【XF9-1】F-3を語るスレ131【推力15トン以上】

2019/12/06(金) 16:58:16.88

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ130【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1574994495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/12/09(月) 19:23:57.88

>>329
A-400M「せやな…」

2019/12/09(月) 19:33:15.45

>>330
素直にターボファンで開発しとけとばすんなりいったやろ……

2019/12/09(月) 19:34:25.24

>>330
問題はエンジンだけですか…？

2019/12/09(月) 19:34:51.41

>>329
片方の仕様や着地点が見えてると、もう片方の仕様の調整が減るのでリスク軽減につながる
期間についても、何事も起きなければその通りだけどプロジェクトとは大抵燃え上がるものだし、急がば回れは割と常識

2019/12/09(月) 19:39:20.77

まあ、フランスもそれなり以上の経験も実績ももってるのだし、ある程度見込みがあって言ってるのでは？
経験や実績が無い所が言ってるのならともかく。

2019/12/09(月) 19:40:43.09

万が一の大幅遅延が許されるプロジェクトならエンジン同時開発もいいがF-3はそうじゃないからな

2019/12/09(月) 19:41:20.43

>>325
それ誤報だぞ。後で修正された。

https://www.safran-group.com/media/futuristic-engine-scaf-20190418
which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.

2019/12/09(月) 19:42:31.14

>>329
機体は中国やインドでも作れるけどエンジンは圧倒的にハードルが高い

2019/12/09(月) 19:44:07.79

>>329
それは特に大きな問題が発生せずに当初の見込み通りに開発が順調に進んだ場合、という条件付きだけどな。
逆に機体かエンジンのどちらかで、あるいは双方で問題が発生した場合には、泥縄式に設計変更が頻発する事になりかねず、
そうなったら一気に開発効率が低下する。

2019/12/09(月) 19:46:47.20

たぶん2000Kだね

2019/12/09(月) 19:51:20.58

These studies will make it possible to gain 150 degrees by 2025 on the temperature of the high
pressure turbines of the engines. Today, a Rafale engine supports an already very high temperature
of about 1,850 degrees. This is to make an engine capable of withstanding a temperature of about
2,000 degrees. This type of technological development is essential for the development of the engine
of the combat aircraft of the future.

こっちの記事でもラファールより150度高いと言ってるから単位はKだな

2019/12/09(月) 19:51:23.18

>>336
Xf9と同世代のエンジンを15年遅れで作るのか。

2019/12/09(月) 20:41:06.10

ガスタービンの耐熱温度が上がると燃費も良くなる
年間一機あたり１億円も浮くとか
いわれたボーイング787などに使われた世界最強の超合金は日本製

2019/12/09(月) 21:08:34.03

>>321
発射燃焼試験で打ち上げが試験内容なら滑空弾関連かな
さすがに早すぎか

2019/12/09(月) 21:24:43.83

>>330
輸送機空中給油機総合スレ part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522421229/889

ドイツ空軍が2機のA400Mを受け取り拒否
German military refuses to take delivery of two Airbus A400M planes
https://www.reuters.com/article/us-germany-military-airbus/german-military-refuses-to-take-delivery-of-two-airbus-a400m-planes-idUSKBN1XN157
https://thedefensepost.com/2019/11/13/germany-luftwaffe-refuses-delivery-airbus-a400m/

ド「プロペラのボルトがゆるむ！受け取り拒否！」
エ「安全上、重大な危険を生じさせるものではありません。」
-----

今度はプロペラのボルトが緩むんですってよ。

2019/12/09(月) 21:26:49.26

>>336
見た見たｗ

修正前の記事を見たとき、このスレでも結構話題になってたんだけど、
その後、なんの前触れもなくしれっとKに変わっていて、思わず吹き出した記憶がある。

2019/12/09(月) 21:55:53.36

>>333
後から始めた工程でトラブルが起きたらどうなるんですかねぇ?トータルの工期はどうなる?
考えもせず適当な事を言わないように。
長文君の悪癖だね。

2019/12/09(月) 21:57:14.71

烏克蘭航發公司最終選擇倒向中國！大批頂尖工程師移民！無償贈送先進技術！
https://www.youtube.com/watch?v=uCQxU17R884

ウクライナの航空エンジン技術者たちが大量に中国へ移住

2019/12/09(月) 22:01:37.96

>>338
君もか。
同時開発じゃなかったらリスクが減るのかい?
段階にする事で工期は確実に伸びるのだが遅延と何か違いがあるのかい？

2019/12/09(月) 22:05:44.08

>>346
誰と勘違いしてるのやらだが…2行は長文なのか？

プロジェクトマネジメントにおけるリスク管理の基礎のキだけど、なるべく上流工程で問題を潰せればそれだけコストや期間の影響は減らせると言う考え方
エンジンと機体を同時に作って、載せてびっくりというのはいかにもまずい
後続工程で問題が起きるリスクは当然残るけど、結合工程以降の後戻りしにくい所での問題は減ると見込まれるよ

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/09(月) 22:12:38.19

エンジン先行って散々言ってるけど要素研究はエンジンだけじゃなくて機体に関する事なども色々やってるだろ
エンジンを含めた様々な技術を実証した後に本開発に入るって話であってエンジンだけが先行してるわけじゃない

2019/12/09(月) 22:21:45.79

1800℃を目指すって・・・日本の後方じゃあないか

2019/12/09(月) 22:26:59.11

そりゃ日本が一番先に配備予定なんだし

2019/12/09(月) 22:31:30.00

>>349
> エンジンと機体を同時に作って、載せてびっくりというのはいかにもまずい

機体が出来てなければ、載せようも無いぞ?
のんびり待ってるのか？

> 後続工程で問題が起きるリスクは当然残るけど

当たり前だ。
別工程の人員を順番が来るまで遊ばせて置くのは開発効率は低いと言わないのか？

2019/12/09(月) 22:34:23.33

英国が日本にどれだけの信頼を寄せているかは、薩摩武士や柴五郎中佐等の
日本人特有のもののふ道を知っているからなんだろう。
貴族社会の騎士道精神と合い通じるものが脈々と受け継がれて、何よりも国
民の基本的資質の中に、信義を最上の価値に置いていることを理解している
からなんだな。
じゃなければ、米国を差し置いて国防の基幹情報通信網を日本に任せる訳がな
い。

富士通、英国防省から1000億円超受注　通信網構築・運営担う
nikkei.com/article/DGXLASDZ05HQH_V00C15A8TJC000/

テンペストの共同開発もありだが、わしやVTOL機のノウハウを
ご教示願い　F-3の次の機体に実現してもらいたい。

2019/12/09(月) 22:36:00.30

>>350
だよな、エンジン以外も要素技術開発進めてんのは見えないらしい

2019/12/09(月) 22:48:50.03

プロジェクト管理はおろかおよそ何らかの開発にも携わったことがない人間にウンザリしてきたのでこれでラストね、スレチすまん

>>353
電池じゃないんだから直列か並列みたいな愚かなことを言わないで

2019/12/09(月) 22:51:56.54

Ｆ15の生産ラインが止まると思ったら、アメリカが新規調達を決めて
生産が続きそうだね
Ｆ3が完成しても、第四世代機が手放せない
そういう状況になるかね

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/09(月) 22:57:01.70

>>355
エンジン先行開発とか言ったりそれに同調してる奴らは事実より自分の頭の中で作った物語を信じてるようにしか見えんわ

そこまで不安ならXF5-1のようにずっと前から技術を積み重ねておくか
TかKFXみたいに大人しく他所から持ってくるかだよね

2019/12/09(月) 22:57:09.38

ＡＡＭ4Ｂのシーカーは、ミーティアに搭載する計画があるそうだが
そうなるとＦ3などの自衛隊機にもミーティア搭載が現実味があるかな。
まあ、ＡＡＭ4がどうあれ、AMRAAMの購入は続くだろう
Ｆ15に搭載するにも、米軍との装備共有化にも必要な事だからだ

2019/12/09(月) 23:13:52.68

>>359
>そうなるとＦ3などの自衛隊機にもミーティア搭載が現実味があるかな。
あのさ～～～！！！　
F-3の公式公表された画像の類には「ミーティア改のJNAAM」しか載ってないぞ。ありとあらゆる画像全てだ

2019/12/09(月) 23:22:14.17

>>359
冬眠してたのかよ
とりあえず防衛シンポのレポから全部読んでこい

2019/12/09(月) 23:35:36.69

>>360
無駄なことをするのだね
日本単独で運用するより、共有が可能な方がメリットがあろう

2019/12/09(月) 23:43:46.82

>>356
捨て台詞要らないから消えなよ

2019/12/10(火) 00:18:59.04

イギリスの場合問題は金じゃないのか？
とりあえず出来ます！作ります！と今のうち言っとかないとF-35や中華、ロシアステルスが行き渡った後に言っても誰も乗って来なさそうだし。

開発自体はまぁその後考えれば良いじゃん！

2019/12/10(火) 01:32:46.47

>>362
JNAAMが制式化される頃には型落ち品と化しているブツを今から揃える方が無駄

2019/12/10(火) 01:40:29.37

http://www.tokyo-dar.com/news/7106/

ロールス・ロイス、新戦闘機エンジンの日英協力に期待

2019/12/10(火) 01:43:59.35

つーことは日本側は乗り気じゃないのかな

2019/12/10(火) 01:45:55.73

>>366
今更F-3に絡む気か…？と思ったらこれ、テンペストのエンジンの話だわ危ない危ない

2019/12/10(火) 02:04:53.24

日本側のメリットはなんだろうね。ってか実証した日本のエンジンが欲しいですかな？

2019/12/10(火) 02:11:09.17

量産化のための製造技術とか、コアや部品等の共通化などに伴うスケールメリットとか？
RR相手なら話ぐらいは聞く価値あるのかもね

2019/12/10(火) 02:13:10.17

まぁ、海外からもお金が入ればそれに越した事はないよね
ただし、技術を抜かれたりしない事が前提だけど(むしろアドーアの悲劇のお返しをしたいぐらいだわな)

2019/12/10(火) 02:39:13.90

>>369
エアバスA320シリーズのV-2500エンジンには、STOL実験機　飛鳥のFJR710エンジン技術が使われてるしな…
https://ja.wikipedia.org/wiki/FJR710_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

2019/12/10(火) 02:41:25.77

>>366
小型化に日本の技術が必要と。
やはり素材目当てとみえる。

2019/12/10(火) 02:50:52.05

>>366
>ジノ氏はロールス・ロイスは60年以上日本の産業界と良好な関係を構築しており、テンペストのエンジンの開発で協力関係をさらに強化していくことは自然な流れであるとした上で…

えっ

2019/12/10(火) 03:35:38.31

信義を重んずる国だから、昔やられたことはずっと覚えているよね……

2019/12/10(火) 04:27:27.79

>>372
自国開発のFJR710(タービン流量27kg/s)が日英共同のRJ500(タービン流量50kg/s)に、
そして多国間開発のV2500(タービン流量70～80kg/s)になっていった

2019/12/10(火) 04:29:02.97

おそらくテンペストに日本製エンジン搭載可能とかテンペスト参加の可能性とかの怪情報の元ネタはこれでしょうね
欧米人お得意の日本は単独で戦闘機開発が出来ないから話をもちかければ乗るのではという観測に尾ひれが付く
現時点では素材関連とかで協力しましょう程度じゃないでしょうか？

2019/12/10(火) 05:21:16.02

>>353

機体開発よりエンジン開発の方が難度がずっと高い
それは機体設計はできてもエンジン開発が出来ない国にはあっても
エンジン開発はできて機体設計ができない国がないを見ればわかる

エンジン開発で躓く可能性の方が機体開発で躓く可能性の方が高い
それゆえ「エンジンが先、機体は後が望ましい」というセオリーが航空機開発にはある
特に米英よりエンジン開発で遅れていた日本は機体とエンジンの同時開発はリスクが高いとされる
だから機体設計よりF-3ではエンジン開発を先にしてリスクを大幅に軽減する努力をしている

2019/12/10(火) 06:05:57.58

『F-2戦闘機開発』という本の中でF-1では
実績がないエンジンを搭載して開発に苦労したが
F110エンジンは出来が良いエンジンで助かったと書いている
機体を設計する側も信頼性が十分確立してるエンジンがあるほが良いのだろう
エンジン開発を先行させるのは機体設計側も望むことだろう

2019/12/10(火) 06:17:14.62

エンジンさえしっかりしてれば、大抵の飛行機はなんとかなるのよ(例外がないとは言わんが)
逆に機体設計に問題なくてもエンジンがダメだったばっかりに、ださく先生の餌食になった(なりかけた)飛行機がどれだけある事か…

2019/12/10(火) 06:48:21.53

>>378
> それゆえ「エンジンが先、機体は後が望ましい」というセオリーが航空機開発にはある

具体的に誰が言ったのか宜しく

エンジン、機体と順番にやる事による開発機関の延長は遅延と結果的に何が違うのかい？
後から始める機体側でトラブルが発生したら？

2019/12/10(火) 06:50:17.86

>>373
XF9エンジンで推力15tを短期間で達成したインパクトはかなり大きいのだろうな。
ならそれに使われている各種技術（設計技術込みで）に興味も湧くとというものだろう。

ジェットエンジン分野ではどんなに優れた要素技術を持っていても、スケールモデルレベルのデータではなかなか評価されない。
評価されるには実際に実機に適用して動かしてみた、という実績が必要で、JAXAがF7エンジンをテストベッドに採用したのも、
そういう実績作りのためだしな。

2019/12/10(火) 06:54:08.17

>>379　380
F-2を例に出したいならF-110エンジンの開発にかかった時間も含めないとな
既にエンジンが出来上がってた事例と比較してどうするんだか

2019/12/10(火) 06:56:46.98

問題は耐久性。
1機のエンジンで15年は持って欲しい。
年間250時間飛行したとして
最低でも3500時間

2019/12/10(火) 07:00:49.06

>>381

誰が言ったかではなく長年の経験からでは？

アメリカのATF計画だってYF-22やYF-23に
YF119やYF120に搭載して飛行できるレベルだった

わざわざ機体とエンジンを同時開発してリスクを取る必要はない
エンジンを先行できるなら先に開発したほうが安全

逆にわざわざ大きなリスクを取る理由はなに？

2019/12/10(火) 07:02:19.06

ATFもJSFも並行開発だと思うが

2019/12/10(火) 07:09:49.10

日本が見落としてるのは冷却技術の何かなんだろうなーーー

2019/12/10(火) 07:09:49.34

>>384
ただしエンジン寿命が長過ぎるのも問題だぞ。
性能向上改修なども考えると、程々の寿命で機体が退役するまでに１，２回換装するくらいが丁度良いだろうな。

2019/12/10(火) 07:11:57.06

>>385
セオリーというからには何かしら言及したものがあるでしょ。

> わざわざ機体とエンジンを同時開発してリスクを取る必要はない
> エンジンを先行できるなら先に開発したほうが安全

だから先行して何のリスクが減るのかい？
結局機体側で積んでテストしないと始まらないんだが?
開発期間が長くなるのはリスクじゃ無いのか？

> 逆にわざわざ大きなリスクを取る理由はなに？

わざわざ順次開発にして期間延長を確定してしまう理由はなに？

2019/12/10(火) 07:18:40.23

エンジンが先、機体は後の話は内藤一郎氏も著作で言っていた
内藤氏は京都帝大出身で航空工学が専門
確か防衛技術本部に勤務経験もある人
タケキヨあたりとはレベルが違う
昔はこういう人達が専門誌で記事を書いていた

2019/12/10(火) 07:33:59.08

>>390
で、機体が出来上がるのを待ってたら製作トラブルで積載テストが出来ませんってのはリスクじゃ無いのかい？

2019/12/10(火) 07:59:00.09

>>391
キミは他人にモノ聞く前に辞書の引き方でも覚えた方が良かろうよw

2019/12/10(火) 08:12:12.21

>>392
内容に反論出来ないなら正直に言えば良いのに

2019/12/10(火) 08:28:58.87

>>391
つ　FTB

2019/12/10(火) 08:31:31.96

まぁ今はコンピュータ制御が進んでるから出力さえあれば長靴でも飛ばせるとかいう冗談は聞くが

2019/12/10(火) 08:32:42.03

>>394
FTBだけで済むなら実機テストは必要ないな

2019/12/10(火) 08:33:28.66

機体のトラブルよりエンジンのトラブルのほうが深刻になりやすい
リスクの重みからすればエンジンがより重大
「エンジンが先、機体は後」は長年の航空機開発の経験からの教訓
これにケチをつけてもしょうがないと思うけどな

2019/12/10(火) 08:43:53.41

>>378
確かに、エンジン開発できないK国でもKFXなんて作ろうとしてるしな。
（開発が成功するかどうかはわからない）

2019/12/10(火) 08:44:19.33

>>396
エンジンの問題はFTBで洗い出せるし、実機テストって問題なく初号機出来てるってことじゃねえか

2019/12/10(火) 08:45:05.44

平行と順次…素人ながらに考える。
順次はエンジン失敗したら計画変更だからコストリスク低。
平行はエンジン仕様途中変更での機体再設計はありそう。
機体搭載後のリスクはそんなに差がないように思える。

2019/12/10(火) 08:45:08.69

>>397
エンジンと機体は別人員での開発だから先行だろうが同時だろうが、それぞれの開発リスクに差は無いのだが
機体を後回しにする事でトラブルがある場合の発見が遅れるだけ

2019/12/10(火) 08:47:20.69

>>399
F-2のレーダーも実機に積むまでは問題無かったな

2019/12/10(火) 08:49:53.37

>>402
エンジンはあり物だね

2019/12/10(火) 08:50:53.47

>>393
なるほど、キミは「セオリー」と言われたらセオリーの大元を調べる事なく
「誰が言った」かに注目する無能なのだなw

2019/12/10(火) 08:54:41.33

>>404
内容に反論出来ないなら黙ってれば良いのに（笑）

2019/12/10(火) 08:56:02.61

>>401

エンジンがトラブル起こすと飛行試験がどんどん遅れる
だからF-2開発チームはF110エンジンの信頼性の高さを喜んだ

エンジン開発を先行させることができるなら、
重大なトラブルに繋がりやすいエンジンでリスクを減らす選択を取るのは当然
エンジンがダメだと飛行機は飛べないから開発全体が遅延しやすくなる

エンジンと機体の同時開発のリスクを取るのは
開発費の手当てがつかないなど仕方がない理由がある場合で
わざわざリスクを取るようなものではない
日本は同時開発リスクを取りたくないからXF9-1を先に開発した

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/10(火) 09:04:41.63

F-3では別にエンジンを先行して開発なんてしてないからいい加減にスレ違いだぞ

2019/12/10(火) 09:22:31.22

F-3の場合はエンジンどころかレーダーも先行開発
トーネードADVだかは機体ができてもレーダーが未完成だった気がする
最近は電子機器も先行開発しといたほうがよいかも

2019/12/10(火) 09:23:54.02

この流れはまだ02-がいるのかな、知らないなら黙ってれば恥かかないのに…

2019/12/10(火) 09:31:08.84

先行ってかこのスケジュールじゃないと配備開始に間に合わないんじゃねぇの

2019/12/10(火) 09:41:42.68

>>406
> エンジンがトラブル起こすと飛行試験がどんどん遅れる
> だからF-2開発チームはF110エンジンの信頼性の高さを喜んだ

最初からF110以外実質選択肢無かったからだが。
エンジン開発後に機体開発でトラブルが起きたら結局飛行試験出来んぞ?答えてみな。

2019/12/10(火) 09:43:57.36

>>409
確かに。だからお前は黙ってるんだな。

2019/12/10(火) 09:47:41.15

>>408
レーダーとエンジンの試作品が出来る前にステルス機の設計製造実証機を作ったのに

2019/12/10(火) 10:54:36.57

>>406
F-1は、アドーアエンジンに泣かされたからな…

2019/12/10(火) 11:01:37.00

あれ、いつもの人今日も暴れてるの？

2019/12/10(火) 11:12:49.28

>>412
都合の悪いレスには一切反応しないのなｗ

2019/12/10(火) 11:17:15.47

RF-3って需要あると思う？
偵察機って結構あると便利だと思うんだけど

2019/12/10(火) 11:20:00.77

専用機を作るまでもないほどレーダー他索敵性能が
上がれば不要。たぶんなー。

本体自体ステルスで偵察向き仕様になる予定だし。

2019/12/10(火) 11:28:24.20

>>417
最近は専用の偵察機作るとお金かかるから戦闘機に偵察ポッド吊るして安くあげたりするのが多いっすな

2019/12/10(火) 11:29:07.04

先ずは15t級エンジンだけでもモノにしておかないと、試作機の飛行試験すら出来んだろうし
噂される機体重量ならSu-57やJ-20と同等かそれ以上で、それらの本命は20t級エンジンなのだから、F-3も本命は20t級エンジンなのだろう

2019/12/10(火) 11:33:00.88

>>419
てゆーかRF-系は軒並み一線を退いた老朽機の最後のご奉公ってイメージ

2019/12/10(火) 11:33:57.47

>>419
そして、F-35は偵察ポッドやターゲッティングポッドと同等のセンサーを最初から内蔵しているという
ステルス機ゆえ内蔵は必然とはいえね。素で戦闘・攻撃・偵察を兼ね備えられるという

2019/12/10(火) 11:36:15.89

>>420
それはステルス機体やセンサーなどに関しても同じ
F-2とF-22の件でアメリカが戦闘機技術輸出管理を強化するのが分かったから
開発を決断する前に中期防2期分の時期使って要素技術の研究やってる
ステルス機体もセンサーもエンジンもどれ一つでも欠けてればブラックボックスだらけのベース案をのむことになる

2019/12/10(火) 11:41:01.37

>>423
ベース案どころか、ブラックボックスだらけの御仕着せのF-35導入運用しか選択肢無いレベルではと

2019/12/10(火) 11:46:05.45

>>366
うん？RRですらXF9-1に期待寄せてるのか、試作品でこの下馬評なら完成版も期待できそうやね

>>302
全否定で草

2019/12/10(火) 11:49:15.63

RRが頭を下げてテンペストのエンジン作って下さいなんて言ってくるとはな…

2019/12/10(火) 11:55:24.46

>>366
F-3にねじ込みたいのか？と思ったらテンペスト用エンジンの協力か
一足先にTIT1800度を達成したのがやはり大きい

2019/12/10(火) 11:56:02.62

機体とエンジンの同時開発のリスクを取るケースは
とにかく新型機の開発を急がないといけない事情があったり
開発費が手当てできなかったので同時開発になっちゃったとかかな

テンペストは英国単独開発ではなくイタリアやスウェーデンの参加が前提
どんなにRRが構想をぶち上げても開発費が出ない開発できない
話が纏まらないと必要な推力もわからない
だからF-3のように機体設計の前にエンジンの試作機ができてる状態にはしにくい

エンジンと機体の同時開発は不可能ではないが
やらないで済むならやらないほうがよい
F-3は100%日本の都合で開発する戦闘機なので
敢えてエンジンと機体の同時開発リスクを取る必要がない

2019/12/10(火) 11:59:17.28

>>381
エンジンの開発は～20年位の長い時間がかかり機体は5年～10年と短期間で出来る

普通に考えると開発期間が長いほうを先行しないとダメだろ?

2019/12/10(火) 12:01:29.85

>>405
でも君のレス内容無いじゃない