新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:09:04.30

>>966
第一次大戦で、艦隊決戦は滅多に起因せず
起こっても、決定的戦果はあげられない、と証明済み
艦隊決戦に固執したこと自体が、時代遅れなんだな…

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:13:27.80

>>967
欧州には欧州の事情があるが、太平洋には太平洋の状況がある。

何でも一緒にするのは思考停止ですよ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:16:44.40

>>968
その状況が同じだった、ということ
違うに違いない、と思考停止って、それこそ帝国海軍がやった蹉跌と同じじゃないか？ｗ
日本海軍でも、井上成美らは艦隊決戦はもう太平洋でも起らない、と戦前から看破してたのに

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:28:26.65

引用にも作法というものがある。
文系の学科で卒論を書いた体験がある人なら分かるんだが、資料を引用するには
必ずしも資料そのものを読み手に見せる必要はない。

1) 書名
2) ページ数
3) 行数
4) 著者
5) 出版者
6) 出版年（その版のもの）

さえ挙げられれば足りる。もっとも、2chでそこまで丁寧な引用をやってる人
なんか見たことなくて、大概は無駄なマウントの取り合いになってるだけだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:32:37.72

別に文系限らんが

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:39:51.52

>>969
欧州と太平洋は同じ状況ではない。全然別ですよ。

井上成美は陸攻さえあれば米戦艦を簡単に撃沈できるので戦艦も空母も要らないなどと
語っていたがもちろん間違い。陸攻では米巡すら撃沈困難だったのが史実

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:46:30.37

強力、多数の艦上戦闘機の援護のもとでA1スカイレーダーで大量な爆弾を雨の如く降らすのが正解
こういうわけですね？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 09:58:56.40

本当に引用なら何のどこに記述があるくらい書ける罠
ほらっちょの言い訳に付き合う事は無い

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:37:18.41

むしろ何かに書いてあるから間違いないって話でもないだろう
出展書籍や証言の検証なんか普通

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 10:50:04.97

文献の内容が正しいかどうかは問わないとしても
何かに書いてあることさえ言えないようでは「出まかせ」とか
「妄想」と言われて終わり。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:02:08.81

ん？953で挙げられてるんではないの？

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 11:11:20.72

>>977
>>953の何が問題かと言えば自身の言いたいことがそれら二つの文献のどこに
どう書いてあるのか紹介できてないことよ。
引用でもなんでもない、単なる本の紹介に留まってる。逆に言うと、何ページ目の
何行目から何行目にどう書いてあるのか一字一句引用できるのであれば、議論の相手は
グゥの音も出せなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:15:10.36

マニア同士の物知り論争で相手をギャフンと言わせたい、高いカネを払って自宅のスペースを割いて資料を集積する
まあここまでは問題無い

問題なのは、論争になって相手にマウントを取るとき、オレの持ってる資料と違うからオマエは負けだとしか言えないこと
カネさえ払えば誰でも入手できる資料を、たまたま自分が持ってることを自慢しているに過ぎない

資料を理解しそれを正しく表現するという力がない人間は、資料を集積する資格なんて無いね

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:25:08.24

書籍でも記述ミスや誤解なんかが普通にあってネットで議論してる時に間違いが露呈
なんて事がよくある
定説が違ってると主張するのは大いに結構なんだが資料を公開もせず珍説開陳するだけなら
チラシの裏に書いてろって話なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:37:06.71

陸海とも、当事国の戦争に投入可能なリソースが制約されるいる場合に、決戦主義が成立する
総力戦が可能な体制が構築されると、当事国の政府・国民が継戦を許容する限り、ジェノサイドしない限りは戦争は続く
決戦にはなり得ない

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:40:16.38

ドイツみたいに囲まれて棒(魚雷)でメッタ打ちにされるのも(シャル子ちゃんとか

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 12:42:44.45

>>981
戦争の趨勢を帰す決戦という意味ではともかく、彼我の戦力差が圧倒的でなければ決戦自体起こり得る
クラウゼヴィッツが言うところの「エネルギーの集まるところ」である

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:07:30.76

>>980
「書籍Aのここにはこう書いてあるよ。」に対して
「それを踏まえて書籍Bにはこう書いてあるよ。」と
情報を交換するだけでも建設的な議論になるのに、
なかなかそうはならんのよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:09:23.12

なんか必死の言い訳が続いてるな
自分で確認すりゃ終わりじゃん
たかがコピー申請すらできないの？

というか内容知らないのに双方が批判し合ってたとか笑えるんだけどｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:20:07.77

>>985
書名だけ出して「この本に書いてあるよ」とだけ言っても、その発言自体が嘘かも
知れないんだよ。だから検証する側の労力を最低限に抑えるのが引用者のマナーであり、
学問の場で通用するレベルとなると引用＋>>970になる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:31:56.44

両方内容見ずに言い合ってたとか馬鹿同士じゃんｗ
5ちゃんの引用なんて嘘改変ばかりじゃん
たまたま手元にあるから見てみりゃページから
内容から真逆の大嘘だし
自分で見るまで信用なんてするかよｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:44:46.82

>>987
>自分で見るまで信用なんてするかよｗ
そのスタンスで良いと思うし、自分が情報発信者の側に回るとしても
出典の詳細な情報（>>970）や引用そのものも無しに他者の信用を
得られるなんて思ってないよ。
（言っとくが俺は上記の議論に一切参加してないからね。情報を出しているようで
全く出していない、徒なマウントの取り合いを見てウンザリしているだけの者だ）

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 13:58:01.41

まあよっぽど胡散臭い話じゃなけりゃソースソース言われないけどなw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:04:53.13

おもしろいのが、それ誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
3日くらいして突っ込んでやったらID総動員でお前が嘘だ嘘だの猛批判ｗ
そりゃ誰も相手にしなくなるわｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:07:24.07

駄目だった、誰か新スレはよ

書込み中・・・

ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:11:29.12

>誰も突っ込まないで議論が進んでくんだよなｗ
そらまあ、誰も自分の主張に文献の裏付けがあることを丁寧に示さないから
そうなるわな。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:16:18.97

艦隊決戦やったら、日本海軍が負けます

コレは、当の日本海軍すら予想できてたことなんだよなぁ
それなのに、自分たちから負けに行く艦隊決戦を勧める馬鹿ってなんなんだろうね
ガチ無知かｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:31:57.48

そこが海軍は戦争をルールのあるスポーツか何かだと勘違いしてたって事よ
スポーツなら勝ち目が無くても全力で立ち向かうのは立派な事だし敗者も死力を尽くせば
称賛される

現実は全く違う
紳士らしからぬ事を紳士らしく行うイギリスに学んだのが間違いの元

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 14:43:54.08

>>994
勘違いしてないだろｗ

騙まし討ちでも条約違反でもなんでもあり、なのが日本海軍
艦隊決戦にこだわったのは、日露戦争で「なんで辛勝できたの？」
ってことを分析せず、戦術的勝利を神格化した自業自得

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:10:03.66

>>993
海軍は長期戦は無理だが、艦隊決戦には勝つ気満々という判断

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:12:09.15

>>995
いやルール無用なんて思ってたら宣戦布告なんかしないし軍縮条約なんて糞くらえだろう

日露戦争自体は辛勝だが艦隊戦は前代未聞の大勝利
戦術的勝利を米海軍までが神格化してトーゴーファンの士官が多数
事あるごとに丁字戦法を試みたっていうw

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:22:32.62

>>996いややったら必敗すると認識してる。図演でもそれを確認してる。

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:23:03.49

艦隊決戦で勝てない、と考えたから
騙まし討ちやら、陸攻とか作って事前に敵を削っとけ、という方向にいったんだが…
で、大角人事でまともな軍人達を追い出してからは、やりたい報道の無法集団化

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:38:33.13

>>996
戦艦空母から潜水艦まで並べた艦隊決戦、実際にやったら負けたよね
マリアナで

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