新・戦艦スレッド 97cm砲

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 22:57:50.41

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 96cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570978149/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 18:07:09.10

回転整合の件、どうも「ガダルカナル戦記」が元ネタくさい
作家の亀井宏氏が戦後に証言を基に記したノンフィクションらしいが...

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 18:14:51.37

整合と言っても、何をどうやって整合させるのか
スクリュー回転数など同型艦でも各艦の個性があるだろうに
蒸気圧の調整？

諸外国ではどうだったのか、ソースは物知りマニアのブログ（）しか無いなど、相当怪しい

**暫編第一軍** · 2019/11/02(土) 18:28:22.61

>>207>>208
　回転整合は戦史叢書にもありますね。
　第一次ソロモン海戦の件で該当巻P465

「使用兵力は合同訓練はもちろんのこと、
回転整合さえ実施したことのない烏合の衆であるから、
複雑な運動を避け単縦陣一航過の襲撃とする(後略)」

「注　回転整合
　艦艇が編隊航行するためには、
各艦の速力を整一にすることが必要であるが、
この速力を整一とするために必要な各艦推進器回転数を測定すること。
　実際に編隊航行を行って測定する。」

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 18:35:33.84

各艦18ノットの時は何回転・・と公試等で試して決めてあるんだけど
実際に一緒に航行したら各艦で差違がでる
公試の条件の差や海域の状況・船の状態などで速かったり遅かったり

だから一回合わせて航行して基準の艦の速度に合うように回転数を調整する・・らしい

今だとGPS使って計測すりゃいいけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 18:41:28.22

>>213
thx
しかしどれぐらいの頻度で実施するんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 18:58:31.87

＞この速力を整一とするために必要な各艦推進器回転数を測定すること。
＞　実際に編隊航行を行って測定する。」

ということは、スクリュー回転数を整合するというよりは、実際に基準艦と同じ速力で航行して、その時の回転数を各艦測っておくということだね

だから編隊速度18ノットのとき、各艦のスクリュー回転数は違っていておkだし、当然だと
まあそれなら理解できる

なお>190はそこまでタンカ切ったのだから、一言あって然るべき

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:01:55.87

前方艦のウェーキを見るだけで、現在の航行速力を見抜く操舵手とか居たんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:19:17.39

実際に艦隊が訓練航行しながら、回転数を調整する「回転整合」を知らないって…
ありえないだろう
じゃあ、どうやって艦型や機関が違う艦隊が、速度をあわせてたり、艦隊運動の基礎になる速力を出してた、というんだ？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 19:27:58.07

最初は用語の誤り(×回転調定○回転整合)に噛み付いているのかと思ったけど本気で理解出来てないみたいだよなあ>>190

で理解出来てないの指摘されて更に発狂しているんだから笑うしかない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 20:53:21.44

スリガオ海峡夜戦では、西村艦隊は魚雷艇迎撃に探照灯を使ったために、いい的になってしまったが
探照灯って、敵の目標になって損害がでかくなるからなるべくやめろ、星弾（照明弾）使えって指示が
ソロモンの激闘あたりで出てなかったっけ？
囮兼索敵役になった、探照灯使用艦は大抵が旗艦で、司令部ごと撃沈されたので、戦術的に勝利しても指揮系統の再編が大変だとかで

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 22:40:03.33

探照灯専用艦作ればよかったんだよな、ラジコンで無人とかなら人道的にもおｋやろｊｋ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 23:04:02.08

外洋航行出来て艦隊行動にもついて来られる無線式の無人船とか頭沸いてない？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 00:50:35.14

砲戦に探照灯を使う想定なのは少数派
日本がそうだけど、ビスマルクが150センチ探照灯を舷側方向に装備しており同類かも

まさに闇夜の提灯で、実際それで撃たれてるんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 01:47:26.86

前にも書いたが探照灯はプラズマアーク式でカーボン電極が蒸発してどんどん減るから
要員が張り付いて調整し続けないとダメなんだよ
照射自体は指揮所でリモートできたけど探照灯側を無人化なんかできない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 07:25:37.36

夜間行動可能な水偵が、照明弾投下する、とかあった気がするが
いろいろ難しいかな、特に戦争後半は夜間戦闘機が迎撃に来る場合もあるし

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 08:41:14.17

せっかくＨＡＮＡＢＩという日本文化があるんだから花火師を乗せとけばよかったものを

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:11:51.13

つ三式弾

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 09:46:36.71

西村艦隊がスリガオで探照灯を使わなかった場合、PT プラス連番の魚雷艇群に、扶桑（東方の御神木のある国）、山城（旧帝都所在地・京都市民に異論有り）が生きたまま強制水葬された様な気がする。
西村提督の心中は知らんけど、落ち武者狩り主任務の足軽風情に首級を渡すより、互いに隠居前とはいえ一応騎馬武者（格式が主力艦扱い・艦長は大佐級）に討たれる方がマシと思ったか？
思ったかどうかは微妙だが、旧日本軍の高級軍人って決断の理由付けに、本来無関係な武士道精神の話で誤魔化す輩がおるからなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:21:34.30

照明弾は照明弾で、使うのが難しい
適切な距離で打ち上げないと、関係ない所を照らすだけで終わる
練度不足の日本艦隊では、まだ使い慣れた探照灯のほうがいい、と選択したのでは

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:02:29.93

本来、照明弾用の射撃盤が必要
日本にはあったかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:11:56.83

アホだろw
曳下射撃するのと変わらんのに専用の射撃盤が要るとかw

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:30:33.61

夜戦で水偵が照明弾落とすだけでも、ずいぶんと違ったと思う
アメリカの夜間戦闘機が跳梁跋扈する大戦後半はべつにせよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:36:32.83

照明弾撃ってから、射撃を加える、というのは
むしろアメリカ側が多用しとったからな
サボ島沖海戦とか、日本艦隊はそれでやられてる

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 11:53:26.18

星弾や照明弾の持続時間や照明範囲考えたら気休めにしかならないんじゃないかな？
それこそ改装前の最上型が即応弾全部星弾にするとかじゃないと
水偵の搭載量だと的確に照らし出せる位ならいっそ通常爆弾命中させちゃえよって話になりかねないし

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:00:16.30

航空機から落とす吊光弾は艦砲使う星弾よりは持続時間が長いぞ

礼号作戦で大淀が三式照明弾使ったが射程いっぱいの26,000mでも有効で搭載量を
もっと増やせと戦闘詳報で報告してた
射撃に割り当てる砲は工夫しないと通常砲弾の射撃の妨げになるってのも教訓になってた

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:01:29.45

アメリカ軍の照明弾戦術で、日本側がかなりの損害出してるし
水上機の夜間爆撃の命中率なんて、ほぼゼロだから
やっぱり、使えるなら使ったほうがいいじゃないのかな、投下型照明弾

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:19:12.53

スターシェルってどんな構造で滞空してるんだ？
陸用の照明弾はパラシュート付きのとかあるけど

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:39:50.79

>>231
アメリカにはstar shell用のレンジキーパーがある

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:41:48.29

目標に命中させるのとは弾道が違うし、専用の信管調定が必要だから

目分量でできるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 12:55:49.67

スリガオ海峡海戦でどうやれば日本海軍が勝利するか考えよう

無理だって
唯一できるとしたら残存2サイクルディーゼル艦（3隻）を連れてきて、水上艦艇で釣っている間に潜水して忍び寄り、雷撃するだけ
突入速度22ノット
問題なのは、ここで迎撃したアメリカ戦艦を全て撃沈してもなんら戦局に影響しないこと

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:00:35.04

対空弾と同じ　方位距離高度だけなのでもっと楽だな。
どの砲弾にも射表はある。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:04:19.08

>>239
目分量なわけないだろ
ガ島じゃ海岸の篝火目印に測量してヘンダーソンの上で三式弾炸裂させてる
海上ならレーダーで探知した怪しいエコーを目標に上空で炸裂するように調停すればいいだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:21:58.00

>>193
そこなんだよなぁ。
で、昔から言われてたAP不足云々、仮にその通りだとしても榴弾で撃たれたら
火災やらホプキンソン効果やらでエライ事に

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 13:33:54.38

まあ、戦前の日本海軍が模索していた水雷戦隊＞＞＞＞戦艦戦隊を実戦で証明したのがスリガオ海峡夜戦だったってことでｗ

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 13:35:23.79

　ブーゲンビル島沖海戦では日本側も第五戦隊が戦闘開始直後に敵巡洋艦の砲火を目標にして照明弾射撃を行っていますね。
煙幕で間もなく見失いましたが。
　「対空電探は水上目標には無能」との証言もありますが同証言に続いて、
羽黒は無照射射撃や照明弾射撃を研究してほぼ完成したが司令部に容れられなかったとされます。
　また第五戦隊でも電探活用照明弾射撃を計画していたとの証言もあります。

　戦前にはそれほど照明弾射撃を重視していなかった節が伺われると同時に、戦中には一応の自信を得ていた様子もわかります。

>>238
　詳しくはわかりませんが、通常の射撃を行う砲と照明弾を撃つ砲で同時且つ
独立して使用するのに便利なようになっていたのかも知れませんね。
　照明弾は敵のやや背後に撃った方が効果的ですが、
通常の射撃は敵のいるところ(推定未来位置)に撃った方が有効です。
　専用射撃盤は必須とまではいかないでしょうが、あると便利な装備だったのかも知れません。

　

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 16:29:20.73

>>242
米軍の5インチ両用砲にスターシェル用の射撃盤があるのは事実なので、あんまり突っ張ると、昨日のスクリュー回転の人みたいに恥かくよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 16:40:53.68

照明弾やレーダーなどの、夜戦に有用な機材への力の入れっぷりをみると
アメリカ軍に夜戦でも上回られたのも、当然という気が…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:01:15.27

>245氏の言う通り、照明弾は敵に命中させるのではなく、米軍なら1,000ヤード背後、1,500フィート上空で時限信管で炸裂させパラシュート降下させながら数十秒光って敵艦のシルエットを示す
弾道も炸裂タイミングも違う
三式弾の飛行場砲撃など目的も違うし比較にならない

刻々変化する彼我の距離方位から、照明弾に必要な弾道と信管時限を計算して刻々と砲側にデータを送り込むには、専用の計算が必要
これを専用機器無し、つまり目分量でやるのは相当困難

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:15:16.54

照明弾使うと、砲一門が攻撃につかえなくなるのでﾔﾀﾞｰ、とか
攻撃偏重の日本海軍だったらありそうだが…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:17:09.43

もうそういうのいいよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:26:57.86

照明弾に要求される精度はタマを的に当てるのに比べたら児戯に等しい訳だが、メインの方位盤射撃と平行してやるとなると余計な負担になるからな。

射撃目標に対して左右そのまま、仰角だけ上げの修正で単純な処理が出来るなら大したことないだろうし、却って明後日の目標を照らす可能性は減るかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:29:58.70

>>246
は？日本軍はそんな物使わなくても照明弾撃ってるのに何で恥かくんだよw

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 17:43:10.94

>>249
　「海軍砲術史」を読むと、照明弾は最初12cm砲用が作られますが、
求められる照射距離が遠くなるにつれ探照灯の能力では追いつかなくなり、
後に中口径砲用、36cm砲用と進んだようです。
　摂津を目標にした照明弾射撃で有効性は確認できたものの戦時中に実用化
(照明弾ではなく照明弾射撃ということでしょう)
されたとは聞かないと結んでいますね。
　ブーゲンビルの第五戦隊の例も成功例とは言い難い部分もありますし、
もう少し早く照明弾射撃を研究していればもっと有効に戦えた場面もあったかも知れません。

　当初は探照灯を重視し照明弾は12cm砲で済ませていたのは攻撃力重視ともとれますが、
段々に照明弾の必要性を認識していくにつれ大口径まで進んでいくと、
攻撃力の僅かな低下は止む無しとの考えも普通に出てきたということかと。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:44:51.28

夜戦における主砲の有効射程と同程度の上空に打ち上げられないと、装備してても意味ないからな
かといって、照明弾用の砲を積むほどかといえば…
やっぱり、主砲から撃つのが一番効果的なんか

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:53:19.34

…そうなると、扶桑山城時雨らが、レイテで照明弾を使わなかった理由はなんなんだろう
魚雷艇が相手だったからか？
その直後に、駆逐艦がてぐすね引いてまってる、とは索敵失敗でわからなかっただろうし

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 18:12:57.39

>>255
　照射距離内で敵の反撃が無視できるレベルなら探照灯の方が使用も簡単で使い慣れていたからでしょうね。
対魚雷艇ならそれで良かったと思います。
　「砲術史」の記述を信じれば、照明弾射撃にまだ万全の自信を持つまでには到達していなかったというのもあるでしょう。

　次にオルデンドルフ艦隊主力との戦闘になると、敵の位置をある程度掴んでいないと照明弾射撃もままなりませんし、
山城の例で言えば後部砲塔は被雷の結果注水で使用不能、
第2～4主砲塔も急速に沈黙させられているので、
仮に使いたくても大口径砲の照明弾を使用する暇もなかったのかも知れません。
　副砲だと駆逐艦に数発当てているのでその位置もある程度正確に観測出来ていたと思われますが、
逆に言えば照明弾を使うまでも無い距離であったとも言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:18:02.96

昨日今日と半端な知識のくせに態度の悪いのがギャフンと言わされることが多いなw

照明弾は、ターゲットに命中させる射撃計算と、同じターゲットの背後上空に時限信管炸裂させる射撃計算を同時に行い、
照明弾を撃つ砲と目標射撃する砲に諸元を別々に伝えることが必要

アメリカの場合は、5インチ両用砲用のマーク37方位盤と対をなすマーク1射撃盤にスターシェル用計算機が付属しており、射撃盤で平射データを算出しながら、スターシェル用計算機で照明弾用の諸元を出す
当然、弾道の高い星弾は風向風速の影響も加味する

日本がこういう計算機器を使っていなかったのなら、まともな照明弾射撃などできていなかったという事

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:20:13.74

照明弾って目標が近すぎても駄目だからね・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:36:59.81

>>257
礼号作戦の大淀の戦闘詳報読めよ？
照明弾は遠距離でも効果的で搭載数を増やすべきと報告されてる

改善は使用砲を工夫する事で通常射撃の妨げにならないようにする事で
まともな照明弾の運用ができないなんて評価は無い
お前もホラっちょかよ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:37:21.95

話を総合すると照明弾射撃を有効に行うには的艦の方位・距離が
はっきりしていないとダメってことにならんか？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:43:23.56

>>240
まず航空機による偵察。それで米軍の全容が判明したらUターン。これで負けない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:43:37.81

照明弾は敵艦の背後で発光して相手をシルエットで浮かび上がらせるのが最上だと
元旧軍の乗員の手記では書いてあるけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:47:20.12

大淀の報告だと15.5cm砲の照明弾による視認効果は26.000m
米軍の5inch砲の照明弾はその半分くらいしかないからアウトレンジされちゃうなw

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 18:56:35.89

>>260
それは探照灯と同じでは
索敵のために使うのではなく、発見した敵を正確に攻撃するために使う
目視ないしレーダー等で敵を発見してから、どれを戦術的に選択するか、という話になるだろう

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:14:02.47

>>240
それと余談だが仮想戦記は少なくとも二種類ある

一つ目は｢運命の5分が･･･｣｢水偵の発進が遅れなければ･･･｣の類いで現場で対応するもの｡戦術的な仮想戦記｡

二つ目は作戦を根本的に見直し改変するもの｡いわば戦略的な仮想戦記｡
ただ､これは｢そもそも必要ない作戦では?　やめたら?｣という結論にもなりやすいw

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:14:59.91

米軍の照明弾は通常弾と弾道特性とかが大幅に違ってたから専用の計算機使っただけじゃね
日本の15.5センチ照明弾が二万六千メートルも飛ぶのなら日本のは通常弾と変わらない弾道特性で
別に計算機を使う必要が無かった
もしくは最初から別の計算機が不要なように作ってあったってだけの話だろう？

米軍は専用の計算機積んでた(ドヤッとか的外れにもほどがあるんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:25:15.80

>>263
米軍は射撃レーダーがあるから

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:29:25.98

>>267
レーダー射撃があてになるなら照明弾なんて要らないわけで・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:31:44.41

レーダーは過渡期なので、前線将兵の信頼性を完全に得ていたわけじゃないだろう
光学や照明弾or探照灯と併用するんじゃね、慎重…というか常識的な指揮官なら

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:33:35.85

>>266
普通に、日本軍が研究不足だけだったと思う
探照灯使うと、照らした艦（だいたいが旗艦で司令部）が猛攻喰らって撃沈、貴重な士官が全滅
そういう例が連続して、やっと星弾のほうを優先して使え、と通達が出たが
前線将兵からすれば、今まで二次的だったものを、いきなり使えといわれても…ってのが本音だろうさ

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 19:34:12.73

　何事も百かゼロかではなくて、日本軍にも一定の照明弾射撃能力はあったと思いますよ。
ただ一般に充分な訓練や戦術の研究が進んでいなかっただけで。
　合格点を何点と考えるかで「できる」「できない」の評価が変わるだけのことです。

　礼号作戦の例は照明弾射撃を行ったことが確認できる数少ない戦例ですが、
大淀と足柄がこれを行ったのは突入前の魚雷艇に対してと泊地に停泊していた4隻の輸送船に対してです。
　魚雷艇に対しては残念ながら命中した様子はありません。これは仕方がないでしょう。
　船団に対しては駆逐艦も雷撃し、日本側はすぐに最終的に4隻とも撃沈破したと判断して陸上砲撃に切り替えていますが、
実際には1隻が大破炎上(砲撃か魚雷か不明)していただけのようです。
　船団を砲撃した距離は1万7千m(2万6千というのは単に最大射程距離を示しているだけで礼号で実際に撃ったということではないようです)
ですからなかなかですが、停泊していた輸送船相手にしては照明弾射撃の効果は上記の通り。
　船団には退避が命じられていましたがまだ泊地にいたので停泊したままか微速で行動開始した程度だったでしょう。
　
　大淀の戦闘詳報が効果ありと判断したのは4隻とも迅速に撃沈破したとの日本側判断に基づけば当然の評価です。
　ただ実際の戦果から見て照明弾射撃を行う能力を示したが効果は不充分というのが落としどころでしょう。

　そういえば米海軍も6im砲までは照明弾の存在が確認できますが、
こちらは専用射撃盤無しで撃っていたのかも知れませんね。それとも5in砲用で対応していたか?

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:38:54.30

>>270
またそうやって息を吐くように嘘をつくw
第三次ソロモン海戦の時ですら霧島の艦長が探照灯照射の命令に今は無灯火射撃が普通なのに
どうして照射するのか違和感を覚えたと証言してるんだが？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:38:58.53

相手が発砲炎とか、敵味方識別信号とかを発してくれてるなら
それ目がけて撃てばいいだけだしな…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:41:18.26

>>271
お前もしれっと嘘付いてるんじゃねぇよ
戦闘詳報に26,000mで有効だったと書いてあるだろ
そんなに悔しいの？w

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:46:14.27

15.5センチ照明弾は大和で使う想定で開発してたんじゃないの？
射程の長さと使用砲を考えると

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 19:50:05.65

>>272
　第三次ソロモン海戦と言えば第一夜戦の比叡も照射しているんですよね。
　「当時無照射射撃可能の視界であったが、
挺身攻撃隊指揮官は全軍に対する攻撃目標の指示と味方遮蔽を兼ねて比叡に探照灯照射を命じた。」
　とありますから、必要不可欠ではない場面でも戦術的な判断で照射することはまだあったのでしょう。

　霧島の場合は前進部隊指揮官が敵戦艦の存在を信じていなかった
(高雄も愛宕も戦艦を報告しているにもかかわらず)ため、
比叡と同様の判断をしてしまったのかも知れません。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 19:52:48.87

夜戦は敵味方の識別が困難で（視界良好の昼間戦ですら、兵士は極度の緊張から五人を起こす）
探照灯や照明弾は、誤射誤認を防ぐ意味でも使われたっぽいな

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 20:06:56.33

>>274
　しれっと本当のことを書いています。
大淀戦闘詳報より
　「2258電探右一?八度一一四〇〇米に艦船ヲ探知ス　艦影は輸送船」
　「二三○五主砲左ヨリ二番目ノ中型輸送船に対シ射撃開始　距離一四○○○米」
　「二三二二主砲左ヨリ三番目ノ輸送船ニ対シ射撃開始　距離一五五○○米　輸送船大火災」

戦史叢書より
　「二三○三、巡洋艦戦隊は照明弾射撃を開始した。(この時の泊地までの距離約一.七万米と推定される)」

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:11:24.69

日本海軍最後の成功作戦、とされる礼号作戦で
星弾使ったのって、けっこう有名な話だと思ったが
まったく知らんのもおるのか…
まぁ、普通はそこまでツッコんで記述されないか

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:13:12.25

>>276
いや指令の照射命令に違和感を感じたのが比叡の西田艦長な

怒りの海でインタビュー基にした回想が書かれてて
当時はすでに無灯火射撃が当たり前だったのが分かる

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:16:44.27

西田艦長は、それ以前の問題として
「同じような作戦を連続させて、上手くいくはずない」
と作戦上の問題を指摘して、反対してたな
で、その結果が…だから
ホント、悲惨な運命だ

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 20:26:20.95

>>280
　これは失礼しました。
　でも比叡も霧島も指揮官が変わっているのに結局照射していますからね。
　無照射射撃可能な視界であっても照射するのも未だ有力な選択肢だったのでしょう。

>>274
　まだありますね。
大淀戦闘詳報
「今回は一四～一六〇〇〇付近ノ射撃ヲ行ヒ現照明弾としては最大射距離付近ナルモ照明効果充分ナリと認ム」

　やはり礼号作戦での実際の射距離はこの位のようです。

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 20:39:13.23

　照射の有無を他にも確認してみました。

　第一次ソロモン海戦の第一次戦闘では鳥海機の吊光弾の投下で重巡部隊は射撃。
　天龍は敵駆逐艦に対し照射射撃。
　夕張は無照射射撃。
　第二次戦闘での鳥海は照射射撃。

　サボ島沖海戦では米艦隊は基本的に照明弾射撃だったが、軽巡ボイスが戦闘中盤で青葉と思われる目標
(実際には古鷹か?)に対して照射射撃を行い反撃を受け被弾。

　米軍も時には照射射撃するようですね。当たり前ですが。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:43:09.46

>>282
すると通常弾と異なる弾道の照明弾を使ってても専用の計算機無しで効果的な射撃ができてた
という結論になるな

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:43:33.22

>>282
1万6千は目標の射距離で、照明弾はどれくらいに飛ばしてるんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:45:44.44

>>271
その内容で「効果は不充分」というのは性急では？
艦砲射撃である以上、命中するかは多分に運が
からむし、戦果確認については昼間であっても
誤認はあり得ますし

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:50:15.29

>>278
それゃ目標の距離だろw
戦闘詳報に照明弾の発光位置は目標の後方2,000m高度800mが最良と書かれてるのは無視かw

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 20:59:14.77

動かない陸上目標や、やっぱりろくに動いてない輸送船を照らす程度なら
そりゃ、アメリカ軍レベルの装備はいらんだろうよｗ
礼号作戦は、もうやけっぱちだからな
効果のない作戦に、少数の兵力投入してどーすんだよ…って、南西艦隊司令長官が不満を述べていた

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 21:05:13.15

>>286
　戦果誤認は仕方がないと思いますが、
巡洋艦2隻と駆逐艦3隻の砲雷撃の結果として停泊中の輸送船1隻大破では「充分」とはとても言えないでしょう。
　ですから「不充分」と見ます。「駄目」とは言いません。
　繰り返しますが私は日本の照明弾射撃も一定の能力は持っていたとも考えています。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:08:00.29

礼号作戦の照明弾射撃は、停泊中の輸送船に対する射撃
射撃諸元が刻々変わる移動目標への射撃とは全然違うので、射撃盤など無くても対応可能
今の議論の範疇外

>283
両用砲用の射撃盤は、探照灯も指揮できる
スターシェルと探照灯は、米軍にとって夜間射撃のオプション

主砲で撃つような遠距離射撃は、最初から照明弾などに期待しない
レーダーで撃つ

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 21:10:30.01

>>287
　ですから泊地まで1万7千mと戦史叢書の数値を最初に挙げたのですよ。
これより後ろに落としても良くないので射距離と泊地までの距離の間でしょうね。
　2万6千mで撃ったとはどこにも書いていないようです。

　因みに「艦砲射撃の歴史」にこの照明弾乙のデータがありますね。
　視界良好の場合で
大口径　南方海域約1万6千m　
20cm　　同　　約1万6千m
15cm、14cm　同約1万m
12.7cm　同　約8千m
※内地近海ではこれに－約2千m

　15.5cm砲の照明弾には言及がありませんが、20cm砲か15cm砲に準じて考えれば良いのでしょう。
　navweaps.comの記述だと15.5cm砲の照明弾の弾量は徹甲弾と同じですが
初速750m/s。徹甲弾の初速920～925m/sをかなり下回ります。
当然最大射程は光量とは別の意味でも短くなっていた筈です。
　弾量から言えば装薬を同じにすれば徹甲弾と同等の最大射程にも出来そうですが、
光量が観測に充分な距離を考えるとむやみに長射程を誇っても仕方がないということでしょうか?

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:15:27.50

礼号では、水偵や、合同作戦で援護にきた瑞運も照明弾投下してるから
20分程度の砲撃にもかかわらず、当時の日本海軍にとっては精一杯やったことはわかるが…
行き帰りで出た損害には到底…

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:18:52.33

>>289
ああ、あなたも結論ありきで語られてますね...
この場合評価するには仕組み自体の検証が必要なのに
結果のみを挙げるのは不充分でしょう
それが成立するのなら2万以下の射距離でほぼ無抵抗の
巡洋艦にもまともに命中弾を与えていないアイオワは
射撃能力が不充分としか言えないでしょう

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 21:30:02.78

　これには光量の他に弾道の関係もありそうですね。
　15.5cm砲の照明弾乙改一は燃焼秒時43.8s、落下速度13.6m/s、適良な吊光開始高900m、1弾の照明圏400m。
　900mで照明が開始として43.8秒後高度304.32mで光薬が尽きます。
　むやみに長射程だと吊光開始高が高すぎて適切な照明を得る前に光薬が燃え尽きてしまう。
　これも適度な射距離に止めている理由かもしれません。
　光量の近い20cm砲の照明弾も弾量は徹甲弾と同じで初速710m/s(徹甲弾840m/s)に落としていますね。

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 21:34:01.89

>>293
　あのアイオワの射撃も不充分かもしれないと思いますよ。
　香取も礼号の輸送船もどの砲撃が当たったのか実際のところは不明ながらそれぞれ撃った側は命中を観測乃至主張している点では近いものがあります。
　もっともより短い射撃時間で香取と駆潜艇を撃沈している代わりに日中でもありますから全くの同列には語れませんが。
　なにか別のものと戦っておいでなのではないかと?

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:37:48.87

>>293
荒れる話題をわざと持ち出すなｗ
じゃあ大和はそれ以下といういつもの流れに…

そして、小型艦艇に命中弾与えてさらっと始末してるのに無視される
アイオワの同型艦ニュージャージー他はなぜ影がこのスレでは薄いのかｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:42:21.34

>>294
そりゃ取り扱い説明を元にしたお前の願望だろ
実戦で使ってみたら目標の2000m後方で高度800mが一番良かったと報告してるんだから
それより遠くに撃って確認してるって事なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:42:38.17

>>295
やっぱり、あなたの論理構成に瑕疵があるとの
指摘は無視して食いつきやすい方向に行きましたね
あなたこそ、何と戦っておいでで？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:51:45.86

>>297
停止目標への照明弾射撃に、最初から専用射撃盤など不要
礼号戦闘詳報は、照明弾射撃ではなくて、照明弾という砲弾の性能を言ったに過ぎない

>257など、米軍が双方が移動する水上砲戦専用射撃盤を装備した理由と最初から噛み合っていない

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 21:52:31.16

>>297
　戦闘詳報と艦砲射撃の歴史をよくお読みくださいとしか。
　礼号での射距離は1.4万～1.6万と明記されていて、照明弾乙を2千m後方に落としても1.6万～1.8万。
　2.6万にはなりません。
　そもそも最良吊光距離が2千mというのは「艦砲射撃の歴史」にも明記されていて目新しい話でもありませんし。
　36cm砲だと3千m、15cm砲だと1500mですね。
　といいますか、改めて読んだところ射距離2.6万との記述は戦闘詳報にないのではないでしょうか?

>>298
　充分ではない以上不充分です。それは当たっていないとすればアイオワ級だろうと同じことです。
　本当に何と戦っておられるのかとしか申し上げようもありません。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:57:27.10

>>299
お前は底抜けのアホだなw
相手が止まってても自分は動いてるんだぞ？w方位盤無しでどうやって撃つんだよw
そんな知能だから理解できないんだなw

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 21:58:54.35

だから、アイオワ「級」は当ててるってば
アイオワは、半壊状態のフネにすらまともに当てられなかったんじゃないの？
っていう疑惑が定期的に出てるだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:00:25.95

話変わるけど、ガスコーニュとかアルザスって
どう考えても副砲の火薬庫の爆発が主砲火薬庫にINしそうなんだけど
副砲の装甲厚は充分取ってるんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:04:24.36

米16インチ砲弾で後部が派手に吹き飛んでたのってジャン・バールだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:14:39.91

>>301
射撃盤と方位盤の区別ができない人か

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:16:08.15

>>302
香取

アイオワが当てなければ、なぜアイオワに撃てれている時に沈んだ？

**暫編第一軍** · 2019/11/03(日) 22:29:56.33

　礼号だと榧も魚雷1本命中略確実を報じているんですね。
　射撃の流れを戦史叢書や戦闘詳報などから追っていくと、
視界は良好で輸送船が4隻であることやその並び方も把握したものの、
継続して照明圏内(視界)に捉え続けることにはあまり成功していないのか、
おなじ目標を複数回見つけて射撃しその都度火災を報告していますね。
　
　無抵抗の相手だからこそ見失うと沈めたと誤認、
再び同じ目標を見つけて別の目標に火災を起こさせたと判断してしまった可能性がありそうです。
　既に燃えていてもそういうこともあるのでしょう。
　大淀も足柄も徹甲弾も撃っていたというのも或は関係するかも知れませんね。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:38:55.94

>>306
なんで最低限wikiすら調べないの？
香取はアイオワが発砲した12時23分の前の12時15分にTBFからの魚雷を3本被雷してる(左舷2右舷1)
それ以前にも複数回の航空攻撃で被害を出していて、砲撃が始まる頃には香取が大火災を引き起こしているのを米軍が確認してる
最終的に香取が転覆したのは12時37分で被雷から約20分

仮にアイオワの砲撃が当たっていなくても5000トンの軽巡がTBFの魚雷3本を受けて20分で転覆しても何もおかしくはない

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 22:50:19.24

>>301
なんと沈黙
自分も厨房までは、射撃盤と方位盤が区別できなかったものです遠い目
こどおじのくせに、分かってない人がこのスレにいるとは

>>308
要は偶然、たまたまてことか、説得力ありません
香取はアイオワに撃たれながら、アイオワに魚雷3発発射、後部砲塔で射撃
機能してます

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 23:04:26.01

方位盤射撃のときに、方位盤と射撃盤を（細かい話をしていて）分ける必要があるとき「ではない」のに、方位盤と射撃盤が違うのも知らないのかとドヤる人が居てうっとおしいなあと思うんだけど、

「方位盤を使って射撃をやります」といったらシステムの話で射撃盤は当然そこに内包されるというのが分からないのってバカなのか悪意に基づく曲解なのか？って聴きたい。

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 23:07:28.47

>>307
戦闘詳報読んだのにその見解はなんなの？
照明弾で目標を確認して実弾発砲の繰り返しで照明弾の発射と測定が重なって幻惑され
射撃に支障が出る事があり照明弾を発射する砲の工夫が書かれてただろ

>>309
酔っぱらって書き間違えたんだよw
お前みたいに無知で見当はずれな事を書いてるわけじゃないw