【89式】戦後国産小火器総合 40【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3ef-7HT4) · 2019/11/19(火) 17:45:17.78

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 39【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1571820291/l50

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/02(月) 16:19:55.20

そういえば先日、百里の航空祭でドローン妨害されてたな
とりあえずはアメリカの対ドローン用電波銃（で良いのか？）を輸入した方がいいな
国産するかどうかはそれからでも遅く無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-R3ru) · 2019/12/02(月) 16:56:00.73

ドローン万能論は、昨今のドローンが非対称戦や非正規戦みたいな
長い目で見ればイレギュラーでニッチな戦場でしか活躍してないことや
将来の対称戦では電子戦や宇宙戦が行われることや
また先進国はドローンへの対抗手段を非常に軽量かつ安価に整備できること
などを認知してないミサイル万能論以下の素人考えなので
軍事界隈じゃまともに相手にされてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 927d-3jTW) · 2019/12/02(月) 16:57:53.29

>>225狙撃銃で目の前で破壊すればいいのにな。

**名無し三等兵** (JP 0H51-lLWy) · 2019/12/02(月) 17:41:45.00

>>226
さあな、ドローンはあくまで航空戦の一部であり、手軽く空中兵器を使えることは先進国軍にとっても悪いことではない。
そして昨今にトヨタトラックのような民生商品の軍事転用が切実な軍事問題になり、ドローンの性能向上と運用次第に「空中ゲリラ戦」が可能になるかもしれない
そうなったら対空中ゲリラの手段も必要になり、戦争は少し変わるだろう
少なくとも計画的な大規模ドローン空襲はすでに事実になった
今こそ簡単な爆弾を使うだけど、よりドローンに向いてる兵装が開発されたら厄介になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-13Nt) · 2019/12/02(月) 17:55:18.14

安価なドローンなんて中国製の民生用だがそんな代物を先進国の正規軍が使う訳にはいかないし自国製軍用ドローンなんてとても安価にはならんだろ手投げのRQ-11でも何万ドルだし
ゲリラが民生用使っても携帯電話妨害のIEDジャマーみたいに対抗手段は簡単だし

**名無し三等兵** (JP 0H51-lLWy) · 2019/12/02(月) 18:00:27.77

>>229
そりゃまともに交戦したら正規軍が強いよ
しかしゲリラがドローンを使っていつでもどこでも空襲してくるならそれはそれで厄介だ
ゲリラはそういう戦法だ
他に、最近ドローン輸送は研究されており、それが実用されたらドローンジャック、ドローン強盗やドローン郵便爆弾も発生するかもしれない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-9Dhg) · 2019/12/02(月) 18:03:30.88

>>225
散弾銃でいいんだよ
空自ならバードストライク避けに散弾銃持ってるじゃん
https://i.imgur.com/DqQXfSB.gif

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-J765) · 2019/12/02(月) 18:04:13.93

こまかいことを言うとミサイルに比べて低速低温なので不意打ちドローンの迎撃はかなりやりづらい
弾頭は早ければいいと言うものではないのだ

ただ正規戦で操縦型の小型ドローンの活躍は電波に依存するからなあ…
自動で飛行ルート決めて偵察して帰ってくる分には関係ないし、不意打ちならかなり便利だけど
本気で使うなら小型AIも開発しないとねって感じ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-jRHS) · 2019/12/02(月) 18:07:03.35

フェーザー砲で(ZAPZAP！

まあマイクロウェーブ兵器で
スマホ使えなくなるのが

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-e3dd) · 2019/12/02(月) 18:45:25.78

米軍が6.8mmに変えようが変えまいが、89式の陳腐化は必然なので新小銃は必要。

**名無し三等兵** · 2019/12/02(月) 18:54:24.08

つーか小隊規模の小型ドローンからグロホみたいな戦略級ドローンまで一緒くたに語る方がおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2de-ywWo) · 2019/12/02(月) 19:35:28.97

コレにしとけば
https://i.imgur.com/naB4vYL.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-p0N0) · 2019/12/02(月) 21:34:52.94

38式でよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5d8-aJ+x) · 2019/12/02(月) 22:09:29.94

え、小銃で小型ドローンを撃ち落とす気なの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-9Dhg) · 2019/12/02(月) 23:37:19.41

>>235
これあるから
https://i.imgur.com/TtZsyY1.gif

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5d8-aJ+x) · 2019/12/03(火) 00:02:50.46

なんで銃だけステルス性を考えんのかなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31a8-o7DB) · 2019/12/03(火) 00:54:44.62

音と光と熱の抑制と擬装がんばってます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-WKXI) · 2019/12/03(火) 04:06:57.78

防弾チョッキyは戦前から研究されてるのに
自衛隊の小銃は対アーマー性能があまり考慮されてないように感じる
次世代小銃ではちゃんと貫通できるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9e5-R3ru) · 2019/12/03(火) 04:24:23.31

NGSWでも盛り込まれてるけど対アーマー性能ってそもそも要るか？
これは何度も言ってるけど
現状の軍用ボディーアーマーの大部分の面積を占めるソフトアーマーなら
5.56でも何百m先から抜けるし
でもESAPIみたいなレベルIVの最新のハードアーマーを抜くとなると
NGSWで採用されうる中間弾薬の規模で抜けるとは思えないし
かといって338ノルマみたいな大型の弾薬を歩兵銃で扱うのは無理がある

にわかに注目されてる対アーマー性だけど、実態は希薄で疑似科学じみてる感じがする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-WKXI) · 2019/12/03(火) 11:24:05.33

ソフトアーマーが直撃を防げないのは事実だが遮蔽物を貫通した流れ弾やその際の破片程度なら十分止まる
ハードアーマーを抜けないのはまあその通りだろう
だがその時に相手がそのまま戦闘に復帰してくるのか、それとも死なないだけで一時的にせよ戦闘能力を喪失してるのか
対アーマー性能は重要になってくるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-WKXI) · 2019/12/03(火) 11:27:59.84

もっといえばアーマー以外の部分を狙える精度、アーマー以外の部分に確率論で当てるための速射性能なんかも含めての対アーマー性能だろう
単に直撃させたときに貫通させられるかどうかが対アーマー性能のすべてではないはず

具体的に次世代小銃に求める対アーマー性能とは
ハードアーマーを貫通させられないまでも戦闘能力を奪える&遮蔽物ごとソフトアーマーを抜ける威力のある中間弾薬採用であり
アーマー以外の部分を狙えるだけの精度とそれを補助するためのグリポッドと高度戦闘光学照準器を標準搭載していて
さらに接近戦において防弾アーマーごとノックアウトできるだけの毎分１２００発以上の高レート

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-xFpP) · 2019/12/03(火) 12:18:25.01

びみょーに強力な中間弾薬でちょこっとチャンス増やすとかめんどくさいから
30mmガトリングでぶっ飛ばすことにしたら

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/03(火) 12:56:53.31

対ボディーアーマー考えたロシアが12.7×55mm採用してるところを見ると、本当に対アーマーとして6.8mmは大丈夫なのか気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b102-R3ru) · 2019/12/03(火) 13:01:22.13

あれ採用したのか？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc1-dvp/) · 2019/12/03(火) 13:20:17.23

>>246
それ、米軍限定じゃねーか砲撃、車載の重機か機関砲、電話で砲爆撃要請が一般的だろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-13Nt) · 2019/12/03(火) 13:23:57.96

プレート以外に当てればってもこっちの銃は相手のプレート抜けないけどこっちを相手の銃はスパスパ抜いてくるってのは戦う兵隊にとっては相当嫌だと思うけどな
そもそももやは装甲板レベルの最新プレートを実用可能なコストの小銃弾で抜けるのかってのは否定しないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/03(火) 13:27:14.19

>>248
調べ直したら採用は採用でも国内の対テロ用で軍用じゃ無かったわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd69-f3pl) · 2019/12/03(火) 14:01:28.03

ww2から防弾はライフル止めてたけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5ef-V9Wt) · 2019/12/03(火) 17:17:26.93

>>247
そもそも５．５６ｍｍは、射撃精度が悪いから、６．８ｍｍなんかで射撃精度向上すれば
脚や近くて時間的余裕あればヘッドショットも可能になる。
ボディーアーマー付けててもプレートのない横っ腹に当てることも可能になる。

５．５６ｍｍは、射撃精度的になにぶんプア過ぎる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/03(火) 17:54:46.61

そんなうまい話もなく当たった当たらなかったなんて弾変わったところで変わるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-LTQF) · 2019/12/03(火) 18:14:35.58

弾は大きいほうが強いのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-fqZO) · 2019/12/03(火) 18:15:31.33

5.56mmは風に流されるからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-st09) · 2019/12/03(火) 18:27:54.76

まーた妄想だけで話してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-Sv7j) · 2019/12/03(火) 18:27:59.40

走ったり歩いたりしてる目標を狙って一部所に命中させる精密射撃とか無理だからな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-e3dd) · 2019/12/03(火) 18:32:59.27

天才俺、徹甲弾の使用を進言。
5.56mmだろうとレベル3のアーマーも貫徹できますよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a22d-60Ch) · 2019/12/03(火) 18:34:59.27

>>253
> そもそも５．５６ｍｍは、射撃精度が悪いから、６．８ｍｍなんかで射撃精度向上すれば
ｲﾐﾌw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/03(火) 19:02:36.77

>>253
実は5.56の命中精度が悪いっていのは20年くらい前の偏見で、実際のところ600m以内だと7.62NATO以上の精度は余裕ででる
NRAのサービスライフル競技でAR-15とM1AがガチンコしたらM1Aはランク外まで叩き出されていまやAR-15の独壇場
M1Aは大口径クラスという名で隔離されてしまうほどAR-15はよく当たる

>>256
600mまでは5.56と7.62の風の影響は全く同程度だとか
900mだと20%ほど7.62の結果が良いそうだから、その辺ならまあ当たらないだろうね
ちょっとズルだけど5.56mmをmk262に変更すれば、900mにおいてノーマルの7.62より5%ほど結果が良くなるそうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/03(火) 19:23:15.29

直径が小さいなら風を受ける面積も小さいのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5ef-V9Wt) · 2019/12/03(火) 19:25:06.02

>>254　>>257
特に徹甲弾だと比重低下で弾頭長長くなる分、余計に射撃精度低下するからだよ。
勿論、タングステンコアと鉛・銅ジャケットのハイブリッドで工作精度による偏芯も多少出るし。
ボディーアーマー対する貫通力を重視し徹甲弾使用で射程そのものが短くなる。
だったら端から大口径で弾頭重量稼いでも弾頭長が短くできる方が有利ってこと。
ベトナムやＣＱＢみたいな接近戦ばかりに力を入れてた時代の遺物が５．５６ｍｍ。
久々の中東における大々的な実戦で、それを再認識したばかり。

弾頭長：口径の比で射撃精度の限界（タンブリングを起こし難い限界点）が大体決まってくるので。
旧日本軍の６．５ｍｍが実用性に乏しかった点の一つ。
風以外の要因で弾道が理論放物線から逸脱したドリフトを起こしてたのが口径に対し弾頭長が長過ぎたせい。
口径を大きくすることで弾頭長：口径の比を適正に持って行き易い。徹甲弾作るにしても。
弾頭を製造する工程においても大口径ほど、工作精度の公差を大きくしても射撃精度を出しやすい。

コマ回ししたことあれば分かるけどベイゴマみたいに径が大きい割りに高さの低いコマの方が
歳差運動の効果が高くジャイロ効果を発揮し安定性が高く強い。同じ重さでも。
それと空気抵抗の相関関係で適度な比は、おのずと決まってくる。
コストのせいで５．５６ｍｍでなんでもかんでもこなそうとするのは、無理があり過ぎる。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-fqZO) · 2019/12/03(火) 19:28:59.23

全く影響がないならDMRもGPMGも全廃すりゃいいじゃん

直径が小さいなら表面積当たりの体積が小さくなって風は受けやすくなるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5ef-V9Wt) · 2019/12/03(火) 19:30:44.86

>>261
だったら５．５６ｍｍのスナイパーライフルも併用すりゃいいじゃん！？
実際には、ほとんど採用しないだろ？弾薬共用の縛りが必要無い限り。

>>262
面積以上に弾頭重量が小さくなるからね。＞小口径

弾頭重量：３乗　　面積：２乗　だから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-st09) · 2019/12/03(火) 19:47:16.53

>>263
めっちゃ早口で言ってそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5ef-V9Wt) · 2019/12/03(火) 19:53:48.68

>>266
>めっちゃ早口で言ってそう

更に、「口角へ白い泡ほとばしらせながら。」　だろ？ｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/03(火) 19:54:27.01

交戦距離500～600m近くを想定しているSG550なんてありましてね
別に言われてるほどの差なんてねーよってだけで極論振りかざして叩き潰そうとしなくても
そりゃ当てられるならデカい弾が有利なのは当たり前

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/03(火) 20:17:08.08

>>265
えっ、なんでキれてるの？ただ単に5.56mmは当たるって話なのに

米軍だと、選抜射手用に5.56mm狙撃銃（といっても精度の良い組み直したm16だけど）は現在採用されてるよ（海兵隊はM27にバトンタッチ）
今持ってるライフルで精度は十分だからわざわざ新型5.56mm狙撃銃を用意する必要はないのよ
でも結局は600mまでしか期待されてないから、それ以上の距離だと威力が足りないんじゃない？

よく当たる事と効果がある事はイコールじゃ無いから、7.62は今でも使われてる訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92d8-aJ+x) · 2019/12/03(火) 20:20:36.00

でもお前らの好きなカービンタイプは精度落ちるでしょ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/03(火) 20:33:09.36

>>270
7.62×51でも同じだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-xFpP) · 2019/12/03(火) 20:35:52.45

海兵隊のM40A1なんかは想定してる交戦距離が異常なくらい長かったしなあ
あれはさすがに5.56mmじゃ無理やろ、ってなる
（M193の時代ならなおのこと）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-J765) · 2019/12/03(火) 20:46:51.91

小銃弾の射程不足をライフルの話として捉えるのはちょっと微妙で、軽機から考えたほうが結論がでやすい
その軽機も簡易化されてるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-9XI8) · 2019/12/03(火) 21:45:30.12

いっそのことアサルトライフルは全部12.7mmにしろよ　当たった当たってないなんて問題が一気に解決するぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 32bc-ezhv) · 2019/12/03(火) 21:46:21.08

軽機中機は米軍も下手だからなあ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-fqZO) · 2019/12/03(火) 21:49:20.01

重機も100年前に1発当てて以来サッパリ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/03(火) 21:50:41.53

基本的に正解なんて無い世界だからなんともな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12da-0rzk) · 2019/12/04(水) 06:56:56.33

そういえば防衛装備庁技術シンポジウムで新型小銃とかの話は出たんだろうか？
Twitterとかで海とか空の話はよく見るけど陸の個人装備は新型のガスマスク位しか見た記憶がない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM39-xPMG) · 2019/12/04(水) 07:26:43.23

>>236
STANGの7. 62×33のマガジンがあるんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 11:15:29.31

陸自小銃は今までは着上陸迎撃に特化してたけどこれからはゲリコマCQB挙句には米軍との共同作戦で中東は件での戦闘もありえるので
新小銃は3タイプくらいバリエーションは必要だよなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 11:24:37.36

>>186そんな値段を財務省が許すと思うのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-xFpP) · 2019/12/04(水) 11:45:00.45

ゆーか、そんなゲームの設定スペックみたいな話しても

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5ef-V9Wt) · 2019/12/04(水) 12:19:21.53

>>281
この国の行政は、予算要求の３倍なんて当たり前にやってるぞ。
追加追加で。

当初、３０００億の見込みだったトンキンオリンピック見てみろよ。
蓋開けてみたら３兆近くだよｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-X+wU) · 2019/12/04(水) 12:57:00.57

そう言えば、結局7.62mmバージョンはお蔵入りなのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-Sv7j) · 2019/12/04(水) 13:03:16.29

>>283もうモノが完成して単価が決まってるのに今更実は50万でしたなんか通るわけねえだろ小学生。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31a8-o7DB) · 2019/12/04(水) 13:08:33.16

IOCとアホだけ誘致アピールの価格に踊らされる
北京オリンピックは費用4兆で利益15兆だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 13:35:29.40

>>285まだ冬休みでないんだけどなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-0kpJ) · 2019/12/04(水) 14:23:43.18

ボクが国王なら、王権の名のもとにみんなAK47にするお。どうせ陸兵には出番がないお。ただ親衛隊にはM4をもたせるお。
浮いたお金は、みんなのための王立工場の労務費にしてかんげんする。工場で班長としてリーダーシップがみられたやつは、親衛隊初級将校にとりたててあげるお。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 15:02:46.04

>>280
試験用小火器のポンチ絵だと全長はM4と同じぐらいだし89準拠だとしてもM16より幾分も短い半カービンなので
全長に関してはバリエーションは不要。
陸自の小銃班には選抜射手置く人的余裕が基本的に無い（水機はわからん）のでDMR版の需要も微妙
そもそも89がCQB向きじゃなかった原因は切替レバーや弾倉挿入孔、フォアグリップ非対応とかが主なので
改善された標準型の小銃ならCQB、野戦両方に対応できる
2脚に関しては、どうあっても標準装備されるだろうが
中即連のように外したままにするかどうかは結局現場の判断次第
ポンチ絵見る限りは幸いレールに取り付ける方式になりそうなので、柔軟な運用を容認する感じになるのは期待できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 16:01:10.98

>>289部隊ごとに低倍率スコープやドットサイト常備に変化があったりするのかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-9Dhg) · 2019/12/04(水) 16:05:07.27

>>288
これがいいね
https://www.huntinggearguy.com/wp-content/uploads/2015/06/AR180B.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b102-R3ru) · 2019/12/04(水) 16:09:01.46

CQBとかM4でも長いって世界だったりするけど
本当に89式で大丈夫？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-fqZO) · 2019/12/04(水) 16:13:11.29

CQBように10インチモデル作ったぐらいだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 16:15:05.69

>>292中国はCQBが多そうな地域にはブルパップを配備してるけど日本はそんなお大尽な事出来ないしなあ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnG3) · 2019/12/04(水) 16:26:19.10

>>289
89式のあの意味不明な切替レバーは何なの？
ひたすら不便なだけだと思うんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-YC6P) · 2019/12/04(水) 16:26:23.69

小銃の選定でCQBを考慮するのは100の内の1ぐらいだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7d-3jTW) · 2019/12/04(水) 16:32:04.20

>>295安全性を考慮しすぎ。匍匐前進時に切り替えが行われないようにしたとか。
64の銃剣も切れないようにしてて実戦がちかずくと刃を研ぐとか聞いた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 16:55:47.01

>>292
M4ですら長いのはサプレッサーを多用する特殊部隊や秘匿携行等の特殊用途の世界での話
昨今は次世代小銃等で徐々に短銃身への移行が行われているものの
以前はあるいは今も世界中の大多数の通常部隊が
20インチクラスの銃身を持つ1m近い小銃を使って市街戦や近接戦闘の訓練をしてた
そもそも89はM27と同じ16.5インチクラスの銃身を持つ半カービンだし、他に比べれば幾分もマシ

昔は89にカービン型が無いことを叩く人がネットでもリアルでもなぜか大勢いたけど
彼らの認識では世界中の歩兵M4を使ってることになってたんだろうか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/04(水) 16:57:01.23

>>296
そういう問題ではないと思うけど

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnG3) · 2019/12/04(水) 17:01:36.06

>>297
匍匐前進の時の誤動作を防ぐ意味ってのは聞いたことあるけどそれでもあの配置は酷い
89式は韓国人もネットで嘲笑してたな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/04(水) 17:10:07.34

>>298
訓練してたってそりゃ既にあるもの使って対応しなきゃならないんだから訓練するだろ
16.5は長いよ、短銃身モデルは歩兵以外の自衛用火器として必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 17:12:11.25

そもそも、16.5インチや14.5インチの銃身ですら長すぎるぐらい特殊な仕事をする方々が
一般部隊と同じ小銃使うわけないじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 697c-8b9h) · 2019/12/04(水) 17:13:52.67

車載用にあってもいいとは思うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 17:20:19.40

>>301
自衛火器みたいに「使わないときのコンパクトさ」を考えるなら可動銃床の採用で解決する

そもそも世界中で1mクラスの小銃が採用された時代でさえ市街戦は世界中で行われてた
既にあるものじゃなくてそれを使って市街戦をすることは当初から想定されてた
そして当時の価値観からすればそれで問題ないことになってた
それに実際、長すぎて困ったって声はぶっちゃけあんま無くないか？
イラクやアフガン戦争でそういう声があがったって話はぶっちゃけ殆ど覚えてない
米軍がM4を歩兵銃化したのは全長じゃなくて軽量化のためだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-9Dhg) · 2019/12/04(水) 17:27:56.26

>>294
あれは装輪装甲兵員輸送車の中でもコンパクトに扱う為の小銃
必要なら下車戦闘しないでガンポートから敵に小銃を撃つ治安戦向きの銃
https://i.imgur.com/xKkaIBp.jpg
日本では89式戦闘車を最後にガンポートは廃止され
警察機動隊の装甲車にガンポートがついている

天安門事件でキャタピラ式装甲車両が群衆に破壊され
https://i.imgur.com/IZTgJ1S.gif
AKベースの長い56～81式自動歩槍から
装甲車内から扱える短いブルパップ式
95式自動小銃に更新された

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/04(水) 17:31:22.44

>>304
折り畳みストック程度で解決しないだろ
まだまだ取り回しが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-fqZO) · 2019/12/04(水) 17:32:25.00

最近の有名どころはだいたいカービンバージョンあるような気が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-fqZO) · 2019/12/04(水) 17:32:37.28

最近ってレベルでもないか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-q8Cz) · 2019/12/04(水) 17:37:56.29

フルサイズで困らないとか言い出したら
CQBを専門とする部隊が短銃身を使う理由をなんだと思ってるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-9Dhg) · 2019/12/04(水) 18:00:32.96

>>304
世界最強のアメリカ海兵隊が
照準長が長くより精度の高い射撃ができ、
長い銃身によって銃口初速と命中精度が上がり
固定式銃床の安定性、格闘戦の際のリーチの長さなどが利点として

イラクの平原や市街地・アフガン山岳地帯でM16A4を2015年まで使用していたから悪い選択ではない
https://i.imgur.com/Uo6yjHL.jpg

自衛隊も北海道の平原から本州山岳地帯
市街地、南西諸島島嶼防衛・銃剣格闘
までこなせる小銃が必要になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-13Nt) · 2019/12/04(水) 18:10:29.20

CQB用のショートバレルで野戦に出てバレル長い中国のブルパップ小銃にアウトレンジから一方的に撃たれるんだろ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-fqZO) · 2019/12/04(水) 18:26:02.38

2015年までってオチがついてんじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-YC6P) · 2019/12/04(水) 18:47:09.84

何でも出来る小銃なんてあるわけない、特殊な用途は専用の銃を用意すべき。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 18:50:11.24

>>309
だからそういう特殊部隊はARなりSCARなり使うし
どちらにせよ秘匿性やら調達性やらで国産小銃なんて使えないから
次期国産小銃にカービン派生は要らないだろって話

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sada-st09) · 2019/12/04(水) 19:04:38.12

CQBやるのは特殊部隊だけって固定概念を捨てろよ
陸自の普通科だってやるだろうし海自の陸警隊や立入検査隊だって閉所での活動はやる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e7c-YC6P) · 2019/12/04(水) 19:11:35.83

>>310
第二次大戦での教訓は、日本に侵攻してくる敵は必ず海空で優位であり、
海空の支援火力で優越してる敵と戦うには接近戦に持ち込むしかない、と
いうこと。小銃に関して言えば、長射程や命中精度よりも発射速度で優越
する事が望ましく、小銃というよりは分隊支援火器にかなり近い性能の銃を
装備させるのが望ましい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Hjrz) · 2019/12/04(水) 19:16:29.77

>>309
そりゃCQBを専門とする部隊ならショートバレルの方がいいに決まってるじゃん
とあるSWATチームなんか全員ARの限界ギリギリ7.5インチ使うそうだし、もっと短くしたいから300blkにかえて5インチ使ってるところもある

質問としては、なぜCQBを専門としない部隊がフルサイズではなく16.5インチを選んだのかの方がいいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-J765) · 2019/12/04(水) 19:25:11.09

グルーピング的にそこまでの長さが必要？
照準線については光学の普及で解決してるわけで一方的にアウトレンジされるとも考えづらい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-Sv7j) · 2019/12/04(水) 19:27:22.50

うちの国もそういうCQB専門の治安部隊はブルパップをどこからか輸入したらいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e5-R3ru) · 2019/12/04(水) 19:58:47.40

MDRみたいな例外を除けば
殆どのブルパップはセレクターの仕様が糞だったり
スイッチング想定してなかったりでCQB適正はむしろ低い
しかもCQBじゃブルパップの長銃身のメリットは小さい

イスラエル式みたいに一切スイッチしない流派を採用するんでもないかぎり
CQBにおいてブルパップは小型ARの下位互換

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ adda-fqZO) · 2019/12/04(水) 20:11:01.95

どうしてもカービンいらないことにしたいんだろうが、豊和がカービンモデルの意匠上げてる時点で決着してないかね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-e3dd) · 2019/12/04(水) 20:18:39.36

そもそも新小銃の売りの一つが状況に応じてバレルを換装できる事じゃないのか？
大事なセールスポイントだぞそれ。銃身を二種類携帯すれば、開けた場所でフルサイズのライフルに打ち負けないし、市街戦では取り回しが良くなり、戦術の幅も広がる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92d8-aJ+x) · 2019/12/04(水) 20:18:55.24

銃身を長いのと短いのでとっかえられるようにすればいいんじゃね？
オレって天才か

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-e3dd) · 2019/12/04(水) 20:21:58.55

あとクソ狭い車内にすし詰めにされる機械化歩兵部隊とかはカービンサイズの方が良い。
あと野戦でも陣地や塹壕内での近接戦闘が起きるからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Y3N7) · 2019/12/04(水) 20:27:45.61

カービンが必ずしも必要とは思わないけど、わざわざ中途半端な機関短銃を使うとかならカービンを使った方がマシじゃないかとも思う