新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 21:41:25.46

>>877
国民党が阿片戦から手を引いたという嘘を撤回せずにまた一方的に日本軍を侮辱する輩

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 21:42:25.89

大和型は過剰な機密保持の対象になり、指揮官達にすらスペックやら何やら、運用するための情報すら与えられなかったので
そんなモン、使いたくても使う方法の研究すらおぼつかない
日本軍の盛大自爆の一つだろ
まぁ、運用になれたはずの長門型以下も役立たずだったので、やっぱり工夫ではどうにもならん燃料問題とかがネックだったかもしれんが
（でも、燃料不足に陥った原因も、陸軍の侵略路線に同調しちゃった海軍の自爆だからなぁ）

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 21:45:01.91

自分が知らないだけなのを当時の指揮官も知らないと決めつける愚考

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 23:45:52.18

デカイ大砲を背負った頑丈な船なんだから
上陸作戦でも要地への強襲砲撃でも
敵上陸部隊の輸送船集団への殴り込みでも
いくらでも使い方はあったのに
対戦艦砲撃戦に固執するから、あんなことに、、、

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 08:45:25.60

燃料がないから…
戦艦動かすための燃料消費のため、ほかの艦艇が動けなくなりました、とかになる可能性すらある
日本海軍の兵站能力の弱さ（と、いうか日本の国力限界）は、どうしようもない
国際孤立ルートと戦争拡大路線を選んだ時点でもう終わってる
日本兵を無駄死にさせ、他者に無駄な犠牲を強いる為に存在してたようなもんだ、末期の日本軍は

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 09:22:32.42

わりと精製しなくても燃料として使える油田どっかにあったよね？
そういうとこに行って扶桑型に燃料満載すると、航続距離は一万海里なんで
行動半径3000海里ぐらいの活動できるでしょ

と思ったがブルネイ-ビアク間がそんなもんか。おもったより余力がないな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 09:27:25.21

軍艦は装甲と大砲で積載量の大半を消費してるから、積める燃料は大した事がないのだなぁ。
タンカーの一杯を往復させるだけで艦隊一つ動かせるのだから、効率悪いことおびただしい。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 09:33:18.87

22号10型ディーゼルを巡航用に各軸に用意しておけば、4軸合計8千馬力で
扶桑型でもだいたい13ノット出るはず。普段はこれを主用すれば航続距離は飛躍的に伸びるのでは
ないか。
これによる自艦の消費抑制分は他艦への補給に回せる。

ところで、ディーゼルとタービンは燃料一緒でいいんだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 09:38:22.86

馬鹿は放置

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 09:47:03.92

>>883
タラカン油田の事だと思うけど静置脱水が必要なんでトラック島で戦艦が重油タンク代わりしてた原因でもある
あと煙が凄くて風向きが変わる度に艦橋がえらい事になった話がある

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:11:07.06

まぁ、燃料に余裕があったらあったで
まず空母や軽巡以下の実際に活動してる艦艇に優先的に燃料は回されるだろう
戦時体制で停泊してるだけで、燃料をどんどん消費する戦艦をタンカー代わりにしてるのは
本当に窮してるからだったわけだし

洋上活動中なら、話はまた変るが
（補給が追従できない場合、戦艦がタンカー代わりを務めるのは、常識的な行動）

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:36:56.96

22号デーゼルで低燃費巡航するのは良いアイデアだと思うが
減速歯車とか嵌合クラッチは面倒なので
同軸モーターとデーゼルに発電機を噛ませて普段は艦内電力に使えば良いかも
でもそんな電気兵器やデーゼルが余ってたら潜水艦とか新造船に回すよなあJK

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:39:13.43

ロ35は16ノットだと5000海里
10ノットだと1万6千海里
遅いのは正義！

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 10:47:10.76

>>882
余力無いとはいえ、8月から11月まで毎月トラックから大艦隊をソロモン海に出撃させている程度はしてたけどな
さすがにたまに湧く第一艦隊戦艦群でガダルカナル砲撃はゲーム脳過ぎて相手にしたくないけど

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 11:11:09.92

22号機械の燃料ってA重油？それともC重油を加熱して使用？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 11:42:45.36

改装後扶桑35,170トン　基準速力14.6ノット　軸馬力11,552　重油1トン当たり航続距離1.78浬/トン
　　　　　　　　　　　巡航全力17.1ノット　軸馬力18,185　重油1トン当たり航続距離1.61浬/トン

参考　新造時扶桑30,848トン　速力11.7ノット　軸馬力4,951　重油1トン当たり航続距離3.22浬/トン
　

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 11:59:45.38

扶桑型は10ノットで移動せよ

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 12:22:25.38

新造時山城31,217トン　速力9.98ノット　軸馬力3,256　重油1トン当たり航続距離2.135浬/トン

改装後山城39,617トン　速力16.8ノット　軸馬力18,079　重油1トン当たり航続距離1.94浬/トン
　　　　　38.990トン　速力14.4ノット　軸馬力10,376　重油1トン当たり航続距離2.30浬/トン
　

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 12:23:22.55

C重油をディーゼルで使うには加熱タンクを用意すればいいだけなんで機関じゃなくて
船自体の問題だと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 12:55:50.20

ちなみに霧島と一緒に大和・陸奥を投入させるのは、未完厨たる故佐藤の御大がやっている
ノースとサウス各2隻と加勢させたにもかかわらず、戦艦だけで3隻撃沈、1隻は大破のち魚雷で撃沈させられた
被害は、大和中破、陸奥小破、探照灯を付けた霧島は廃艦同然の大破となっている

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 12:56:41.56

艦本式ディーゼル22号10型についてはいろいろ言われているが、
過大評価の面が見える。
戦後にクランクシャフト折損等重大事故を頻発させ運輸省からなんでこんなものを海軍は使用していたのか、
迷惑を被ったものが少なくないとねじ込まれたり、
工場発電用として販売した物は2度もクランク軸折損事故を起こしている。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 12:59:24.50

>>897
ゲームスレか御大のスレにお帰りください

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:06:12.22

ディーゼル機関の評価なのにクランク軸云々とか的外れとしか思えないんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:08:37.93

あれだけタンカーを占有していたことで、
1942年時点の海軍ではまだ燃料でひーひーは言っていないため、戦艦を自由に動かすことは可能
ただし、1943年の5月あたりからは困難となって、1943年11月以降は絶望となる

海軍にタンカーをほぼ持っていかれた陸軍と民間は開戦前から完全に燃料輸送不足

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:14:22.76

>>900
ボア435ｍｍストローク450ｍｍ、こいつを10気筒直列配置したら
どんなクランク軸になるかくらい想像できるだろ？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:26:54.47

>>902
まさかその長いクランク軸が両端の軸受けだけで支えられてるとか思ってないよね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:27:53.61

>>891

ミ島攻略戦の時に戦艦と重巡洋艦を
先行させて黎明、海空同時攻撃しておけよー！とは思う
戦場に来てる奴は全て利用しないとなあw

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:29:03.08

戦艦群が役立たずになり、乗員の士気が低下してる
そうだ、勲功と特別手当稼ぎのために、役にたたないけど出動させてやろう

これを繰り返す、山本五十六ら連合艦隊司令部って…

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:33:45.76

>>903
だから？
現実にクランク軸の折損事故は起きて渋谷氏は批判されている。
10気筒にしたのがそもそもの問題だとも言われてる。
こんな機関戦艦に積んで折損事故おきてたら大工事になるので、積まなくて正解ですな。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:37:46.65

>>904
航空隊と、艦隊が、そんな緊密な連携をとれるほど
日本海軍の指揮統制、通信能力高くないからな…
戦前から訓練と研究を繰り返してても、難しすぎるだろう、それは

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:42:35.77

>>906
戦前の日の丸ディーゼル高速船団で使われてたのは8～10気筒のディーゼルなんだが・・・
輸入や国産機関でもね

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 13:53:29.97

>>908
その書き方しかできないんじゃ何故事故に至るか理解できないでしょ。
単気筒で200馬力超えるような大型ディーゼルの問題なんて分からないよね。
下死点ではクランクシャフト歪んでるって事すら知らないだろうし、シャフト自身の重量から来る問題も解らないよね。
そしてシャフトを外部の減速ギア等に繋ぐときは軸上水平で並べてはいけない事も知らないよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:09:30.58

＞ミ島攻略戦の時に戦艦と重巡洋艦を
＞先行させて黎明、海空同時攻撃しておけよー！とは思う

カタリナ飛行艇の雷撃くらって
漂流を始める大和、陸奥。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:13:04.34

>>909
いやそもそも船舶用ディーゼルだとピストン棒やクラウンの折損が主な破損だし
クランク軸とかストロークが全然違う航空エンジンとは負荷がかかる箇所が違ってくる

資料から抜粋すると
22号機械は4サイクルであるだけに計画出力を出すことは比較的容易であったが、
普通鋼鍛造品の浅皿状クラウンを頂く鋳鉄製油冷ピストンの焼損、主軸受メタルの焼損、
気筒ライナの腐食が持病であり、夫々に対してはピストンの強度アップ、ホワイトメタルの
工作法改善、艦本式複動ディーゼルと同様のハンガー式主軸受から一般的な台板方式への変更、
ライナのリブ形状改善等、様々な対策が講じられた。

1942年の伊12潜型3隻と伊52潜型6隻にはこれを最大2600、定格2350馬力に仕立てた主機が
2基装備された。
渋谷はその「全力運転状況は誠に激しく，これに接近すると，身も心も機械とともに動き出すような
気持がした。
音響振動ともに必ずしも安定したものとは思えなかったが特に著しき故障は起らなかった」と
回想している(旧海軍技術資料第1編(2)

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:13:45.15

黒島亀人「アメリカ軍はすぐ逃げるから、心配ない」

実際には、薄弱な兵力でも（結果はともかく）猛烈に向かってくるのが米艦隊なんだよなぁ…
何度もそれを経験してるのに、同じ作戦を繰り返した無能連合艦隊司令部とそのスタッフ達

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:23:33.89

22号ディーゼルって、8気筒（8型）をベースに、
ダウンの6気筒（6型）とアップの10気筒（10型）を作ったっけ？

22号ディーゼルは比較対象により当然評価が変わる
良いと評価するのは主にカタログスペックとそれまで使っていた潜水艦用2サイクル機関に対して
悪いと評価するのは主に実使用特に戦中後半からの原材料不足による粗製乱造モノ

当時の日本の製造精度で軸馬力が大きいのに高速回転させたらどうなるかなんて馬鹿でもわかる

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:30:19.15

粗製乱造で故障ならどんな機器でも起こるわけで・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:32:38.68

>>911
その対策がされた後の機で起きてる重大事故
渋谷が問題が無いというから戦後も同型が使用されてその結果いくつもの重大事故起こして
上に書いた運輸省担当者からの叱責になるんだよ。
戦後渋谷自身が売り込んだ工場でも2度も折損事故起こしてるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:35:56.98

>>915
それこそ戦時の工廠より低品質な生産した工場がダメだっただけじゃね

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:36:12.24

>>910

日本艦艇でカタリナの攻撃で大型艦の被害例なんかあったか？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:36:51.58

2号10型ディーゼルのほうが高性能
22号は戦時型で、一基軸あたりの馬力は低下してる

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:38:28.23

>>916
それ書いてる時点で私は何も知りません全部想像ですって自白してるんだけど？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:52:30.34

>>919
そりゃ資料見て推測するしか実際に実物エンジンを調べたわけでもないからな
クランク軸に問題があったなんて話しが信憑性が無いだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 14:58:49.58

>>920
知らないのになんでクランク軸に問題が無いと書けるの？
自分が知ってる事だけが正しいなんて思ってるの？知らない事は全部嘘？
ならもう他人の書き込み何て無視してレス付けなくていいんじゃない？
レス付けなきゃ反応しないからそれでいいでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 15:04:04.00

>>921
そりゃ戦時中に問題が無かったのに戦後に問題が出たって話で欠陥だったなんて主張が変だからな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 15:20:10.84

>>922
レス付けられたから返すけど,
もうヒントは上に書いてあるよ、それで思い至らないんだから解説なんて無駄。
大径ボア、大ストロークに対応した大重量クランクシャフトの問題が理解できないんじゃね。
せっかく歪むと書いたのに、なんでそこから先が判らないのか不思議だ。
設置要領には本体水平にしても軸は上向きになるから接続する発電機や減速ギアの軸はそれに合わせて下向きになるようにとある。
意味が解る？
ま、無理だろうな。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 15:30:24.27

タービン・ディーゼルを混載し、かつ同時運転もする香取型は問題でなかったのかね。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 15:33:57.29

>>923
余計に意味不明だな
大型機器は歪みを計算して設計や設置が当たり前だし
そもそも構造の欠陥で歪むから軸が上向きになると書いてあるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 16:15:17.90

わけわからん奴だな
戦艦や重巡だけ先行させて被害くらうのが嫌で空母機動部隊が行ったのが史実
それを修正するんだからあけぼの丸の代わりに魚雷くらうよって話。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 17:59:21.63

ガダルカナル島他、連合国側基地航空隊の攻撃範囲ぎりぎりまで接近
航空機が活動しにくくなる夜間に突っ込んで、攻撃して帰ってくる
当然、相手の艦隊が妨害してくるし、損傷やらで速力が落ちたら日が昇ったら叩きのめされる
味方の機動部隊が十分敵を征圧できるなら、そんなリスクを冒さなくて済むんだが
それができないので、仕方なくやった、というのがガダルカナル砲撃だからな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 18:29:18.07

>>923
設置要領には図入りで原因まで説明されてるよ。
別に理解しろなんて言わないよ、あなたには無理とわかってるので。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 18:46:14.52

戦艦は、艦隊決戦の切り札だからその時まで温存、という発想から抜け切れなかった日本海軍が
戦艦の価値が落ちた、と認めてそれに相応しい運用をはじめるのは、もう戦術がどうのではどうにかならなくなった敗勢期

すでに主力艦隊から外され、「駆逐艦並に使えるように」とまでいわれた金剛型は例外的に、開戦時から使い倒されたが

まず日本海軍が日本海軍である限り、（最末期の、頭イカれた特攻とは違う）合理的計算を元に戦艦を突っ込ませて…というのは無理だろ

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 19:30:19.15

>>928
すると設置要領には原因が書いてあってそれが欠陥だと言うんだな？
ではその設置要領を見せて貰ってもいいよね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 19:53:12.98

>>930
いやだね。
見ても理解できない文系には必要ない。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:00:31.62

>>931
ではそのような物は無いし言ってる事もデマか妄想だと断定されてもいいわけですね

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:04:37.27

>>932
どうぞどうぞ
どこの誰とも知れない頭の悪い奴の為になんで俺がそんなことしなくちゃいかんの？
教育の義務など無い、馬鹿は一生馬鹿で俺は困らない。
お前が知って、わかりましたなんて言われても資料集積してきた俺の労力は報われない。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:06:08.43

>>933
はいはいワロス
沈設妄想垂れ流す精神異常者に付き合って時間の無駄でしたw

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:08:28.43

オタク同士の議論はなんでこうなるんや（涙

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:12:53.56

クランクデフレクションとその原因とか根本的なとこ理解せずに
結果だけ見ても何の意味も無いからな。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:16:45.29

いや胡散臭い話書いてソースは持ってるけど出せないてw
オタクじゃなくてもお話にならんわ

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:27:30.13

たしかに、文献名、資料名を挙げてくれたら皆で勉強できるんだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:35:03.48

ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:35:53.48

ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:42:28.99

戦時中に多数の潜水艦水上艦に使われてて問題が無かったエンジンだからな
戦後故障が多かったのは元々400rpmくらいで回すエンジンを200rpmくらいで
使ってたせいとメンテ技術が悪くなったせいじゃないかって話はあった

元は軍艦や高速船の小直径スクリューに使われてたのが大直径スクリューの低速船に
使われたのも原因かもしれんし

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:49:46.77

件の22号10型は戦争中は輸送船には使ってないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:02:54.22

戦時型は、一軸あたりの馬力を落とした安全型よ
戦前型は、潜水艦も艦隊決戦の下準備兵力扱いで、高い水上速度が必要だったから、馬力で無茶した

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:49:32.48

あと、戦前型の主流だった2サイクル式は、騒音がでかいという問題点があって
ドイツに、日本の潜水艦がはるばるアジアからたどり着いたとき
「こんな音出す潜水艦でよくこれたな」とびっくりしたそうな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:53:53.74

まさか潜水中にディーゼル回してたと思ってないよね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:03:35.77

>>944
初期の遣欧潜水艦がドイツにそういわれたのは事実だが、後期になると日本側の対策も進み、逆に独潜の方がゴムを筆頭に資材不足によって騒音対策が目立つようになっていたそうな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:04:17.23

>>942
ほとんど使っていない。稀のレベル

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:05:25.91

海防艦的にはタービン艦のほうが聴音しやすかったんだっけか。
ディーゼル艦は後期艦が防振ゴムを敷いていくらか改善されたみたいな。
対潜戦闘的には発停しやすいディーゼル艦のほうが便利だったという記述を見た
気がする。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:05:59.54

2サイクルディーゼルの艦は排気圧の関係で荒天域で浮上航行中に浸水した逸話はあった

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:21:32.23

ゴム産出地帯のうち、南米あたりのはWW２は直接戦火に晒された事はほとんどないが
貴重な戦略資源であるゴムが売れまくるので、無理に採取しようとして病人続出、とか
別の意味で「戦争状態」だったそうだな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:47:54.29

南米のゴム生産業は第二次大戦前には壊滅状態ですでに東南アジアに主産地が移ってた
アマゾンは見た目と違って土地が痩せててすぐ生産量が落ちる
仕方ないから焼き畑しまくりで更に土地が死ぬ悪循環

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:27:28.92

まあ派遣とか請け負い見ててもブラジル人は基本クズだしな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:53:32.04

>>938
「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
「内燃機関設計計算書」とかから手を付けるといいよ。
そうすりゃ何故22号が6気筒1300馬力がせいぜいの機械といわれるか理解できるよ。
他にも色々見たいなら、今なら神戸大学の渋谷文庫で探すのが楽だよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:54:47.18

南米や東南アジアの貧困層はいわゆる情弱層
日本の外国人労働者は特技階層を除けば先進国でも最低レベルの待遇
そんな事も知らずにマフィアや極悪ブローカーに借金してまで入国する時点で最底辺の
犯罪予備軍にしかならないわけで()

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:00:24.00

>>953
とりあえず実物を見たことも無く引用したレポートを読み違えてるのは分かったw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:28:45.88

「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
収録雑誌「生産技術」はどこにあるんだぜ？
https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000012936-00

「造機設計標準機関計画内視内然機関設計計算書」
なるものが「旧海軍技術資料」（1954）に収録されているのか。どうやって読むんだよ
https://ci.nii.ac.jp/naid/10003013628

渋谷文庫って何だよ、デジタル化しろよ
https://ci.nii.ac.jp/author/DA10806655

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:36:51.04

申請してコピー取ればいいでしょ
5ちゃんに上げるとか書くなよｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:44:09.35

結局肝心のソースは無い落ち

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:49:17.99

ネットに無ければソースじゃないｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:54:17.24

実際にあるなら資料の何ページにこういう記述があると書けるからなw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:55:05.12

複写請求って、一枚30円ぐらいとられて、しかもやる気のない斜めったハミ出しコピー
されたりするからな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 01:45:01.33

ここの奴らって本さえ買えない貧乏人しかいないでしょ
ネット以外の資料出すと黙るじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 02:04:48.95

ソースも出せずにメンドクサイ所から見つけろとかホラ吹いてるの丸出しだからw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 07:51:57.69

>933
＞資料集積してきた俺の労力は報われない。

俺の資料集積w
何のための資料集積なんだと
内容も説明できず、持ってることだけが自慢で集積されたら、貴重な資料が泣くぜ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 08:55:50.79

戦艦向けディーゼルは、大鯨で試して大失敗（予定出力の半分も出ない）
それが当時の日本
ドイツから素直に買っておけばよかったのに…価格が高い、ということでやめたそうだが
時間は金じゃ買えないんだよ

まぁ、そんな冷静な計算ができる日本海軍なら、そもそも陸軍の下剋上に同調してないが（いつもの）

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:05:28.39

>>882
艦隊決戦に徹していれば

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:09:04.30

>>966
第一次大戦で、艦隊決戦は滅多に起因せず
起こっても、決定的戦果はあげられない、と証明済み
艦隊決戦に固執したこと自体が、時代遅れなんだな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:13:27.80

>>967
欧州には欧州の事情があるが、太平洋には太平洋の状況がある。

何でも一緒にするのは思考停止ですよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:16:44.40

>>968
その状況が同じだった、ということ
違うに違いない、と思考停止って、それこそ帝国海軍がやった蹉跌と同じじゃないか？ｗ
日本海軍でも、井上成美らは艦隊決戦はもう太平洋でも起らない、と戦前から看破してたのに

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:28:26.65

引用にも作法というものがある。
文系の学科で卒論を書いた体験がある人なら分かるんだが、資料を引用するには
必ずしも資料そのものを読み手に見せる必要はない。

1) 書名
2) ページ数
3) 行数
4) 著者
5) 出版者
6) 出版年（その版のもの）

さえ挙げられれば足りる。もっとも、2chでそこまで丁寧な引用をやってる人
なんか見たことなくて、大概は無駄なマウントの取り合いになってるだけだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:32:37.72

別に文系限らんが

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:39:51.52

>>969
欧州と太平洋は同じ状況ではない。全然別ですよ。

井上成美は陸攻さえあれば米戦艦を簡単に撃沈できるので戦艦も空母も要らないなどと
語っていたがもちろん間違い。陸攻では米巡すら撃沈困難だったのが史実

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:46:30.37

強力、多数の艦上戦闘機の援護のもとでA1スカイレーダーで大量な爆弾を雨の如く降らすのが正解
こういうわけですね？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:58:56.40

本当に引用なら何のどこに記述があるくらい書ける罠
ほらっちょの言い訳に付き合う事は無い

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:37:18.41

むしろ何かに書いてあるから間違いないって話でもないだろう
出展書籍や証言の検証なんか普通

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:50:04.97

文献の内容が正しいかどうかは問わないとしても
何かに書いてあることさえ言えないようでは「出まかせ」とか
「妄想」と言われて終わり。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:02:08.81

ん？953で挙げられてるんではないの？