新・戦艦スレッド 98cm砲

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1名無し三等兵
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2019/11/11(月) 21:46:06.36ID:UQXUudp2
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
904名無し三等兵
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2019/11/24(日) 13:27:53.61ID:JryBOnpw
>>891

ミ島攻略戦の時に戦艦と重巡洋艦を
先行させて黎明、海空同時攻撃しておけよー！とは思う
戦場に来てる奴は全て利用しないとなあw
2019/11/24(日) 13:29:03.08ID:3LHqv8uf
戦艦群が役立たずになり、乗員の士気が低下してる
そうだ、勲功と特別手当稼ぎのために、役にたたないけど出動させてやろう

これを繰り返す、山本五十六ら連合艦隊司令部って…
2019/11/24(日) 13:33:45.76ID:4Sfh+rrU
>>903
だから？
現実にクランク軸の折損事故は起きて渋谷氏は批判されている。
10気筒にしたのがそもそもの問題だとも言われてる。
こんな機関戦艦に積んで折損事故おきてたら大工事になるので、積まなくて正解ですな。
2019/11/24(日) 13:37:46.65ID:3LHqv8uf
>>904
航空隊と、艦隊が、そんな緊密な連携をとれるほど
日本海軍の指揮統制、通信能力高くないからな…
戦前から訓練と研究を繰り返してても、難しすぎるだろう、それは
2019/11/24(日) 13:42:35.77ID:fvGPzaQn
>>906
戦前の日の丸ディーゼル高速船団で使われてたのは8〜10気筒のディーゼルなんだが・・・
輸入や国産機関でもね
2019/11/24(日) 13:53:29.97ID:4Sfh+rrU
>>908
その書き方しかできないんじゃ何故事故に至るか理解できないでしょ。
単気筒で200馬力超えるような大型ディーゼルの問題なんて分からないよね。
下死点ではクランクシャフト歪んでるって事すら知らないだろうし、シャフト自身の重量から来る問題も解らないよね。
そしてシャフトを外部の減速ギア等に繋ぐときは軸上水平で並べてはいけない事も知らないよね。
910名無し三等兵
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2019/11/24(日) 14:09:30.58ID:TAk4iEW1
＞ミ島攻略戦の時に戦艦と重巡洋艦を
＞先行させて黎明、海空同時攻撃しておけよー！とは思う

カタリナ飛行艇の雷撃くらって
漂流を始める大和、陸奥。
2019/11/24(日) 14:13:04.34ID:fvGPzaQn
>>909
いやそもそも船舶用ディーゼルだとピストン棒やクラウンの折損が主な破損だし
クランク軸とかストロークが全然違う航空エンジンとは負荷がかかる箇所が違ってくる

資料から抜粋すると
22号機械は4サイクルであるだけに計画出力を出すことは比較的容易であったが、
普通鋼鍛造品の浅皿状クラウンを頂く鋳鉄製油冷ピストンの焼損、主軸受メタルの焼損、
気筒ライナの腐食が持病であり、夫々に対してはピストンの強度アップ、ホワイトメタルの
工作法改善、艦本式複動ディーゼルと同様のハンガー式主軸受から一般的な台板方式への変更、
ライナのリブ形状改善等、様々な対策が講じられた。

1942年の伊12潜型3隻と伊52潜型6隻にはこれを最大2600、定格2350馬力に仕立てた主機が
2基装備された。
渋谷はその「全力運転状況は誠に激しく，これに接近すると，身も心も機械とともに動き出すような
気持がした。
音響振動ともに必ずしも安定したものとは思えなかったが特に著しき故障は起らなかった」と
回想している(旧海軍技術資料第1編(2)
2019/11/24(日) 14:13:45.15ID:3LHqv8uf
黒島亀人「アメリカ軍はすぐ逃げるから、心配ない」

実際には、薄弱な兵力でも（結果はともかく）猛烈に向かってくるのが米艦隊なんだよなぁ…
何度もそれを経験してるのに、同じ作戦を繰り返した無能連合艦隊司令部とそのスタッフ達
913名無し三等兵
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2019/11/24(日) 14:23:33.89ID:CMIoOqq1
22号ディーゼルって、8気筒（8型）をベースに、
ダウンの6気筒（6型）とアップの10気筒（10型）を作ったっけ？

22号ディーゼルは比較対象により当然評価が変わる
良いと評価するのは主にカタログスペックとそれまで使っていた潜水艦用2サイクル機関に対して
悪いと評価するのは主に実使用特に戦中後半からの原材料不足による粗製乱造モノ

当時の日本の製造精度で軸馬力が大きいのに高速回転させたらどうなるかなんて馬鹿でもわかる
2019/11/24(日) 14:30:19.15ID:fvGPzaQn
粗製乱造で故障ならどんな機器でも起こるわけで・・・
2019/11/24(日) 14:32:38.68ID:4Sfh+rrU
>>911
その対策がされた後の機で起きてる重大事故
渋谷が問題が無いというから戦後も同型が使用されてその結果いくつもの重大事故起こして
上に書いた運輸省担当者からの叱責になるんだよ。
戦後渋谷自身が売り込んだ工場でも2度も折損事故起こしてるんだよ。
2019/11/24(日) 14:35:56.98ID:fvGPzaQn
>>915
それこそ戦時の工廠より低品質な生産した工場がダメだっただけじゃね
917名無し三等兵
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2019/11/24(日) 14:36:12.24ID:JryBOnpw
>>910

日本艦艇でカタリナの攻撃で大型艦の被害例なんかあったか？
2019/11/24(日) 14:36:51.58ID:3LHqv8uf
2号10型ディーゼルのほうが高性能
22号は戦時型で、一基軸あたりの馬力は低下してる
2019/11/24(日) 14:38:28.23ID:4Sfh+rrU
>>916
それ書いてる時点で私は何も知りません全部想像ですって自白してるんだけど？
2019/11/24(日) 14:52:30.34ID:fvGPzaQn
>>919
そりゃ資料見て推測するしか実際に実物エンジンを調べたわけでもないからな
クランク軸に問題があったなんて話しが信憑性が無いだけ
2019/11/24(日) 14:58:49.58ID:4Sfh+rrU
>>920
知らないのになんでクランク軸に問題が無いと書けるの？
自分が知ってる事だけが正しいなんて思ってるの？知らない事は全部嘘？
ならもう他人の書き込み何て無視してレス付けなくていいんじゃない？
レス付けなきゃ反応しないからそれでいいでしょ。
2019/11/24(日) 15:04:04.00ID:fvGPzaQn
>>921
そりゃ戦時中に問題が無かったのに戦後に問題が出たって話で欠陥だったなんて主張が変だからな
2019/11/24(日) 15:20:10.84ID:4Sfh+rrU
>>922
レス付けられたから返すけど,
もうヒントは上に書いてあるよ、それで思い至らないんだから解説なんて無駄。
大径ボア、大ストロークに対応した大重量クランクシャフトの問題が理解できないんじゃね。
せっかく歪むと書いたのに、なんでそこから先が判らないのか不思議だ。
設置要領には本体水平にしても軸は上向きになるから接続する発電機や減速ギアの軸はそれに合わせて下向きになるようにとある。
意味が解る？
ま、無理だろうな。
2019/11/24(日) 15:30:24.27ID:piVxrNqU
タービン・ディーゼルを混載し、かつ同時運転もする香取型は問題でなかったのかね。
2019/11/24(日) 15:33:57.29ID:fvGPzaQn
>>923
余計に意味不明だな
大型機器は歪みを計算して設計や設置が当たり前だし
そもそも構造の欠陥で歪むから軸が上向きになると書いてあるのかな？
926名無し三等兵
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2019/11/24(日) 16:15:17.90ID:TAk4iEW1
わけわからん奴だな
戦艦や重巡だけ先行させて被害くらうのが嫌で空母機動部隊が行ったのが史実
それを修正するんだからあけぼの丸の代わりに魚雷くらうよって話。
2019/11/24(日) 17:59:21.63ID:S75iB2m6
ガダルカナル島他、連合国側基地航空隊の攻撃範囲ぎりぎりまで接近
航空機が活動しにくくなる夜間に突っ込んで、攻撃して帰ってくる
当然、相手の艦隊が妨害してくるし、損傷やらで速力が落ちたら日が昇ったら叩きのめされる
味方の機動部隊が十分敵を征圧できるなら、そんなリスクを冒さなくて済むんだが
それができないので、仕方なくやった、というのがガダルカナル砲撃だからな
2019/11/24(日) 18:29:18.07ID:4Sfh+rrU
>>923
設置要領には図入りで原因まで説明されてるよ。
別に理解しろなんて言わないよ、あなたには無理とわかってるので。
2019/11/24(日) 18:46:14.52ID:b47RxDJH
戦艦は、艦隊決戦の切り札だからその時まで温存、という発想から抜け切れなかった日本海軍が
戦艦の価値が落ちた、と認めてそれに相応しい運用をはじめるのは、もう戦術がどうのではどうにかならなくなった敗勢期

すでに主力艦隊から外され、「駆逐艦並に使えるように」とまでいわれた金剛型は例外的に、開戦時から使い倒されたが

まず日本海軍が日本海軍である限り、（最末期の、頭イカれた特攻とは違う）合理的計算を元に戦艦を突っ込ませて…というのは無理だろ
2019/11/24(日) 19:30:19.15ID:fvGPzaQn
>>928
すると設置要領には原因が書いてあってそれが欠陥だと言うんだな？
ではその設置要領を見せて貰ってもいいよね？
2019/11/24(日) 19:53:12.98ID:4Sfh+rrU
>>930
いやだね。
見ても理解できない文系には必要ない。
2019/11/24(日) 20:00:31.62ID:fvGPzaQn
>>931
ではそのような物は無いし言ってる事もデマか妄想だと断定されてもいいわけですね
2019/11/24(日) 20:04:37.27ID:4Sfh+rrU
>>932
どうぞどうぞ
どこの誰とも知れない頭の悪い奴の為になんで俺がそんなことしなくちゃいかんの？
教育の義務など無い、馬鹿は一生馬鹿で俺は困らない。
お前が知って、わかりましたなんて言われても資料集積してきた俺の労力は報われない。
934名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 20:06:08.43ID:fvGPzaQn
>>933
はいはいワロス
沈設妄想垂れ流す精神異常者に付き合って時間の無駄でしたw
2019/11/24(日) 20:08:28.43ID:SnfRboot
オタク同士の議論はなんでこうなるんや（涙
2019/11/24(日) 20:12:53.56ID:4Sfh+rrU
クランクデフレクションとその原因とか根本的なとこ理解せずに
結果だけ見ても何の意味も無いからな。
2019/11/24(日) 20:16:45.29ID:kMEqr4Gv
いや胡散臭い話書いてソースは持ってるけど出せないてw
オタクじゃなくてもお話にならんわ
2019/11/24(日) 20:27:30.13ID:SnfRboot
たしかに、文献名、資料名を挙げてくれたら皆で勉強できるんだが。
2019/11/24(日) 20:35:03.48ID:7WsV9CTc
ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは
2019/11/24(日) 20:35:53.48ID:7WsV9CTc
ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは
941名無し三等兵
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2019/11/24(日) 20:42:28.99ID:DtMoDcli
戦時中に多数の潜水艦水上艦に使われてて問題が無かったエンジンだからな
戦後故障が多かったのは元々400rpmくらいで回すエンジンを200rpmくらいで
使ってたせいとメンテ技術が悪くなったせいじゃないかって話はあった

元は軍艦や高速船の小直径スクリューに使われてたのが大直径スクリューの低速船に
使われたのも原因かもしれんし
2019/11/24(日) 20:49:46.77ID:fvGPzaQn
件の22号10型は戦争中は輸送船には使ってないんじゃないの
2019/11/24(日) 21:02:54.22ID:q/HxvMdQ
戦時型は、一軸あたりの馬力を落とした安全型よ
戦前型は、潜水艦も艦隊決戦の下準備兵力扱いで、高い水上速度が必要だったから、馬力で無茶した
2019/11/24(日) 21:49:32.48ID:q/HxvMdQ
あと、戦前型の主流だった2サイクル式は、騒音がでかいという問題点があって
ドイツに、日本の潜水艦がはるばるアジアからたどり着いたとき
「こんな音出す潜水艦でよくこれたな」とびっくりしたそうな
2019/11/24(日) 21:53:53.74ID:kMEqr4Gv
まさか潜水中にディーゼル回してたと思ってないよね？
2019/11/24(日) 22:03:35.77ID:ZayCdb61
>>944
初期の遣欧潜水艦がドイツにそういわれたのは事実だが、後期になると日本側の対策も進み、逆に独潜の方がゴムを筆頭に資材不足によって騒音対策が目立つようになっていたそうな
947名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 22:04:17.23ID:CMIoOqq1
>>942
ほとんど使っていない。稀のレベル
2019/11/24(日) 22:05:25.91ID:SnfRboot
海防艦的にはタービン艦のほうが聴音しやすかったんだっけか。
ディーゼル艦は後期艦が防振ゴムを敷いていくらか改善されたみたいな。
対潜戦闘的には発停しやすいディーゼル艦のほうが便利だったという記述を見た
気がする。
2019/11/24(日) 22:05:59.54ID:fvGPzaQn
2サイクルディーゼルの艦は排気圧の関係で荒天域で浮上航行中に浸水した逸話はあった
2019/11/24(日) 22:21:32.23ID:q/HxvMdQ
ゴム産出地帯のうち、南米あたりのはWW２は直接戦火に晒された事はほとんどないが
貴重な戦略資源であるゴムが売れまくるので、無理に採取しようとして病人続出、とか
別の意味で「戦争状態」だったそうだな
2019/11/24(日) 22:47:54.29ID:kMEqr4Gv
南米のゴム生産業は第二次大戦前には壊滅状態ですでに東南アジアに主産地が移ってた
アマゾンは見た目と違って土地が痩せててすぐ生産量が落ちる
仕方ないから焼き畑しまくりで更に土地が死ぬ悪循環
2019/11/24(日) 23:27:28.92ID:7vQxWsu+
まあ派遣とか請け負い見ててもブラジル人は基本クズだしな
2019/11/24(日) 23:53:32.04ID:4Sfh+rrU
>>938
「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
「内燃機関設計計算書」とかから手を付けるといいよ。
そうすりゃ何故22号が6気筒1300馬力がせいぜいの機械といわれるか理解できるよ。
他にも色々見たいなら、今なら神戸大学の渋谷文庫で探すのが楽だよ。
2019/11/24(日) 23:54:47.18ID:kMEqr4Gv
南米や東南アジアの貧困層はいわゆる情弱層
日本の外国人労働者は特技階層を除けば先進国でも最低レベルの待遇
そんな事も知らずにマフィアや極悪ブローカーに借金してまで入国する時点で最底辺の
犯罪予備軍にしかならないわけで()
2019/11/25(月) 00:00:24.00ID:QhDpHhpn
>>953
とりあえず実物を見たことも無く引用したレポートを読み違えてるのは分かったw
2019/11/25(月) 00:28:45.88ID:ugNiVdcd
「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
収録雑誌「生産技術」はどこにあるんだぜ？
https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000012936-00

「造機設計標準 機関計画内視 内然機関設計計算書」
なるものが「旧海軍技術資料」（1954）に収録されているのか。どうやって読むんだよ
https://ci.nii.ac.jp/naid/10003013628

渋谷文庫って何だよ、デジタル化しろよ
https://ci.nii.ac.jp/author/DA10806655
957名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 00:36:51.04ID:UqjqGsYL
申請してコピー取ればいいでしょ
5ちゃんに上げるとか書くなよｗ
2019/11/25(月) 00:44:09.35ID:D5x7aBzi
結局肝心のソースは無い落ち
959名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 00:49:17.99ID:wyH9Ptj0
ネットに無ければソースじゃないｗｗｗｗ
2019/11/25(月) 00:54:17.24ID:QhDpHhpn
実際にあるなら資料の何ページにこういう記述があると書けるからなw
2019/11/25(月) 00:55:05.12ID:ugNiVdcd
複写請求って、一枚30円ぐらいとられて、しかもやる気のない斜めったハミ出しコピー
されたりするからな。
962名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 01:45:01.33ID:2rCEme3e
ここの奴らって本さえ買えない貧乏人しかいないでしょ
ネット以外の資料出すと黙るじゃん
963名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 02:04:48.95ID:3pBaqNue
ソースも出せずにメンドクサイ所から見つけろとかホラ吹いてるの丸出しだからw
2019/11/25(月) 07:51:57.69ID:9FLwpozD
>933
＞資料集積してきた俺の労力は報われない。

俺の資料集積w
何のための資料集積なんだと
内容も説明できず、持ってることだけが自慢で集積されたら、貴重な資料が泣くぜ
2019/11/25(月) 08:55:50.79ID:Ffpbkgjt
戦艦向けディーゼルは、大鯨で試して大失敗（予定出力の半分も出ない）
それが当時の日本
ドイツから素直に買っておけばよかったのに…価格が高い、ということでやめたそうだが
時間は金じゃ買えないんだよ

まぁ、そんな冷静な計算ができる日本海軍なら、そもそも陸軍の下剋上に同調してないが（いつもの）
2019/11/25(月) 09:05:28.39ID:UG91Mgq4
>>882
艦隊決戦に徹していれば
2019/11/25(月) 09:09:04.30ID:Ffpbkgjt
>>966
第一次大戦で、艦隊決戦は滅多に起因せず
起こっても、決定的戦果はあげられない、と証明済み
艦隊決戦に固執したこと自体が、時代遅れなんだな…
2019/11/25(月) 09:13:27.80ID:UG91Mgq4
>>967
欧州には欧州の事情があるが、太平洋には太平洋の状況がある。

何でも一緒にするのは思考停止ですよ
2019/11/25(月) 09:16:44.40ID:Ffpbkgjt
>>968
その状況が同じだった、ということ
違うに違いない、と思考停止って、それこそ帝国海軍がやった蹉跌と同じじゃないか？ｗ
日本海軍でも、井上成美らは艦隊決戦はもう太平洋でも起らない、と戦前から看破してたのに
2019/11/25(月) 09:28:26.65ID:Yeq5INNY
引用にも作法というものがある。
文系の学科で卒論を書いた体験がある人なら分かるんだが、資料を引用するには
必ずしも資料そのものを読み手に見せる必要はない。

1) 書名
2) ページ数
3) 行数
4) 著者
5) 出版者
6) 出版年（その版のもの）

さえ挙げられれば足りる。もっとも、2chでそこまで丁寧な引用をやってる人
なんか見たことなくて、大概は無駄なマウントの取り合いになってるだけだが。
2019/11/25(月) 09:32:37.72ID:s0KCxxdm
別に文系限らんが
2019/11/25(月) 09:39:51.52ID:UG91Mgq4
>>969
欧州と太平洋は同じ状況ではない。全然別ですよ。

井上成美は陸攻さえあれば米戦艦を簡単に撃沈できるので戦艦も空母も要らないなどと
語っていたがもちろん間違い。陸攻では米巡すら撃沈困難だったのが史実
973名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 09:46:30.37ID:w0uCuAuA
強力、多数の艦上戦闘機の援護のもとでA1スカイレーダーで大量な爆弾を雨の如く降らすのが正解
こういうわけですね？
2019/11/25(月) 09:58:56.40ID:QhDpHhpn
本当に引用なら何のどこに記述があるくらい書ける罠
ほらっちょの言い訳に付き合う事は無い
2019/11/25(月) 10:37:18.41ID:D5x7aBzi
むしろ何かに書いてあるから間違いないって話でもないだろう
出展書籍や証言の検証なんか普通
2019/11/25(月) 10:50:04.97ID:Yeq5INNY
文献の内容が正しいかどうかは問わないとしても
何かに書いてあることさえ言えないようでは「出まかせ」とか
「妄想」と言われて終わり。
2019/11/25(月) 11:02:08.81ID:+/92FPHx
ん？953で挙げられてるんではないの？
2019/11/25(月) 11:11:20.72ID:Yeq5INNY
>>977
>>953の何が問題かと言えば自身の言いたいことがそれら二つの文献のどこに
どう書いてあるのか紹介できてないことよ。
引用でもなんでもない、単なる本の紹介に留まってる。逆に言うと、何ページ目の
何行目から何行目にどう書いてあるのか一字一句引用できるのであれば、議論の相手は
グゥの音も出せなくなる。
2019/11/25(月) 12:15:10.36ID:9FLwpozD
マニア同士の物知り論争で相手をギャフンと言わせたい、高いカネを払って自宅のスペースを割いて資料を集積する
まあここまでは問題無い

問題なのは、論争になって相手にマウントを取るとき、オレの持ってる資料と違うからオマエは負けだとしか言えないこと
カネさえ払えば誰でも入手できる資料を、たまたま自分が持ってることを自慢しているに過ぎない

資料を理解しそれを正しく表現するという力がない人間は、資料を集積する資格なんて無いね
2019/11/25(月) 12:25:08.24ID:D5x7aBzi
書籍でも記述ミスや誤解なんかが普通にあってネットで議論してる時に間違いが露呈
なんて事がよくある
定説が違ってると主張するのは大いに結構なんだが資料を公開もせず珍説開陳するだけなら
チラシの裏に書いてろって話なんだよな
981名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 12:37:06.71ID:b9arqVWX
陸海とも、当事国の戦争に投入可能なリソースが制約されるいる場合に、決戦主義が成立する
総力戦が可能な体制が構築されると、当事国の政府・国民が継戦を許容する限り、ジェノサイドしない限りは戦争は続く
決戦にはなり得ない
2019/11/25(月) 12:40:16.38ID:koZg3fX7
ドイツみたいに囲まれて棒(魚雷)でメッタ打ちにされるのも(シャル子ちゃんとか
2019/11/25(月) 12:42:44.45ID:6/4CtYDH
>>981
戦争の趨勢を帰す決戦という意味ではともかく、彼我の戦力差が圧倒的でなければ決戦自体起こり得る
クラウゼヴィッツが言うところの「エネルギーの集まるところ」である
2019/11/25(月) 13:07:30.76ID:Yeq5INNY
>>980
「書籍Aのここにはこう書いてあるよ。」に対して
「それを踏まえて書籍Bにはこう書いてあるよ。」と
情報を交換するだけでも建設的な議論になるのに、
なかなかそうはならんのよね。
985名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 13:09:23.12ID:DCDlccao
なんか必死の言い訳が続いてるな
自分で確認すりゃ終わりじゃん
たかがコピー申請すらできないの？

というか内容知らないのに双方が批判し合ってたとか笑えるんだけどｗｗｗ
2019/11/25(月) 13:20:07.77ID:Yeq5INNY
>>985
書名だけ出して「この本に書いてあるよ」とだけ言っても、その発言自体が嘘かも
知れないんだよ。だから検証する側の労力を最低限に抑えるのが引用者のマナーであり、
学問の場で通用するレベルとなると引用＋>>970になる。
987名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 13:31:56.44ID:DCDlccao
両方内容見ずに言い合ってたとか馬鹿同士じゃんｗ
5ちゃんの引用なんて嘘改変ばかりじゃん
たまたま手元にあるから見てみりゃページから
内容から真逆の大嘘だし
自分で見るまで信用なんてするかよｗ
2019/11/25(月) 13:44:46.82ID:Yeq5INNY
>>987
>自分で見るまで信用なんてするかよｗ
そのスタンスで良いと思うし、自分が情報発信者の側に回るとしても
出典の詳細な情報（>>970）や引用そのものも無しに他者の信用を
得られるなんて思ってないよ。
（言っとくが俺は上記の議論に一切参加してないからね。情報を出しているようで
全く出していない、徒なマウントの取り合いを見てウンザリしているだけの者だ）
989名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 13:58:01.41ID:QhDpHhpn
まあよっぽど胡散臭い話じゃなけりゃソースソース言われないけどなw
990名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 14:04:53.13ID:DCDlccao
おもしろいのが、それ誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
3日くらいして突っ込んでやったらID総動員でお前が嘘だ嘘だの猛批判ｗ
そりゃ誰も相手にしなくなるわｗ
2019/11/25(月) 14:07:24.07ID:oc0MA0Eq
駄目だった、誰か新スレはよ

書込み中・・・

ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
2019/11/25(月) 14:11:29.12ID:Yeq5INNY
>誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
そらまあ、誰も自分の主張に文献の裏付けがあることを丁寧に示さないから
そうなるわな。
2019/11/25(月) 14:16:18.97ID:uPl+HWF/
艦隊決戦やったら、日本海軍が負けます

コレは、当の日本海軍すら予想できてたことなんだよなぁ
それなのに、自分たちから負けに行く艦隊決戦を勧める馬鹿ってなんなんだろうね
ガチ無知かｗ
2019/11/25(月) 14:31:57.48ID:D5x7aBzi
そこが海軍は戦争をルールのあるスポーツか何かだと勘違いしてたって事よ
スポーツなら勝ち目が無くても全力で立ち向かうのは立派な事だし敗者も死力を尽くせば
称賛される

現実は全く違う
紳士らしからぬ事を紳士らしく行うイギリスに学んだのが間違いの元
2019/11/25(月) 14:43:54.08ID:uPl+HWF/
>>994
勘違いしてないだろｗ

騙まし討ちでも条約違反でもなんでもあり、なのが日本海軍
艦隊決戦にこだわったのは、日露戦争で「なんで辛勝できたの？」
ってことを分析せず、戦術的勝利を神格化した自業自得
2019/11/25(月) 15:10:03.66ID:P86LuGMN
>>993
海軍は長期戦は無理だが、艦隊決戦には勝つ気満々という判断
2019/11/25(月) 15:12:09.15ID:D5x7aBzi
>>995
いやルール無用なんて思ってたら宣戦布告なんかしないし軍縮条約なんて糞くらえだろう

日露戦争自体は辛勝だが艦隊戦は前代未聞の大勝利
戦術的勝利を米海軍までが神格化してトーゴーファンの士官が多数
事あるごとに丁字戦法を試みたっていうw
998名無し三等兵
垢版 |
2019/11/25(月) 15:22:32.62ID:wY861glj
>>996いややったら必敗すると認識してる。図演でもそれを確認してる。
2019/11/25(月) 15:23:03.49ID:uPl+HWF/
艦隊決戦で勝てない、と考えたから
騙まし討ちやら、陸攻とか作って事前に敵を削っとけ、という方向にいったんだが…
で、大角人事でまともな軍人達を追い出してからは、やりたい報道の無法集団化
2019/11/25(月) 15:38:33.13ID:9FLwpozD
>>996
戦艦空母から潜水艦まで並べた艦隊決戦、実際にやったら負けたよね
マリアナで
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垢版 |
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