新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:06:08.43

>>933
はいはいワロス
沈設妄想垂れ流す精神異常者に付き合って時間の無駄でしたw

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:08:28.43

オタク同士の議論はなんでこうなるんや（涙

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:12:53.56

クランクデフレクションとその原因とか根本的なとこ理解せずに
結果だけ見ても何の意味も無いからな。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:16:45.29

いや胡散臭い話書いてソースは持ってるけど出せないてw
オタクじゃなくてもお話にならんわ

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:27:30.13

たしかに、文献名、資料名を挙げてくれたら皆で勉強できるんだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:35:03.48

ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:35:53.48

ガチのヲタクなら、頼まれもしないのに嬉々として史料をあげてくるんじゃね（小並感）

そもそもどういう話かはしらんが。扶桑型改装って件なのか
それなら無理だろ
日本海軍は、空母機動部隊が大戦果を挙げたのに、制式建制化すらせず
大和型戦艦や改大和型を作り続けるつもりだったんだし
扶桑型なんて、練習艦から、せいぜい工作艦あたりとして再利用されるのがせいぜいな予定だったんじゃ？
ミッドウェーの大敗で、全てが吹っ飛んでひっくり返るまでは

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:42:28.99

戦時中に多数の潜水艦水上艦に使われてて問題が無かったエンジンだからな
戦後故障が多かったのは元々400rpmくらいで回すエンジンを200rpmくらいで
使ってたせいとメンテ技術が悪くなったせいじゃないかって話はあった

元は軍艦や高速船の小直径スクリューに使われてたのが大直径スクリューの低速船に
使われたのも原因かもしれんし

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 20:49:46.77

件の22号10型は戦争中は輸送船には使ってないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:02:54.22

戦時型は、一軸あたりの馬力を落とした安全型よ
戦前型は、潜水艦も艦隊決戦の下準備兵力扱いで、高い水上速度が必要だったから、馬力で無茶した

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:49:32.48

あと、戦前型の主流だった2サイクル式は、騒音がでかいという問題点があって
ドイツに、日本の潜水艦がはるばるアジアからたどり着いたとき
「こんな音出す潜水艦でよくこれたな」とびっくりしたそうな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 21:53:53.74

まさか潜水中にディーゼル回してたと思ってないよね？

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:03:35.77

>>944
初期の遣欧潜水艦がドイツにそういわれたのは事実だが、後期になると日本側の対策も進み、逆に独潜の方がゴムを筆頭に資材不足によって騒音対策が目立つようになっていたそうな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:04:17.23

>>942
ほとんど使っていない。稀のレベル

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:05:25.91

海防艦的にはタービン艦のほうが聴音しやすかったんだっけか。
ディーゼル艦は後期艦が防振ゴムを敷いていくらか改善されたみたいな。
対潜戦闘的には発停しやすいディーゼル艦のほうが便利だったという記述を見た
気がする。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:05:59.54

2サイクルディーゼルの艦は排気圧の関係で荒天域で浮上航行中に浸水した逸話はあった

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:21:32.23

ゴム産出地帯のうち、南米あたりのはWW２は直接戦火に晒された事はほとんどないが
貴重な戦略資源であるゴムが売れまくるので、無理に採取しようとして病人続出、とか
別の意味で「戦争状態」だったそうだな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 22:47:54.29

南米のゴム生産業は第二次大戦前には壊滅状態ですでに東南アジアに主産地が移ってた
アマゾンは見た目と違って土地が痩せててすぐ生産量が落ちる
仕方ないから焼き畑しまくりで更に土地が死ぬ悪循環

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:27:28.92

まあ派遣とか請け負い見ててもブラジル人は基本クズだしな

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:53:32.04

>>938
「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
「内燃機関設計計算書」とかから手を付けるといいよ。
そうすりゃ何故22号が6気筒1300馬力がせいぜいの機械といわれるか理解できるよ。
他にも色々見たいなら、今なら神戸大学の渋谷文庫で探すのが楽だよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/24(日) 23:54:47.18

南米や東南アジアの貧困層はいわゆる情弱層
日本の外国人労働者は特技階層を除けば先進国でも最低レベルの待遇
そんな事も知らずにマフィアや極悪ブローカーに借金してまで入国する時点で最底辺の
犯罪予備軍にしかならないわけで()

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:00:24.00

>>953
とりあえず実物を見たことも無く引用したレポートを読み違えてるのは分かったw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:28:45.88

「旧海軍艦艇ディーゼル機関の故障欠損について」
収録雑誌「生産技術」はどこにあるんだぜ？
https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000000012936-00

「造機設計標準機関計画内視内然機関設計計算書」
なるものが「旧海軍技術資料」（1954）に収録されているのか。どうやって読むんだよ
https://ci.nii.ac.jp/naid/10003013628

渋谷文庫って何だよ、デジタル化しろよ
https://ci.nii.ac.jp/author/DA10806655

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:36:51.04

申請してコピー取ればいいでしょ
5ちゃんに上げるとか書くなよｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:44:09.35

結局肝心のソースは無い落ち

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:49:17.99

ネットに無ければソースじゃないｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:54:17.24

実際にあるなら資料の何ページにこういう記述があると書けるからなw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 00:55:05.12

複写請求って、一枚30円ぐらいとられて、しかもやる気のない斜めったハミ出しコピー
されたりするからな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 01:45:01.33

ここの奴らって本さえ買えない貧乏人しかいないでしょ
ネット以外の資料出すと黙るじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 02:04:48.95

ソースも出せずにメンドクサイ所から見つけろとかホラ吹いてるの丸出しだからw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 07:51:57.69

>933
＞資料集積してきた俺の労力は報われない。

俺の資料集積w
何のための資料集積なんだと
内容も説明できず、持ってることだけが自慢で集積されたら、貴重な資料が泣くぜ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 08:55:50.79

戦艦向けディーゼルは、大鯨で試して大失敗（予定出力の半分も出ない）
それが当時の日本
ドイツから素直に買っておけばよかったのに…価格が高い、ということでやめたそうだが
時間は金じゃ買えないんだよ

まぁ、そんな冷静な計算ができる日本海軍なら、そもそも陸軍の下剋上に同調してないが（いつもの）

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:05:28.39

>>882
艦隊決戦に徹していれば

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:09:04.30

>>966
第一次大戦で、艦隊決戦は滅多に起因せず
起こっても、決定的戦果はあげられない、と証明済み
艦隊決戦に固執したこと自体が、時代遅れなんだな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:13:27.80

>>967
欧州には欧州の事情があるが、太平洋には太平洋の状況がある。

何でも一緒にするのは思考停止ですよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:16:44.40

>>968
その状況が同じだった、ということ
違うに違いない、と思考停止って、それこそ帝国海軍がやった蹉跌と同じじゃないか？ｗ
日本海軍でも、井上成美らは艦隊決戦はもう太平洋でも起らない、と戦前から看破してたのに

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:28:26.65

引用にも作法というものがある。
文系の学科で卒論を書いた体験がある人なら分かるんだが、資料を引用するには
必ずしも資料そのものを読み手に見せる必要はない。

1) 書名
2) ページ数
3) 行数
4) 著者
5) 出版者
6) 出版年（その版のもの）

さえ挙げられれば足りる。もっとも、2chでそこまで丁寧な引用をやってる人
なんか見たことなくて、大概は無駄なマウントの取り合いになってるだけだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:32:37.72

別に文系限らんが

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:39:51.52

>>969
欧州と太平洋は同じ状況ではない。全然別ですよ。

井上成美は陸攻さえあれば米戦艦を簡単に撃沈できるので戦艦も空母も要らないなどと
語っていたがもちろん間違い。陸攻では米巡すら撃沈困難だったのが史実

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:46:30.37

強力、多数の艦上戦闘機の援護のもとでA1スカイレーダーで大量な爆弾を雨の如く降らすのが正解
こういうわけですね？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:58:56.40

本当に引用なら何のどこに記述があるくらい書ける罠
ほらっちょの言い訳に付き合う事は無い

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:37:18.41

むしろ何かに書いてあるから間違いないって話でもないだろう
出展書籍や証言の検証なんか普通

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:50:04.97

文献の内容が正しいかどうかは問わないとしても
何かに書いてあることさえ言えないようでは「出まかせ」とか
「妄想」と言われて終わり。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:02:08.81

ん？953で挙げられてるんではないの？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:11:20.72

>>977
>>953の何が問題かと言えば自身の言いたいことがそれら二つの文献のどこに
どう書いてあるのか紹介できてないことよ。
引用でもなんでもない、単なる本の紹介に留まってる。逆に言うと、何ページ目の
何行目から何行目にどう書いてあるのか一字一句引用できるのであれば、議論の相手は
グゥの音も出せなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:15:10.36

マニア同士の物知り論争で相手をギャフンと言わせたい、高いカネを払って自宅のスペースを割いて資料を集積する
まあここまでは問題無い

問題なのは、論争になって相手にマウントを取るとき、オレの持ってる資料と違うからオマエは負けだとしか言えないこと
カネさえ払えば誰でも入手できる資料を、たまたま自分が持ってることを自慢しているに過ぎない

資料を理解しそれを正しく表現するという力がない人間は、資料を集積する資格なんて無いね

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:25:08.24

書籍でも記述ミスや誤解なんかが普通にあってネットで議論してる時に間違いが露呈
なんて事がよくある
定説が違ってると主張するのは大いに結構なんだが資料を公開もせず珍説開陳するだけなら
チラシの裏に書いてろって話なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:37:06.71

陸海とも、当事国の戦争に投入可能なリソースが制約されるいる場合に、決戦主義が成立する
総力戦が可能な体制が構築されると、当事国の政府・国民が継戦を許容する限り、ジェノサイドしない限りは戦争は続く
決戦にはなり得ない

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:40:16.38

ドイツみたいに囲まれて棒(魚雷)でメッタ打ちにされるのも(シャル子ちゃんとか

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:42:44.45

>>981
戦争の趨勢を帰す決戦という意味ではともかく、彼我の戦力差が圧倒的でなければ決戦自体起こり得る
クラウゼヴィッツが言うところの「エネルギーの集まるところ」である

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:07:30.76

>>980
「書籍Aのここにはこう書いてあるよ。」に対して
「それを踏まえて書籍Bにはこう書いてあるよ。」と
情報を交換するだけでも建設的な議論になるのに、
なかなかそうはならんのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:09:23.12

なんか必死の言い訳が続いてるな
自分で確認すりゃ終わりじゃん
たかがコピー申請すらできないの？

というか内容知らないのに双方が批判し合ってたとか笑えるんだけどｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:20:07.77

>>985
書名だけ出して「この本に書いてあるよ」とだけ言っても、その発言自体が嘘かも
知れないんだよ。だから検証する側の労力を最低限に抑えるのが引用者のマナーであり、
学問の場で通用するレベルとなると引用＋>>970になる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:31:56.44

両方内容見ずに言い合ってたとか馬鹿同士じゃんｗ
5ちゃんの引用なんて嘘改変ばかりじゃん
たまたま手元にあるから見てみりゃページから
内容から真逆の大嘘だし
自分で見るまで信用なんてするかよｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:44:46.82

>>987
>自分で見るまで信用なんてするかよｗ
そのスタンスで良いと思うし、自分が情報発信者の側に回るとしても
出典の詳細な情報（>>970）や引用そのものも無しに他者の信用を
得られるなんて思ってないよ。
（言っとくが俺は上記の議論に一切参加してないからね。情報を出しているようで
全く出していない、徒なマウントの取り合いを見てウンザリしているだけの者だ）

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:58:01.41

まあよっぽど胡散臭い話じゃなけりゃソースソース言われないけどなw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:04:53.13

おもしろいのが、それ誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
3日くらいして突っ込んでやったらID総動員でお前が嘘だ嘘だの猛批判ｗ
そりゃ誰も相手にしなくなるわｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:07:24.07

駄目だった、誰か新スレはよ

書込み中・・・

ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:11:29.12

>誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
そらまあ、誰も自分の主張に文献の裏付けがあることを丁寧に示さないから
そうなるわな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:16:18.97

艦隊決戦やったら、日本海軍が負けます

コレは、当の日本海軍すら予想できてたことなんだよなぁ
それなのに、自分たちから負けに行く艦隊決戦を勧める馬鹿ってなんなんだろうね
ガチ無知かｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:31:57.48

そこが海軍は戦争をルールのあるスポーツか何かだと勘違いしてたって事よ
スポーツなら勝ち目が無くても全力で立ち向かうのは立派な事だし敗者も死力を尽くせば
称賛される

現実は全く違う
紳士らしからぬ事を紳士らしく行うイギリスに学んだのが間違いの元

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:43:54.08

>>994
勘違いしてないだろｗ

騙まし討ちでも条約違反でもなんでもあり、なのが日本海軍
艦隊決戦にこだわったのは、日露戦争で「なんで辛勝できたの？」
ってことを分析せず、戦術的勝利を神格化した自業自得

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:10:03.66

>>993
海軍は長期戦は無理だが、艦隊決戦には勝つ気満々という判断

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:12:09.15

>>995
いやルール無用なんて思ってたら宣戦布告なんかしないし軍縮条約なんて糞くらえだろう

日露戦争自体は辛勝だが艦隊戦は前代未聞の大勝利
戦術的勝利を米海軍までが神格化してトーゴーファンの士官が多数
事あるごとに丁字戦法を試みたっていうw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:22:32.62

>>996いややったら必敗すると認識してる。図演でもそれを確認してる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:23:03.49

艦隊決戦で勝てない、と考えたから
騙まし討ちやら、陸攻とか作って事前に敵を削っとけ、という方向にいったんだが…
で、大角人事でまともな軍人達を追い出してからは、やりたい報道の無法集団化

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:38:33.13

>>996
戦艦空母から潜水艦まで並べた艦隊決戦、実際にやったら負けたよね
マリアナで

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