【89式】戦後国産小火器総合 40【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3ef-7HT4)
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2019/11/19(火) 17:45:17.78ID:6/pxpqzE0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式


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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 39【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1571820291/l50

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2019/12/12(木) 18:06:36.43ID:EjqlnPfd0
>>916
M80より九九式普通実包のが威力があるっしょ
開発者曰く減装弾と制退器によって64式の反動は38式歩兵銃より小さくなったとのことらしいよ？
926名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 18:26:29.11ID:o3UFJ7tU0
>>925
当時の盛った公称データと比較してもＭ８０の方が５％程度威力が高い。
実際旧軍のは、公称データから１割程度低かったらしいから減装弾と99式実包は、同程度の威力かと。

６２式や６４式の開発で薬室への薬莢張り付きが問題になったのも火薬の進化による燃焼圧の上昇が原因。
当時としては、類を見ない高圧カートリッジで新型火薬を使い古いノウハウで対応できなかったわけ。
発射毎に薬室が膨張＆スプリングバックを繰り返し伸びた真鍮薬莢が嵌まり込んでただけ。
７．６２ｍｍＮＡＴＯの開発コンセプトが「３０−０６と同威力での薬莢（弾薬）の小型軽量化」。
2019/12/12(木) 18:29:48.42ID:XenWT6Js0
99式NATO弾化しなかったのは痛恨のミス
928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 18:32:06.18ID:o3UFJ7tU0
>>925
あと言い忘れてたがオートの方がボルトアクションより遥かに反動軽いのが普通だからね。
同じ威力の弾薬使用するならば。
2019/12/12(木) 18:38:46.80ID:QhEvTLJ50
>>916
どうせバイポッド使った伏せ撃ちだろ
指切りバーストなら問題ないだろ
一気にマガジン全弾撃ち切る使い方しないだろ
2019/12/12(木) 18:39:53.15ID:TJXtHWpg0
>>924
そういう事じゃないんだけど
元々オープンボルト的なんだから半分になってもたかが知れてるっていう
2019/12/12(木) 18:48:26.04ID:mhbmyR4d0
「ぼくがかんがえたさいきょうの64式」より新しくM14でも買った方が安く済むだろうし長持ちするに違いないが
2019/12/12(木) 19:06:06.30ID:QhEvTLJ50
そこは間違いない
個人的な趣味を入れるとG3のが良いと思う
933名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 19:09:31.07ID:o3UFJ7tU0
>>930
６４式の話してんじゃないの？
６４式は、完全にクローズドボルト方式だよ。

６４式は、単にフルオートでのサイクルレート下げる為に、
高い撃鉄スプリングレートと長い撃鉄ストロークで
撃鉄を糞重い長い中実のスチール棒にして長いロックタイム稼いでた。
その代わりにリコイルスプリングのレートを低めに設定することでクローズタイムを稼いでる。

クローズドボルト方式に変わり無いんだから撃鉄を半分の重量にすれば、
引き金引いてから撃発までのロックタイムは、単純に半分。

セミオート射撃時のロックタイムと撃鉄の衝撃が射撃精度に対して一番問題。
撃鉄とガイドを軽量化できれば、一度に大半が解決。
2019/12/12(木) 19:14:19.77ID:TJXtHWpg0
知ってるよだから「的」なって書いてるよね
撃鉄の後退位置の話だよ
2019/12/12(木) 19:17:04.83ID:DOfbKmwZH
さすがに今の時代になるとSOCOMのSCAR MK20、アメリカ陸軍のM110A1、イギリス軍のL129A1あたりが主流だな
レシバー素材、セレクターなどは改修しにくい、レール長さの問題もあるしな
すなおに現代的な銃を作れよ

民生版SCAR 20SとHK MR762A1の比較
https://www.youtube.com/watch?v=HD_hktEWPrk
2019/12/12(木) 19:20:34.43ID:TJXtHWpg0
素質のない子を無駄金掛けて改造して使いたい厨二病的な感性に理解を示さないと延々に粘着されそうでこわいです〜
2019/12/12(木) 19:29:19.22ID:VWrOwEmvH
>>936
旧車趣味などの世界は面白いだけど、正規軍が血税を使ってやることではない
M14とAR-10も基本設計は古いが、一応バトルライフル世代の中に最高クラスなセミオート性能を誇るの事情があった
FALとG3になると実家もDMR近代化改修を考えていない
2019/12/12(木) 19:42:10.91ID:X1Up51jS0
FALは大して精度も良くないし汚れにも弱いしね
2019/12/12(木) 19:44:27.27ID:GO8NkXyh0
G3はG3SG1があるけどとっくに退役だろ
2019/12/12(木) 19:48:52.95ID:PV/R5po0M
結局ホーワ5.56はマルチキャリバーライフルでホーワ7.62も製造される見通しなの？
2019/12/12(木) 19:57:54.43ID:XenWT6Js0
64式を採用しなかったらM14になる可能性があったんだな。まあいいのか悪いのかよくわからん。
942名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 21:00:23.28ID:o3UFJ7tU0
>>940
７．６２ｍｍの方は、どう考えても少量だろうからコスト重視するなら輸入すんじゃない？
天下りの絡みを考えても旨味は、薄いんじゃね？
2019/12/12(木) 21:18:18.44ID:XenWT6Js0
日本の戦後の理想的な小火器遍歴ってどうだったんだろうな。
2019/12/12(木) 21:23:40.86ID:icCN8QD5M
>>943
NATO弾として.280ブリティッシュが採用されれば大体解決する
2019/12/12(木) 21:36:18.63ID:lvMA05ZT0
>>911
歩兵が磨り潰されることは自衛隊としては問題じゃなかった
要人脱出と米軍介入のための時間さえ稼げればよかったんだよぶっちゃけ
歩兵になるようなやつらは社会的地位も低い負け組なわけだから消耗品でしかない
日本軍のころから「置き捨て」は横行してた
2019/12/12(木) 21:41:24.57ID:UjdYZanH0
62式がMAG並みに信頼性があってPKM程度の重量で作れていれば理想的だったな
947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2d7-r0mJ)
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2019/12/12(木) 21:50:03.58ID:i2u42rIz0
結局、実射テストの量が不足してることが問題じゃないか
2019/12/12(木) 22:22:15.68ID:/Sq592Pva
>>908
まぁ同じ7.62mmNATO弾を使う
AR-10で良かったと思う
https://i.imgur.com/yj1KQDX.gif
2019/12/12(木) 22:30:57.71ID:icCN8QD5M
>>948
むしろ米軍がAR-10を採用してれば良かったんだよなあ……
950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-9jdg)
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2019/12/12(木) 22:33:57.32ID:XenWT6Js0
>>946それができるならFNやブローニングの様な技術力のあるメーカーがやってるができない時点でさ。
951名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bef-aVZR)
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2019/12/12(木) 22:54:40.04ID:o3UFJ7tU0
>>946
ノウハウも経験も無い会社に作れるわけないじゃん？
天下りにだってノウハウ無いし、絶望的な組み合わせじゃん？

癒着だけで行政やってんだから。
2019/12/12(木) 23:06:51.14ID:l9BljA59H
>>950
62式も悲劇だが後でFNやブローニングのラ国さえ満足にできなかったことが判明されたのはさらに酷い

>>947
M1カービンとAR-18のラ国をやった後の89式は比較的にまともになったので
62式64式世代にノウハウ不足なのに独自設計を求めるの無駄に高いプライドが根本的な問題だろう
大半の中小国は素直に実績ある先進国既存銃器の輸入やラ国、あるいは小改良を選ぶので逆に問題が少ない
一応銃器先進国であるイタリアのベレッタBM59もM1ガーランドの発展型だ
2019/12/12(木) 23:45:26.45ID:TJXtHWpg0
そういや大宇K3がニュースになるほど炎上してたけど落ち着いたんだろうか
954名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-C5sE)
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2019/12/13(金) 00:05:01.01ID:Qj6bjGH90
>>949　空軍の警備銃として、余分なものを壊さずに対人殺傷能力の高い5.56mm弾を撃ちまくれるカービン代替銃として採用したのが米軍のAR-15の起源だから、まあ無理だね。
2019/12/13(金) 00:27:20.62ID:890jcXhm0
>>948
このガタイで伏せ撃ちしてこれだけリコイルあるなら64式の減装薬は正解だと思うわ
2019/12/13(金) 01:23:40.98ID:0CsBrK1vr
https://i.imgur.com/wgfgw06.jpg

やっぱり現代的でかっこいいな
2019/12/13(金) 01:51:04.02ID:9/1ZcARV0
セレクター、マガジンキャッチ、ボルトリリースの3つ全てが両方から操作出来て親指と人差し指圏内、これは近接戦闘において必須だからな
2019/12/13(金) 01:53:24.91ID:pXl4Tng/0
3点バーストは無し？
2019/12/13(金) 02:11:48.88ID:6ZrX9JOBd
強いて言うなら3点バーストより2点バーストの方が価値がある
最近じゃAK-12にも追加されたし、AN-94やG36なんかが有名だな
2019/12/13(金) 02:33:07.99ID:yDF8qS160
バーストは単射より反動が強いから
近接戦闘で使いこなすには実弾を使った訓練を十分にする必要があると思うんだけど
自衛隊が使用できる国内の市街地セットやキルハウスは実弾使えないと思うんだ
演習場にIPSCみたいな一方向にしか撃たないセット作るぐらいがせいぜいかな
近接戦闘でフルやバースト使えるようにするには自衛隊には敷居が高いと思う
2019/12/13(金) 02:49:28.65ID:gdX15R7w0
昔はフルで撃ちまくってたんだから敷居が高いってことはあるまい

結局のとこいらないんだよバーストなんて
2019/12/13(金) 03:22:37.47ID:0kNWaROgr
初弾以外無意味
単発だけでいいくらいだ
2019/12/13(金) 03:30:55.48ID:gdX15R7w0
しかしAK-12は完全に89式を超えちゃったね
2019/12/13(金) 04:04:18.18ID:+X0tfNOC0
部隊がズタボロにされても時間を稼がなきゃならないような時に
普通の兵士でも個人レベルで最後まで抵抗するには安定してフルオート射撃が出来る火器が必要っていう前大戦の戦訓があって
でも米軍の7.62と互換が必要、主力小銃の重量やサイズの範囲に収めなければならないっていう縛りの中で
弱装弾の使用と低い発射レート、バイポット標準搭載でそれを達成したわけじゃん
少なくとも7.62mmサイズの弾薬で人類が安定してフルオート射撃ができる「小銃」は当時64式しか無いわけで。。。
冷戦下のガチ正規戦で時間を稼ぐって目的には64式は合致してたと思うんだが
M14なんかフルオートで撃てても制御無理だし
米軍が最初から7.62mmじゃなくもっと小口径の弾丸を選定してれば別の形になってただろうけど
2019/12/13(金) 05:28:26.06ID:3V3Tl8YY0
互換が必要と言いながらの減装弾ね
2019/12/13(金) 05:39:40.09ID:3V3Tl8YY0
ていうか別にM14が採用されても減装弾仕様に出来ただろ
M14E2の様な軽機仕様に改良だって出来るんだし
フルオート前提の減装弾で反動が云々自慢してても
減装弾使うなら別に64じゃなくてもコントロールしやすくなるでしょ
2019/12/13(金) 06:27:06.14ID:kE4H1LgKd
M14E2、無印よりはましといえ発射速度が高くて銃身の軸線が上にあって曲銃床と
連射に不向きな構造であることにはかわりないのね
FALOがナムをはじめ80年代まで世界中でSAWとして使われたのに、M14E2は短期間に数千挺つくられただけで生産停止されてるんだよね
2019/12/13(金) 06:27:26.16ID:oTum5p0Ma
>>952
この時代の銃は見てて楽しいな
https://i.imgur.com/2izoL8F.jpg
2019/12/13(金) 06:38:29.79ID:1Wvv8iMKa
新小銃より新制服の配備のほうが優先度高いでしょ
小銃よりも制服
2019/12/13(金) 06:44:05.03ID:3V3Tl8YY0
>>967
直銃床と普通の独立したグリップにしてるのがM14E2でしょ
まぁM60を既に採用してたから火力支援ならそっち使うわな
2019/12/13(金) 09:17:22.15ID:+X0tfNOC0
>>966
だから主力小銃のサイズと重量で安定させるには
弱装弾+低発射レートの両方が必要なんですよ
弱装弾だけじゃ駄目なのよ
あと緊急時には、レギュレータ弄れば米軍の7.62も使えるでしょ
当然その時は反動きつくなるし面倒だけど
でもそこが妥協点だったんでしょ
バトルライフル流用の軽機もどきが世界でどれだけあるか知らんけどFALOも6kgくらいの重さあるじゃん？
弱装弾+低発射レートなしじゃどうしても重くするしか無いのよ
んでそれじゃ主力小銃にならん
低発射レートとの引き換えのロックタイムの長さとか最近要求されるマークスマンライフルの素材としての素養が低い事は否定しないっすよ
972名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-9jdg)
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2019/12/13(金) 09:36:29.68ID:Y9CTbW280
一丁5万でM14買ったほうがよかったんじゃね？
2019/12/13(金) 10:00:18.25ID:itZH1G8Vd
SIG510なんかもはや小銃なんだか軽機なんだかわからん代物だし64式の4.3kgの重量で7.62mm弾をフルオートで実用可能ってのは評価されるべきだと思うけどな

それを実現するためのデメリットがデカすぎる訳だけど
2019/12/13(金) 10:04:26.70ID:BD2csWsX0
軽けりゃいいってもんじゃねーぞ
2019/12/13(金) 10:18:04.48ID:KtYaHR680
ほんとM14E2見るたびに64式なんかよりこっちのほうが良かったんじゃねぇの感しかしねぇ
持続火力が欲しければ、イギリスみたいにブレンガンでも入れりゃよかったんだよ。マガジンをM14仕様に改修するくらいはできるだろ
まぁいっそFALやG3でもよかったとも思うが


発射レートとかロックタイムとか国産小銃開発とか以前に、1キロ行軍したらピストルグリップしか手元に残ってなかったとかいう鉄砲に
どれだけ存在価値があるんだよ。銃剣突撃だって出来ねぇじゃねぇかｗ
2019/12/13(金) 10:20:46.20ID:aBu8Cp9br
このスレ全般的に7.62mmX51をNATO弾にゴリ押しした当時の米側官僚並に過大評価というかデメリット無視しすぎてる
集弾性良く当たれば威力が期待できる以外はデカいサイズのせいで嵩張るわフルだと反動デカいわでやっぱ歩兵用弾薬としちゃ色々不便
2019/12/13(金) 10:29:33.38ID:0Gn6QUhFr
まあ64式は色々ダメな点も多いが当時の事情に合わせて作られたから仕方ない
問題なのが結局89式も完全に行き渡らず未だに64式が使われてるということ
2019/12/13(金) 10:31:15.34ID:/NeZTXmyM
小銃の扱いなんて、そんなもんだろ
程度の感想に……
2019/12/13(金) 11:17:38.01ID:OpqGLDZ9M
64式というか陸自の装備の悪いところは改良もせずに何時までも使い続けて行くところ
2019/12/13(金) 11:45:01.72ID:xqxOdCbMa
>>975
それは無い
https://i.imgur.com/9RoJkCs.gif
2019/12/13(金) 12:07:59.04ID:37M/xFAO0
全陸自隊員に精度がいいと評判のスコープ付きＭ14もたせたら戦う相手は凄くいやだろうな。
2019/12/13(金) 12:11:18.19ID:oU978vU10
俺たちが頑張って稼いで、米国様に安全保障代金を払っておけば、小銃なんざ必要ない。64式でもいける。

お前ら、稼いで国防に貢献しろ！
2019/12/13(金) 12:15:59.27ID:pm7tfIvM0
つかね
64って聞くたびに「バラバラ！バラバラあああ！！」ってファービーみたいに出力するの
いい加減もうやめればって思うんだケド
2019/12/13(金) 12:17:55.07ID:gdX15R7w0
いきなり寄生あげてどうした？
2019/12/13(金) 12:18:06.04ID:gdX15R7w0
失敬、奇声ね
2019/12/13(金) 12:26:17.61ID:JKt8xa3r0
火力を増すために６０連発マガジンを標準にしては？
2019/12/13(金) 12:29:17.86ID:oU978vU10
バラバラぐらい、黒ビニテまいときゃなんとかなるんだから、血税を何億も使う話ではない。
2019/12/13(金) 12:33:37.97ID:JKt8xa3r0
自衛隊のあらゆる装備にいえるが不具合直したら「不良品を買った」として内外から批判される
なので絶対に認めることはない
現場レベルで修理して使うかこっそり仕様変更することはあるが
そうしないと責任とわれて天下り先のレベルが下がるし政治責任も問われることになる
2019/12/13(金) 12:37:56.51ID:jCBBjNAca
64式も大っぴらに逆鈎とか改修してるだろ
2019/12/13(金) 12:47:30.37ID:gdX15R7w0
現場は62式レベルでない限り「こんなじゃじゃ馬を手懐ける俺たちすげぇ」ってホルホルしたがるからな
2019/12/13(金) 12:50:18.03ID:Dk6hU+lSp
>>975
良いよねフォアグリップ付きで
サイクルの速さも指切りバーストなら問題じゃない
https://i.imgur.com/bJllBVn.jpg
2019/12/13(金) 13:04:21.50ID:R/7O/oH2a
>>975
南ベトナム軍のM1ガーランドとBARを退役させて
M1/2カービンを残しM16配ったんだから重すぎるんだろ
https://www.tnkjapan.com/blog/wp-content/uploads/2019/04/1253961f679a6d78d3ab69a6a75af69a-2.jpg
台湾軍でもM14は早く一線から姿を消した
2019/12/13(金) 13:27:00.08ID:BD2csWsX0
マガジン無しで4.1kgのM14が重いなら同じく4.3kgの64式はどうなるんだ
2019/12/13(金) 13:44:26.30ID:oBhMZI+4a
>>993
連発じゃ使い物にならんな
https://i.imgur.com/WtTcQbd.gif
2019/12/13(金) 13:52:24.83ID:YvcvTViX0
コントロール難だから米兵向けもそのままじゃ連射に切り替えできないようにして納入してたな
2019/12/13(金) 13:59:55.68ID:6ZrX9JOBd
>>993
しかも64式の方が銃身長10cmも短い
2019/12/13(金) 14:06:02.72ID:J3FycPWZa
次スレはよ
2019/12/13(金) 14:38:46.30ID:s0nquClrr
>>996
お前らのチンポコみたいだ
2019/12/13(金) 14:44:59.52ID:b2JFvoZBH
>>992
>台湾軍のM14

1980年代初期まで一線で使われていた

1982年の金門
https://www.youtube.com/watch?v=WnAfzPDd1xA
2019/12/13(金) 15:13:41.88ID:5PvdKDcsa
最初は下手でも国産してきたから今回の新小銃も作れた訳で
10011001
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