ・・・
2019/11/09(土) 19:48:55.08ID:guXN8vJv
あきつ丸ってどう見ても空母でしょアレ
2019/11/09(土) 19:50:22.24ID:YIJ6x7tj
南太平洋海戦では、改造空母の隼鷹が
危険を承知で誘導電波発してくれた、故障が多いクルシーがしっかり働いてくれたので母艦までたどり着けて着艦できた、と
零戦パイロットの志賀淑雄氏が回想してたな
2019/11/09(土) 19:52:03.42ID:guXN8vJv
ここらへんも正規空母が沈んだらやばいけど改装して数合わせの軽空母なら別に沈んでもいいから使い潰そうぜ精神が
2019/11/09(土) 19:55:37.35ID:YIJ6x7tj
>>842
あれは、空母型の徴用改造商船だよ
日本軍正規のフネですらない
846名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 20:01:05.13ID:mqJ46GtF
>>841
そうですよ？
だから常時自分の位置がわかるわけでもありません。

2座以上の航法担当員がいる場合は気泡六分儀を用いて緯度経度を測定し、機位を割り出します。
常時やる訳じゃないのわかりますよね？推測航法と天文航法の組み合わせが基本。
気泡六分儀を使うときは当然無線機なんて触れません、両手塞がりますので。
これで測定して無電です、当たり前の話ですね、そうしなきゃ敵艦位置なんて報告できません。
847名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 20:03:46.76ID:NoaYoxTx
>>844
ここら辺もって言うけど、何か不満とか気に食わないところでもあるのか？
2019/11/09(土) 20:10:15.83ID:3y1WZwdm
隼鷹型は買収されているので傭船じゃないし、のちに軍艦籍に入っているので
その時からは特設でもないのでは
2019/11/09(土) 20:11:07.76ID:3y1WZwdm
あ、あきつ丸の話か。失礼しました。
850名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 20:20:33.63ID:NoaYoxTx
軍艦かどうかなんて所に拘ってもしょうがないけどな
2019/11/09(土) 20:38:46.93ID:N3srzrpd
>>846
いや六分儀持ちっぱなしで航法してるわけじゃないし航法受け持ってる時に無線を使わないわけでもないんだが？
なんで航法してる時に通信機が使えないとか思っちゃったの
852名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 20:56:59.08ID:X2B4pp1P
>>839は完全な売国奴！
2019/11/09(土) 21:03:03.53ID:N3srzrpd
つか零戦にクルシー無線帰投方位測定器を付けた時はアメリカとまだ戦ってなかったから
普通に輸入してたんだけど？
2019/11/09(土) 21:04:58.76ID:YIJ6x7tj
艦載機の場合、まず自分が発艦した母艦の位置からして刻々と変ってるわけだからな…
偵察員の仕事は多岐に渡り、しかもひとつも疎かにできないという
射爆手もやらないといけないからな
操縦員も、戦闘力の低い航空機で敵中に真っ先にいくわけだから…

なお、日本海軍のエースとして知られる岩本徹三は
そんな困難な偵察任務を、単座のゼロ戦でやったらしい
偵察先は九州～沖縄間なので、航法の苦労はさほどなかったそうだが
沖縄を攻めてる米艦隊を偵察できそうなパイロットがいない、ということで行ってきたそうな…
化けモンですな
2019/11/09(土) 21:08:36.54ID:YIJ6x7tj
>>853
その輸入品を、無断コピーした
輸入分だけだと、到底賄えないから

海軍技術研究所って本だと、当時の日本軍（というか日本全体）は
他国の品を少数だけ輸入、後は無断コピーするという手法を当たり前にとっていて、これで各国の会社から嫌われてたらしい
ドイツに物品買い付けに行く技官が、上官からわざわざ
「日本の評判は悪いから、普通に買って来い」と釘を指されてるぐらい

…それでも、ドイツの会社のいくつかは日本にモノ売ってくれなかったり
やたら高い値段を吹っかけてきたりしたそうだが
ヒトラーが口利きしても、それだからなあ…
2019/11/09(土) 21:15:11.57ID:z925QCX9
仮装空母や仮装巡洋艦はあるが
さすがに、仮装戦艦は無理があるからない…はずだよな？
2019/11/09(土) 21:16:07.86ID:N3srzrpd
>>855
いや明治の頃から日本も特許制度があったし外国人の出願も認められてたよ
外国企業が日本で特許取得した物は日本人が勝手に模倣できない
戦争状態になったら特許収容で終戦時に清算が国際慣例だったけどね
2019/11/09(土) 21:27:53.78ID:LELxToWq
>>856
仮装戦艦センチュリオン
859名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 21:34:08.52ID:NoaYoxTx
仮想空母あるか？
アトランティックコンベアーは仮想空母とは聞かないしなあ
2019/11/09(土) 21:34:48.84ID:kN99dhoB
特設空母のことじゃね？
2019/11/09(土) 21:38:02.65ID:z925QCX9
>>858
KGVの四連装砲塔に似せたハリボテ積んで、ドイツ軍を騙したアレか…

確かに、仮装巡洋艦というより特設、としたほうが通りがいいかな
仮装空母にいたっては、自分でもあれ、おかしいなと思うほど変な言葉だわ
特設空母、特設巡洋艦…その戦艦版は、さすがにないよね、という話で
2019/11/09(土) 21:41:19.96ID:LELxToWq
>>861
特設戦艦ロバーツ
2019/11/09(土) 21:41:21.42ID:XWOE0l15
>>856
終盤になると日本空母はあの変な緑色の迷彩になっちゃうけど
細い線が2本3本でてるような模様は戦艦の主砲と勘違いを狙ったそうな
864名無し三等兵
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2019/11/09(土) 21:41:46.06ID:NoaYoxTx
>>860
ああ、アメリカで言う所の護衛空母に相当する奴ね（厳密には違うけど）

護衛空母や護衛駆逐艦はあるが
さすがに、護衛巡洋艦や護衛戦艦は無理があるからない…はずだよな？
2019/11/09(土) 21:44:56.82ID:0ONi7Rvd
>>861
それってよくこのスレで出るけど写真とかあるんか？
ググってもそれっぽいのが出てこない
2019/11/09(土) 21:52:19.34ID:NoaYoxTx
>>865
ウィキペディアですら写真載ってるんだが本当にググッたのか？
2019/11/09(土) 22:04:42.69ID:L4T5C4VN
どうせなんで

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A9982.jpg
2019/11/09(土) 22:31:31.93ID:zCLsAKZT
これ、中の人は何とも言えない気分になったろうな
2019/11/09(土) 22:34:11.85ID:XWOE0l15
カラーで見るとおかしそうだけど白黒で見るとなんか普通っぽい
870名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 22:51:24.82ID:a7F9mY7z
ググって出てこないは、検索していない人の常套句
このスレじゃそんなイメージになったな
871名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 23:00:05.59ID:a7F9mY7z
工作艦になった朝日が上海事変のとき偽砲塔載せてるけど
もとが戦艦なので偽装戦艦と呼んでいいのか悩む
872名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 23:21:20.21ID:EXH0ayay
航空主兵論者が求める戦艦は、安価で敵重巡に撃ち勝つ超高速小型戦艦と思われる
その根拠は予算
マル3時に14隊を作っているが、それでも完全な不足
なので予算獲得のためにも第二次ロンドン海軍軍縮条約に加盟し、艦艇へ回す予算を飛行機へ費やす
873名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 23:29:41.67ID:EXH0ayay
>>869
カラー化AIにぶちこんだけど、ごく普通
2019/11/09(土) 23:37:20.59ID:GJ5O1QVA
日本軍についていえば、特設巡洋艦Auxiliary Cruiser)はあっても
仮装巡洋艦marchant raiderはなかったのではと思う。
前者は代用軍艦であって任務が幅広いが、後者はそのうちの、通商破壊用の一形態
だろう
2019/11/09(土) 23:40:30.59ID:xuSqkD3q
女装はしてなかった？
2019/11/10(日) 01:32:58.01ID:8zCz/x5y
>>864
護衛戦艦と言えばアリゾナだな。
ボラー連邦にに撃沈されてしまったが。
877名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 02:07:21.91ID:ZCTVlDN7
敷設艦常盤が20ｃｍ連装装備なんだけど、軍縮条約では何の枠になるの？
2019/11/10(日) 04:15:48.66ID:e91eVXPt
特殊艦船枠
2019/11/10(日) 08:34:10.34ID:o/gRrfqP
ハッシュハッシュクルーザーが、意地で18インチ砲を搭載しつづけたアレ艦状態だったら
どう認識していいか、各国迷っただろうな
2019/11/10(日) 11:05:33.95ID:sXSjZcS2
条約の抜け道探しや、公然と排水量オーバーなんてどの国もやってたけど
さすがに、戦艦クラスの艦を、別種の艦ですと誤魔化すのは無理あるからなぁｗ
2019/11/10(日) 11:17:55.33ID:HsNaiT69
日本は海防艦になってた三笠ですら条約で廃棄させられたし
2019/11/10(日) 11:33:50.95ID:QE/ej/cg
英も米も準弩級戦艦は全廃棄だけどね
883名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 12:47:09.85ID:jzp7hBsH
最近大和見ると勃起するんだがおかしい。練習巡洋艦鹿島なんか見るだけで第一チンポ汁がにじむ
884名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 12:50:13.96ID:2WjjmfKA
>>539
あれ？扶桑はそんなことやってたっけ？　

扶桑はトラック空襲までは大和や長門と一緒にトラックにいたような。
2019/11/10(日) 13:26:05.19ID:iJrhPDNM
>>884
渾作戦でググれ
2019/11/10(日) 14:46:44.09ID:O6EOngwl
>>883
英語では船は女性
戦艦もshe

よって正常
2019/11/10(日) 15:26:30.71ID:/nl1KoMn
渾作戦では、索敵失敗で敵戦力を読み誤っていたので
扶桑や山城が突撃することはない
むしろ、マリアナにいても役立たず…どころか味方撃ちまでかました大和や武蔵を有効活用、という意味では
増援組をビアクにそのまま突っ込ませたほうが良くなかったか
2019/11/10(日) 15:38:51.52ID:iJrhPDNM
マリアナは日本艦隊の戦艦群が健在でなければ米機動部隊が追撃を断念しなかった可能性もあるのでなんとも
889名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 15:44:58.80ID:jzp3HkrT
海防艦では勃起するけど戦艦は無いな。
2019/11/10(日) 15:51:53.38ID:/nl1KoMn
追撃しなかったのは、スプルーアンスが
「俺らの役割は、あくまでマリアナ攻略部隊の援護と支援」
っていうのを忘れなかったからだよ
ブル・ランかました同僚と、足して二で割るとちょうどいい
2019/11/10(日) 15:53:49.74ID:sUrTdfV0
日本海軍は内線だったので、
バカ正直に米海軍を迎撃せずに（しても負けるし）
主力をベンガル湾とか西オーストラリアにスイングして
弱いものイジメして米英海軍を振り回すと面白かったんだが。
2019/11/10(日) 16:00:01.43ID:/nl1KoMn
人としてはともかく、戦争的には弱いものいじめは正しいからな…
相手の弱い所を狙い、強い所は避ける
ただ、相手だって馬鹿じゃないし…増援を割いてくるので、結局は負ける戦いをやることになりそう
2019/11/10(日) 16:52:07.58ID:8GKEhftQ
日本海軍は戦争にもルールがあると思ってたからな
シナで人外と戦ってた陸軍のがまだ分かってた
2019/11/10(日) 16:57:03.19ID:/nl1KoMn
>>893
いや、陸海軍どっちもそんなものがあるとは思ってない
どっちかというと、自作自演までして中国を勝手に侵略した陸軍のほうがタチ悪いが
軍国主義化で末期状態の前の日清戦争からして国際ルール無視のだまし討ちを国ぐるみでやり続けたのが日本だぞ
2019/11/10(日) 17:03:06.62ID:EcWi8PP9
迎撃作戦を展開しようにも、資源を海外に頼ってる日本では
国際孤立を選んだ時点で、せいぜい一回か二回迎撃戦をやったら資源がつきてもうお手上げ
仮に大和型が十隻以上あろうが、石油がなければ浮かぶ鉄クズ
そこをまずわかってなかったのが…
896名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 17:05:00.01ID:+2C+2XUH
>>894
日教組洗脳が激しいぞ
病院行くかもう少し歴史を学べば？
2019/11/10(日) 17:06:42.45ID:nps6k7oL
>>895
何処？

「察せよと言ったよ」＠司馬遼太郎の本
2019/11/10(日) 17:45:53.33ID:8GKEhftQ
>>894
中国侵略が従軍慰安婦やら徴用工と同じ妄想だからw
2019/11/10(日) 19:47:24.52ID:c3/KXDnT
プロイセン流の、宣戦前奇襲（最悪でも宣戦即奇襲）を、日本軍が手本としていたことも知らないくせに
他人に無知なまま噛み付く奴等って…
もう夏は過ぎたはずなんだがなぁ
2019/11/10(日) 20:07:19.17ID:kZJEYmc0
>>894
シナ事変に繋がる第二次上海事変で停戦協定に違反して国際共同租界へ総攻撃を仕掛けて侵略してきたのは中華民国

遡れば「革命外交」とか言って自身に不利な条約や協定を一方的に破棄しまくったのは中華民国だし、
日清についても日本は国際法に則った対応に終始している
シナ・朝鮮が国際法を守らず開き直るのは福沢諭吉先生も仰る通り

日露戦争については攻撃に先だって国交断絶をロシアに通告済だし、
真珠湾攻撃については日米の二国間関係で見ればパリ不戦条約を先に破ったのは援蒋軍事援助や義勇軍派遣を行ったアメリカ
2019/11/10(日) 20:10:50.33ID:c3/KXDnT
日本軍が、自作自演（国際法やもちろん。日本、日本軍自身の法すら無視って）で満州事変起こさなければ
そもそも、中国が日本に反撃してくる必要性すらなかったんですが、それは

…素でアホなのか
それとも、中国に最後には負けて無条件降伏したのが悔しいから、ヘンな事書いてるのか
加害者が悪い！　とか
そら、日本が加害側だったからいえる暴言でなぁ…ｗ
2019/11/10(日) 20:11:28.15ID:c3/KXDnT
×加害者が悪い

○被害者が悪い
2019/11/10(日) 20:12:56.49ID:kZJEYmc0
>>899
停戦協定違反かつ宣戦布告なしのシナ式総攻撃と不可侵条約・中立条約違反のソ連式背信攻撃と戦うにはプロシア式も手緩い
2019/11/10(日) 20:16:11.76ID:lCbh+sIp
ついでに日本海軍は、事変に当初反対していたまともな軍人が放逐された後
陸軍の暴走に同調するようになったんだが
その中で、本当なら事変解決のため、としてもらった予算を別目的に流用してる
それで旧式戦艦の改装費とか賄ってた
これも本来は違法行為、軍人天下のファシズム日本とはいえまずい行為だったらしく
監査で目こぼしするよう工作して！　って海軍大臣が大蔵大臣にお願いしてたな
2019/11/10(日) 20:16:19.20ID:kZJEYmc0
>>901
停戦協定に違反して国際共同租界へ総攻撃を仕掛けて侵略してきたのは中華民国
日本は自衛権を発動して反撃を開始した
2019/11/10(日) 20:17:13.66ID:O6EOngwl
>>900
戦争は、負けた方の負け
あとからうだうだ言っても誰も聞かない

仮想戦記で憂さ晴らししとけ
2019/11/10(日) 20:19:05.92ID:kZJEYmc0
>>904
予算流用の本家本元といえば海軍予算を流用して頤和園を作ったシナ
2019/11/10(日) 20:20:12.31ID:kZJEYmc0
>>906
ファクトは是々非々で判断しないといけない
勝った/負けたの1bitデジタル脳は「甲の言っている事は全て正しく、乙は全て間違っている」という朝鮮式甲乙論に繋がる思考停止
909名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 20:21:48.79ID:hl+k3QMG
スレタイ100回読んだら他行こうねガイジくん

日中戦争は勝てた戦争だった！！ [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1505072475/

大東亜戦争こうすれば勝てた！第14戦線 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487499523/

☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1423665587/
2019/11/10(日) 20:26:35.83ID:VvozaQ4L
盧溝橋事件からゴタゴタして紆余曲折はあったが日本軍が宛平県城を攻撃し、蒋介石も最後の関頭演説で全面抗戦を宣言した時点で上海停戦協定は基礎を失ったのですがね。北京も上海も同じ中国。
戦闘状態になったら俺は北京攻めるけどお前は上海攻めないでね。なんて通用しない。

自国に置き換えてみましょうよ。大阪が敵国と戦闘状態になり占領され日本が全面抵抗を宣言したら、横浜駐留の敵国軍を日本が攻撃するのは当然でしょう?
じゃないと横浜の敵軍が増強されて東京を攻められちゃうって。
911名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 20:45:10.86ID:9cuGiX7b
>>877
ロンドン海軍軍縮条約
第十二条
一　本第二編第三付属書中の表を関係締約国間に於て変更することあるべき一切の補足協定を留保し，
　右表中に示さるる特殊艦船は保有せらるることを得べく且其のトン数は制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし
二　右特殊艦船の保有の目的たる用途に充つる為建造せられ，改造せられ又は取得せらるる他の何れの艦船も，其の特性に従い適当の戦闘艦船艦種のトン数中に算入せらるべし
　但し右艦船が第八条に依り制限を免除せられたる艦船の特性に適合するときは此の限に在らず
三　尤も日本国は1936年12月31日前に機雷敷設艦阿蘇及常盤を新機雷敷設艦に依り代換することを得
　各新艦船の基準排水量は5000トン（5080メートル式トン）を超ゆることを得ず
　右艦船の速力は20ノットを超ゆることを得ざるべく且該艦船の他の特性は第八条（ロ）の規定に従うべし
　右新艦船は特殊艦船と看做さるべく且其のトン数は何れの戦闘艦船艦種のトン数中にも算入せらるることなかるべし
　阿蘇及常盤は代艦竣工の時に於て本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし
四，浅間，八雲，出雲，磐手及春日は球磨級の最初の艦船三隻が新艦船に依り代換せられたるときは，本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし
　右球磨級の艦船三隻は本第二編第二付属書第五款（ロ）二に規定せらるる状態に減勢せらるべく，且，練習艦として使用せらるべし
　右艦船のトン数は制限を付せらるるトン数中に爾後包含せられざるべし
2019/11/10(日) 20:49:03.28ID:kZJEYmc0
>>910
停戦協定違反の国際共同租界へ総攻撃を仕掛けて侵略し、全面戦争を引き起こしたのは中華民国であるが、
北京方面においても盧溝橋事件後にも大紅門事件、廊坊事件、広安門事件を引き起こしたシナ軍が先に停戦協定を破っている

内容的にそろそろ>>909へ移動しやう
2019/11/10(日) 20:58:58.57ID:XHHI+0PY
日本海軍はワシントン軍縮条約においても
長門型の主砲は40センチです、と嘘申告してて、本当は41センチだということは隠蔽していた

けど、建艦競争での経済破綻を避けたい諸国が、たった1センチの誤差を問題にするとは思えないし
「既存艦については、作ったもの勝ち」で条約超過が特例で認められてたんだから
ついてもしょーがない嘘だったような気がするが

陸奥を認めてもらうかどうか、でもめたからか？
少しでも、ツッコミ所を減らしたかったとか
2019/11/10(日) 21:13:50.18ID:gq2XFvO8
16インチは40.6cmだぞ
41cmだと1cmも差は無い
915名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 21:33:50.09ID:9cuGiX7b
同条約での日本の特殊艦船
機雷敷設艦
　阿蘇　7180トン
　常盤　9240トン
老齢巡洋艦
　浅間　9240トン
　八雲　9010トン
　出雲　9180トン
　磐手　9180トン
　春日　7080トン
砲艦
　淀　1320トン

ちなみに特殊艦船の中へ
駆逐艦母艦・潜水母艦どころか
イタリア・フランス・イギリスは水上機母艦
さらに（イタリア・）イギリスはモニター艦まで入れている
イギリス　エレバス級2隻、マーシャル・スールト(3隻とも15インチ砲2門)
（イタリア　ファー・ディ・ブルーノ　15インチ砲2門。ただし、速力3.31ノットかつ1924年退役というより浮き海堡状態化済)
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_monitor_Fa%C3%A0_di_Bruno#/media/File:Monitor_Faa_di_Bruno.png
916名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 21:36:44.62ID:9cuGiX7b
低いな
　ll￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ll
　ll ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　ll ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　ll ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　ll　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　ll ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　ll　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　ll ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　ll　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ l
　ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿l￣￣￣￣l
917名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 21:51:00.99ID:t1ix/Ryy
スペインみたいに独伊よりだけど
米英に開戦せず北インドシナ進駐
に留めて、のらりくらりと
蒋介石政府と小競り合いを続けながら
中越国境付近のメコン川に河川用砲艦を持ち込みミャンマー経由の援蒋ルート遮断に専念したらどうなのよ？
2019/11/10(日) 21:53:10.84ID:07jT3Ebz
日本海軍の対空戦能力の低さは、戦間期に真面目に研究してなかったからだろうな
対空、あと対潜の専門教育課程をおこう、とかいう話はみんな不思議と流れた
まじめに研究してても、当時の日本の技術力や国力という限界がある以上、史実並にしかならなかった気もするが
両用砲はことごとく失敗してるし
外国もこれには苦戦してるが
フランス……両用砲を作ったが、微妙なので高射砲と砲を別々に積む方針に転換
イギリス……何を考えたのか、人力装填だったため両用砲といっても実質平射砲としてしか使えず
結局、アメリカ軍ぐらいなんだろうか、実用に耐えうる両用砲を投入できたのって
2019/11/10(日) 21:53:25.00ID:nwT7qbHm
>>917
特殊部隊編成してその砲艦沈めようず(鰤典脳
2019/11/10(日) 21:57:18.47ID:07jT3Ebz
>>917
自分勝手な暴走をやる「下剋上（昭和天皇談）」を止められなかった当時の日本では
誰かが暴走してぶっ壊すと思う。そういう綱渡り的な戦略、ただでさえ上手く行く可能性低いのに
ほら、富永恭次とか
（日本とフランス総督府と話つけてる間に、勝手に独断最後通牒突きつけた挙句、ホントに攻撃した。しかし東條のお気に入りだったので、予備役編入すらされず）
2019/11/10(日) 22:09:41.85ID:8GKEhftQ
論外だな
南仏印進駐しないと軍港使えないからシンガポールの英軍に対抗できない
2019/11/10(日) 22:12:14.88ID:nwT7qbHm
マタドール作戦ではないにせよ、
何か仕掛けてくるだろうね
2019/11/10(日) 22:21:22.82ID:kZJEYmc0
実際、英軍はカタパルト作戦やメナス作戦でアルジェリアやセネガルといった仏植民地を奪取しようとしていたからな
2019/11/10(日) 22:44:20.96ID:ZCTVlDN7
ちょっと疑問があるんだが、戦艦の主砲とかライフリング切ってるのって、
砲口に向かって右回りとか国ごとに違うのかな？それとも同じ？
2019/11/10(日) 22:46:59.86ID:Ml9fVRSL
今のイギリスみてると植民地で奴隷でラクラクヒャッハー！路線だとこうやって破綻するというのがよくわかりますお、アベジャパンもにたようなものですけど
2019/11/10(日) 22:49:44.70ID:8GKEhftQ
今のシナだろw
927名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 23:03:54.14ID:OKM8ZTF8
シナ人は現在進行形でチベットウイグル侵略して香港弾圧アフリカ植民地化進めてるのに
ぱよちんは何でもアベガーのお花畑でつね
2019/11/10(日) 23:04:34.98ID:kZJEYmc0
南シナ海判決もそうだし国際法無視はシナの基本
2019/11/10(日) 23:09:18.27ID:HsNaiT69
今の日本は侵略受けてる側なんだが・・・
2019/11/10(日) 23:56:28.19ID:yw/gCm0C
>>908
ファクトは米英中のポツダム宣言受諾の無条件降伏
シナに頭下げたんだけど
2019/11/11(月) 00:19:06.42ID:zo0DAWpx
>>915
この老齢巡洋艦って要するに練習巡洋艦としての運用を想定して除外されたんかな？
2019/11/11(月) 07:25:13.40ID:LoKnPm7/
別にスピードおそいだけなんだから魔改造すれば余裕で実践に耐えれそうなんだがな
2019/11/11(月) 07:42:41.77ID:uNOdGWeK
>>924
違うんじゃないかな
と、いうか同じ国の砲でも違うケースがあったような
拳銃のそれとおなじように、発射された砲弾が不発だった場合
それ調べて、かつ敵砲のデータがあれば特定までいけたはず
2019/11/11(月) 07:54:40.58ID:9JhUXlyZ
>>913
40cmが上限じゃなく16インチ(約406mm)が上限だから41cmでも許容範囲とされた(完成している長門の既得権)
わざわざ「4mmデカいから違反です新しい大砲開発してください」と言ったらまとまる物もまとまらなくなるんでそれを避けた様子でもある
2019/11/11(月) 07:57:54.56ID:uNOdGWeK
>>932
魔改造するより、廃艦にして代艦を建造したほうがいいんじゃないか、という話にならないかそれ
無論、国情が許すなら、だけど
2019/11/11(月) 08:07:31.45ID:IAhy6LAD
巡洋艦の主砲が8inchになった時に20センチ砲だと3ミリ小さい！と言って作り直しましたな
2019/11/11(月) 08:08:51.07ID:dFag9FOq
条約明けは新艦建造やほかの既存艦の改修整備でドックの手配もままならんのに
そこに旧式戦艦の代替艦建造なんてどうやってぶっこむんだよ
少しは史実の建造計画調べたうえで物言えや
2019/11/11(月) 08:14:17.24ID:uNOdGWeK
>>937
条約では代艦建造が認められていたので
戦艦の代艦建造も、かなりの老朽艦対象ならオッケーだったでしょ
もっとも、上のレスは練習巡の話だが
2019/11/11(月) 09:07:52.02ID:QkXdVVx4
>>930
ファクトは個々の事象について是々非々で見なければならない
負けた側にも正しかった点や評価できる点、敗北を遠退かせる行為は必ずある
勝った/負けたの1bitデジタル脳では全ての事象が負ける原因となるのでその時点で思考停止となってしまう

また、個々のファクトでいえばポツダム宣言受諾による日本の降伏は無条件降伏ではない
ポツダム宣言で求められているのは軍の無条件降伏であり、国家の無条件降伏ではない(実質的に無条件降伏に近かったのは事実ではある)
2019/11/11(月) 10:13:14.27ID:k68xZpQ5
>>932
>>911を読む限り、球磨級の3隻の代艦を作ったときには廃艦しなきゃならん訳で
短期で捨てる船を高い金を出してまで魔改造しようとは思わなかったんだろ
あと改造できる範囲は決まってるんだろうから
水雷防御とかも更新できんだろうし
たぶん機関の交換も御法度

コッソリと新造に近い大改造(条約違反)して、27ノットくらいまで増速して
第一艦隊の護衛用の戦隊編成とか胸は踊るけどさw
2019/11/11(月) 10:20:08.00ID:ZE4UXqQn
>>936
あれは９１式徹甲弾採用時にわざわざ200mm用作るのもめんどいんで内筒削って203mmに直した程度の話よ
新鋭重巡は203mmだから、旧い古鷹型をそっちに合わせた
2019/11/11(月) 10:28:17.18ID:oOcTBF8m
事実を直視するなら第一次大戦後に作られた戦後体制の中に日本は囲い込まれた｡
その状態に耐えきれず､行動を起こして､叩かれて､再び列強主導で作られた体制に囲い込まれる｡
これがWW1とWW2｡

欧米列強の考えは｢中国は半植民地態勢のままでいろ｡日本は余計なことはするな｡ただロシアと張り合うのは許可する｣だった｡
日本が突然欧米列強に牙を剥いたのは､この状態に耐えきれなかったためとも言える｡

世界的な有色人種を蔑視する植民地体制のまま､その有色人種の国･日本だけが経済発展を順調に進められるとは考え難い｡
よってWW2の破局はある意味仕方の無いこと｡
943名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 10:50:38.79ID:0G7Ge9xk
北ベトナムの進駐の際にダー川をシナベトナム国境を越えて遡上して飛行場や拠点を整備して地域軍閥からてなづけたら
援蒋ルート遮断はそれほど難しくないでは？
944名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 12:03:41.92ID:rFksIf8n
浅間　1915年の座礁事故時に機関更新、1935年10月座礁事故を起こして離礁には成功したが損傷激しく1938年ハルク化
八雲　1927年、ボイラー交換7000hp化・16ノットに
出雲　1935年、ボイラー交換7000hp化・16ノットに
磐手　1931年、ボイラー交換7000hp化・16ノットに
春日　改良なし

他
吾妻　（1930年、ボイラー交換9400hp化・16ノットというものもあるけど、実際は）
　1920年代から舞鶴鎮守府の定繋練習艦
　1932年4月1日以降（兼任でも）艦長配置なし、同日より舞鶴鎮守府の軍事思想普及用教材として使われる（最長昭和11年までの予定で）
　　官房第２７４号 昭和７．１．２３ 除籍処分に関する件 軍艦吾妻の処理に関する件　「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C05022149600、公文備考 昭和７年 Ｆ 艦船 巻１２(防衛省防衛研究所)」
　ただし、2海軍軍縮条約破棄のため、そのまま使用続行
日進　改良なし。1935年廃艦。1936年亀ヶ首発射実験場で大和級戦艦用の46cm砲弾実験により横転沈没
2019/11/11(月) 12:24:10.58ID:IAhy6LAD
>>941
妙高型が203mmに変更して余った砲を古鷹型に移したんで実は200mmのままだった説もあるとか
2019/11/11(月) 17:48:00.54ID:278sT+5n
日本が壮絶に自爆して、世界中に喧嘩売ったら当然に反撃せて袋にされたら
それまで日本に良くしてくれてた国々に対してまで、罵倒とか…
自称だけ愛国なのか、真性のアホかはしらんが
そんな連中が跋扈してたから、日本は惨めな無条件降伏するハメになったんだろうなｗ

で、負けるまでの過程も・・・
大和ら第二艦隊なんて、一億総特攻するから真っ先に死んで来い、という無茶というか超絶クズな目的で犬死にさせられたんだぜ
もちろん、一億総特攻なんてしなかったし
そう怒号してた軍人達の多くは生き残り、鬼畜呼ばわりしてたアメリカ等のケツをなめてまた社会ででかい顔するという…
そういう恥知らずを容認した戦後の日本国民も、かなりアレだが
947名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 18:01:51.09ID:cT7Tr3BG
大東亜戦争こうすれば勝てた！第14戦線 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487499523/

☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1423665587/
2019/11/11(月) 18:01:54.25ID:T/B/AtCl
いまだに200mm説が残っているのか。古鷹型・青葉型も2号20cm砲になっている。
8in砲弾の納入記録で確定済だろ
2019/11/11(月) 18:06:27.41ID:278sT+5n
1センチに満たない違いでも、撃てる砲弾の差はけっこう違ってくるし
生産を考えたら、いっそ統一したほうが便利だろうな
2019/11/11(月) 18:13:54.84ID:3w06mUXk
>>943
ビルマルートの場所知らないのだろうか
タラレバは毎度ご都合主義を簡単に言うけど、軍閥てなづけとか激甘過ぎて胸明けしそう
2019/11/11(月) 18:17:40.75ID:278sT+5n
素直に、国際法どころか軍法すら違反した軍人どもをとっつかまえて軍法会議に送り込み
中国侵略をやめて、謝り倒してでも国際的立場を回復する、というイフがない不思議ｗ
952名無し三等兵
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2019/11/11(月) 18:48:12.77ID:SH1632cx
紅河を遡上して昆明を叩くのが援蒋ルートを潰す最善手段だな
2019/11/11(月) 18:48:18.27ID:ESxmL/BG
支那滅裂なシナに国際法は通じないからな
2019/11/11(月) 18:56:35.55ID:278sT+5n
史実で、日本軍が国際法違反の武力行使までして蒋介石支援ルートを潰しても
別ルートから支援は続いたんですが…
2019/11/11(月) 19:02:33.75ID:XQeot2Qo
>>945
200mm砲弾の備蓄があり改修も進まない内は古鷹型青葉型は200mm砲のままだったと思うけどね
平時の砲弾備蓄なんか高が知れているし訓練で消費しちゃえば砲身も命数来るし開戦時には自然と203mm砲に更新していたんじゃない？
2019/11/11(月) 19:05:22.02ID:T/B/AtCl
弾丸長の異なる九一式のために弾庫、揚弾機やら改正せんといかんのに、「自然に」更新とか
意味がわからんわ。
2019/11/11(月) 19:05:26.49ID:ESxmL/BG
国際法違反などお手のもの「革命外交」の国民党には日本が史実通り正当な国際法の範囲内で援蒋ルートに制裁をかけたところで、国際法違反のルート構築など無法シナでは朝粥前の油条だわな
2019/11/11(月) 19:22:22.01ID:278sT+5n
軍縮条約逃れのために、重巡に改装する前提だった利根型は
条約明け後に20.3センチ連装砲に換装したけど
「15・5センチ三連装砲のほうがよかったのに」
といわれる結果だった
そして大和型の副砲に移植された15.5センチ三連装砲は、防御薄すぎ、大和の弱点になるじゃん！
といわれる始末
（現実問題として、副砲に直撃してしかもそれがホールインワンじみて弾薬庫に飛び込む、なんてよほど運がない限りありえないんだが。
乗組員達は本気で気にしてたらしく、土嚢を積むという気休め程度の防御増強すらやってた）
959名無し三等兵
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2019/11/11(月) 19:23:29.85ID:T/B/AtCl
利根型は換装してねー。
なんなんだ一体
960名無し三等兵
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2019/11/11(月) 19:28:12.90ID:t1VUtjOg
運が合っても無くても筒の中に弾が飛び込むのはありえない。迫撃砲みたいな弾道で弾が撃ち込まれるなら話は別だが
そして副砲に命中した砲弾が弾薬庫に飛び込むは物理的に不可能
大和型の副砲の構造を本当に知っていればあり得ないのに無知なのが丸分かり
2019/11/11(月) 19:28:34.62ID:278sT+5n
最上型の間違いだったｗ
利根型は、建造中に条約制限が切れたので15.5センチ砲積んで偽装する必要ないから
20.3センチで就役だ
2019/11/11(月) 19:30:18.46ID:278sT+5n
>>960
当時の乗組員はそうおもわんかった
土嚢載せてる写真が現存してるからな
機密保持のため、今なら民間人でもわかる情報を、当事者達が教えられなかった可能性大
963名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 19:39:30.96ID:E5/n9tKl
専門家である架空戦記作家が大和の副砲に米軽巡の主砲弾が命中して大破する描写やるくらいだし
2019/11/11(月) 19:42:09.01ID:7MnA0tJO
火葬戦記作家が専門家？w
2019/11/11(月) 19:43:25.80ID:XHdCSjyU
巡洋艦スキーなノビーの悪口はやめるんや
2019/11/11(月) 19:50:33.24ID:zo0DAWpx
まぁ言うて、あの位置に副砲を置いたのは計画艦のガスコーニュとアルザス
後はアメリカの戦艦のようなものくらいだし
やっぱ精神衛生上宜しく無い位置なのは確かだと思う

25mm銃座とか高角砲の砲架とか、
そんなもんを置いといた方が良かったんじゃないかなぁ
967名無し三等兵
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2019/11/11(月) 20:12:44.53ID:gPNV/xIf
>>962
土嚢をどこに乗せてるって？
ゲーム坊はもう帰れ
2019/11/11(月) 20:28:08.01ID:zbiRAL9+
>>967
あれって確か増設された単装機銃用の土嚢じゃなかったかな？
2019/11/11(月) 20:38:20.17ID:XGIbl3g3
最上型が改造前提なら、第一砲～第二砲塔の距離が狭すぎて20cm砲の砲身が
収まらず、仰角をかけて繋止しなければならなかったことが説明できない。
970名無し三等兵
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2019/11/11(月) 20:50:18.85ID:gPNV/xIf
>>968
ハンモックなんかと同じで空襲時の断片防御用だからね。
副砲上に乗せた写真なんか見たことが無い。
そもそも簡易図面見て安直に副砲が水平装甲に大穴開けてると思ってるんだろう。
実際は15ｃｍ砲弾用の揚弾筒、揚薬筒が通るだけの穴が開いてるだけ。
これで被害云々言うなら蜂の巣鋼板部分の方が被害が大きくなるのに何故指摘しないのか。
971名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:17:58.76ID:WVJGpob5
>そして大和型の副砲に移植された15.5センチ三連装砲は、防御薄すぎ、大和の弱点になるじゃん！
>といわれる始末

言われる始末って誰に言われるんだろうね・・・
どっかの軍事ライターなのか、それを鵜呑みにして便乗する軍オタなのか
2019/11/11(月) 21:20:54.53ID:278sT+5n
大和が撃沈された原因は、副砲にある
第二副砲から煙があがっててダメージを受けたそこから、主砲弾薬庫に被害が及んで
どかーん、といっちゃったという証言がある
（ただし、戦闘中しかも多数の敵機に攻撃された中での記憶なので、誤認の可能性はかなりある。
同じ、沈む大和に乗ってた者の中にも、否定する意見がある）

大和の一番分厚い装甲ですらブチ破れる砲は、すでに大和就役前に実用化されてたにもかかわらず
副砲をあんな配置にしたのは、疑問視がよくされるな
被害極限技術の研究も設備も遅れてた日本艦なのに、なぜわざとバイタルパート内に弱点を作る真似をしたのか
2019/11/11(月) 21:23:28.33ID:WVJGpob5
>>966
そして大和型の高角砲に移植された12.7センチ連装砲は、防御無さすぎ、大和の弱点になるじゃん！
といわれる始末
とは何故か言われない不思議
2019/11/11(月) 21:28:48.51ID:dGJciMqE
大和型は、客観的にはともかく日本海軍の主観として
「対46センチ防御なんだから敵弾に抜かれるわけがない」
って思ってたんだろ
そうなると、怖いのは魚雷よ
魚雷はどんな重防御でも防げない
敵水雷戦隊を追っ払うために、両舷どちらも指向できる副砲を二基も追加したんだろ
デメリット承知で
で、そんな大和が、さらに長門と組んでいても米の護衛駆逐艦一隻すら阻止できぬ、なんて史実を的確に建造時に予想をしたら、
爆笑されただろうよ。敗北主義、とか悲観的杉、とか
航空機の脅威が増大、両舷副砲を対空砲増設のかわりに降ろすることになるとか、大和作った連中は想像してない
大和をまともに作る合理性があったら、反対意見が通って大和は建造中止になってたはずよ
2019/11/11(月) 21:31:37.41ID:dGJciMqE
だいたい、決戦距離で大和の装甲抜ける砲って
砲身寿命や命中率を激悪にする強装弾使うの、とか
世界的に見ればレアもの
改大和型では装甲削るつもりですらあった
（装甲板が代用鋼を使わざるをえず、額面通りの防御力があったかも疑問視される点だが
これは大和が敵戦艦と一度も殴りあいしてないから、永遠に謎）
2019/11/11(月) 21:32:58.67ID:o2fptk4P
>>973
そりゃ主砲弾火薬庫と隣接してないからでしょ。
前後部副砲は主砲弾火薬庫と隣接しているから、直接ホールインワンなんて確率低いことしなくても
副砲とか支塔とか破られて火災でも起こせば最悪の場合は主砲弾火薬庫に危険が及ぶし
普通はそうなる前に注水するけど、そうなると主砲塔の火力を失うことになる

1発爆沈厨とは別にうかつな配置ではあるのよ
せっかく重防御した主砲火力を道連れにしかねないから
2019/11/11(月) 21:33:54.26ID:ESxmL/BG
開戦の時点で戦艦の建造を中止した日本海軍の先進性に対して戦艦の建造を継続した英米海軍の合理性()
978名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:35:09.05ID:QTESyigm
火災起こせばとか言ってるのは防火シャッターの存在をご存知ではない？
まさか副砲と弾薬庫の間には何も無いとでも？
979名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:36:55.98ID:QTESyigm
>>974
もう結論ありきでレッテル貼りしたいの見え見えだからレスしなくていいよ
980名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:40:48.94ID:gPNV/xIf
278sT+5n
否定されまくってるのに何がしたいんだろうな
お里は知れてるんだからもう来ないでね。
2019/11/11(月) 21:42:59.55ID:Ji8cqsXw
機関損傷のままレイテ海戦に望み速力が26ノットぐらいしか出なかった榛名が
米駆逐艦や航空隊の抵抗を排して米空母に接近に成功しているのに
27ノットの大和（）
マジ欠陥戦艦
欠陥じゃなければ、運用がクソ。運用がクソだったのはやっぱり過度の機密保持のせいか？
主砲は何センチだ、とか戦速は最大何ノットは出せる、とか司令官クラスすら知らなかった、とかにわかには信じがたいが…
982名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:43:59.85ID:QTESyigm
はいはい欠陥欠陥
お前の頭が一番欠陥
2019/11/11(月) 21:44:21.46ID:knGqoi02
>>972
大和は魚雷による浸水で沈んだんだよ嘘つき君
2019/11/11(月) 21:44:57.50ID:UQXUudp2
そろそろ次スレ立ててみるわ
2019/11/11(月) 21:45:38.50ID:knGqoi02
今日もIDコロコロ君が出てきましたねｗ
2019/11/11(月) 21:46:16.70ID:Ji8cqsXw
>>978
日本戦艦には、火災対策の散水機すらなかったんだが…
防火シャッターってすぐ閉まるほど便利だったのか？ｗ
大和型が弾薬庫誘爆で沈んだのは、ナニカの誤認なのか
すげーな日本軍
そんな技術もってて、惨めに最新戦艦二隻も無駄に沈めるんだから、ある意味才能
2019/11/11(月) 21:47:13.32ID:UQXUudp2
新・戦艦スレッド 98cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573476366/

次スレ立ったのでこのスレ使い切ってからどうぞ
2019/11/11(月) 21:48:26.10ID:1b4CPDHY
大和は弾薬庫誘爆で沈んだんだよ
米軍が記録とってるの、知らないの？
なんで誘爆したんだ、というのは長年の論争で
沈んだ大和の船体みても、？？？だったはずだが…
989名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:48:55.30ID:E5/n9tKl
まあ大和級なんかV2や列車砲が命中すれば一撃で轟沈だからな。俺は詳しいんだ。
990名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:49:02.97ID:gPNV/xIf
>>986
弾火薬庫には散水設備ありましたがなにか？
991名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 21:50:23.51ID:gPNV/xIf
>>988
なんで嘘ついて誤魔化せると思ってるんですか？
ここはゲームスレじゃないんだよ。
2019/11/11(月) 21:51:36.11ID:E6HYf9PP
POWやビスマルクみたいに
「もうこれ以上はダメ。自沈しよう」
でキングストンバルブ開いて沈んだわけじゃないからな
ビスマルクにいたってはそれでも沈まず、はよ沈んでくれと脱出そっちのけで特殊工作してようやく沈んだほど
イギリス軍に滅多打ちにされながらそれ、なんだからドイツ艦が凄いのかイギリスの攻撃力がショボいのか
いずれにせよ大和は二流戦艦には違いない。史実が証明している。万里の長城並みの無駄になったのはだいたいが人災な気もするが
2019/11/11(月) 21:51:40.11ID:YwDXYred
弾薬庫誘爆で沈むってのはフッドみたいに海面に浮いてる状態で大爆発して真っ二つに折れたりするもの
大和は海面で爆発したのか？違うよね
魚雷の浸水で転覆して完全に海中に沈んだ後に爆発は起こってる
そうやってすぐに分かる嘘をつく
2019/11/11(月) 21:55:08.35ID:WVJGpob5
>>976
じゃあ>>966の言うようにそこに副砲じゃなくて高角砲の砲架置いといても
副砲とか支塔とか破られて火災でも起こせば最悪の場合は主砲弾火薬庫に危険が及ぶし
普通はそうなる前に注水するけど、そうなると主砲塔の火力を失うことになる、と
2019/11/11(月) 21:56:19.57ID:IK/vhaeP
大和型以外の戦艦も、メチャクチャな作戦や運用のせいで戦果上げることなく無残に沈んでるからな
理由はどうあれ…弱いから負けたんや
996名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 22:00:01.05ID:T71XuLNB
坊ノ岬沖海戦を生き抜ける戦艦は存在しないだろうけどな。
アイオワ、ヴァンガードは勿論、未完の最強艦・モンタナでも海の底だわな。
997名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 22:00:07.13ID:gPNV/xIf
2番砲塔に爆弾の直撃喰らった羽黒は火薬庫注水で被害極限できてる。
そして1番3番砲塔は以後も問題なく射撃を行ってる。
2019/11/11(月) 22:16:34.27ID:zo0DAWpx
>>996
最終時アイオワでも無理かなぁ
999名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 22:42:25.05ID:kKTRLtaF
さて
1000名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 22:42:38.53ID:kKTRLtaF
新・戦艦スレッド 98cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573476366/
10011001
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life time: 14日 23時間 44分 48秒
10021002
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