【XF9-1】F-3を語るスレ131【推力15トン以上】

2019/12/06(金) 16:58:16.88

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ130【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1574994495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/12/09(月) 22:48:50.03

プロジェクト管理はおろかおよそ何らかの開発にも携わったことがない人間にウンザリしてきたのでこれでラストね、スレチすまん

>>353
電池じゃないんだから直列か並列みたいな愚かなことを言わないで

2019/12/09(月) 22:51:56.54

Ｆ15の生産ラインが止まると思ったら、アメリカが新規調達を決めて
生産が続きそうだね
Ｆ3が完成しても、第四世代機が手放せない
そういう状況になるかね

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/09(月) 22:57:01.70

>>355
エンジン先行開発とか言ったりそれに同調してる奴らは事実より自分の頭の中で作った物語を信じてるようにしか見えんわ

そこまで不安ならXF5-1のようにずっと前から技術を積み重ねておくか
TかKFXみたいに大人しく他所から持ってくるかだよね

2019/12/09(月) 22:57:09.38

ＡＡＭ4Ｂのシーカーは、ミーティアに搭載する計画があるそうだが
そうなるとＦ3などの自衛隊機にもミーティア搭載が現実味があるかな。
まあ、ＡＡＭ4がどうあれ、AMRAAMの購入は続くだろう
Ｆ15に搭載するにも、米軍との装備共有化にも必要な事だからだ

2019/12/09(月) 23:13:52.68

>>359
>そうなるとＦ3などの自衛隊機にもミーティア搭載が現実味があるかな。
あのさ～～～！！！　
F-3の公式公表された画像の類には「ミーティア改のJNAAM」しか載ってないぞ。ありとあらゆる画像全てだ

2019/12/09(月) 23:22:14.17

>>359
冬眠してたのかよ
とりあえず防衛シンポのレポから全部読んでこい

2019/12/09(月) 23:35:36.69

>>360
無駄なことをするのだね
日本単独で運用するより、共有が可能な方がメリットがあろう

2019/12/09(月) 23:43:46.82

>>356
捨て台詞要らないから消えなよ

2019/12/10(火) 00:18:59.04

イギリスの場合問題は金じゃないのか？
とりあえず出来ます！作ります！と今のうち言っとかないとF-35や中華、ロシアステルスが行き渡った後に言っても誰も乗って来なさそうだし。

開発自体はまぁその後考えれば良いじゃん！

2019/12/10(火) 01:32:46.47

>>362
JNAAMが制式化される頃には型落ち品と化しているブツを今から揃える方が無駄

2019/12/10(火) 01:40:29.37

http://www.tokyo-dar.com/news/7106/

ロールス・ロイス、新戦闘機エンジンの日英協力に期待

2019/12/10(火) 01:43:59.35

つーことは日本側は乗り気じゃないのかな

2019/12/10(火) 01:45:55.73

>>366
今更F-3に絡む気か…？と思ったらこれ、テンペストのエンジンの話だわ危ない危ない

2019/12/10(火) 02:04:53.24

日本側のメリットはなんだろうね。ってか実証した日本のエンジンが欲しいですかな？

2019/12/10(火) 02:11:09.17

量産化のための製造技術とか、コアや部品等の共通化などに伴うスケールメリットとか？
RR相手なら話ぐらいは聞く価値あるのかもね

2019/12/10(火) 02:13:10.17

まぁ、海外からもお金が入ればそれに越した事はないよね
ただし、技術を抜かれたりしない事が前提だけど(むしろアドーアの悲劇のお返しをしたいぐらいだわな)

2019/12/10(火) 02:39:13.90

>>369
エアバスA320シリーズのV-2500エンジンには、STOL実験機　飛鳥のFJR710エンジン技術が使われてるしな…
https://ja.wikipedia.org/wiki/FJR710_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

2019/12/10(火) 02:41:25.77

>>366
小型化に日本の技術が必要と。
やはり素材目当てとみえる。

2019/12/10(火) 02:50:52.05

>>366
>ジノ氏はロールス・ロイスは60年以上日本の産業界と良好な関係を構築しており、テンペストのエンジンの開発で協力関係をさらに強化していくことは自然な流れであるとした上で…

えっ

2019/12/10(火) 03:35:38.31

信義を重んずる国だから、昔やられたことはずっと覚えているよね……

2019/12/10(火) 04:27:27.79

>>372
自国開発のFJR710(タービン流量27kg/s)が日英共同のRJ500(タービン流量50kg/s)に、
そして多国間開発のV2500(タービン流量70～80kg/s)になっていった

2019/12/10(火) 04:29:02.97

おそらくテンペストに日本製エンジン搭載可能とかテンペスト参加の可能性とかの怪情報の元ネタはこれでしょうね
欧米人お得意の日本は単独で戦闘機開発が出来ないから話をもちかければ乗るのではという観測に尾ひれが付く
現時点では素材関連とかで協力しましょう程度じゃないでしょうか？

2019/12/10(火) 05:21:16.02

>>353

機体開発よりエンジン開発の方が難度がずっと高い
それは機体設計はできてもエンジン開発が出来ない国にはあっても
エンジン開発はできて機体設計ができない国がないを見ればわかる

エンジン開発で躓く可能性の方が機体開発で躓く可能性の方が高い
それゆえ「エンジンが先、機体は後が望ましい」というセオリーが航空機開発にはある
特に米英よりエンジン開発で遅れていた日本は機体とエンジンの同時開発はリスクが高いとされる
だから機体設計よりF-3ではエンジン開発を先にしてリスクを大幅に軽減する努力をしている

2019/12/10(火) 06:05:57.58

『F-2戦闘機開発』という本の中でF-1では
実績がないエンジンを搭載して開発に苦労したが
F110エンジンは出来が良いエンジンで助かったと書いている
機体を設計する側も信頼性が十分確立してるエンジンがあるほが良いのだろう
エンジン開発を先行させるのは機体設計側も望むことだろう

2019/12/10(火) 06:17:14.62

エンジンさえしっかりしてれば、大抵の飛行機はなんとかなるのよ(例外がないとは言わんが)
逆に機体設計に問題なくてもエンジンがダメだったばっかりに、ださく先生の餌食になった(なりかけた)飛行機がどれだけある事か…

2019/12/10(火) 06:48:21.53

>>378
> それゆえ「エンジンが先、機体は後が望ましい」というセオリーが航空機開発にはある

具体的に誰が言ったのか宜しく

エンジン、機体と順番にやる事による開発機関の延長は遅延と結果的に何が違うのかい？
後から始める機体側でトラブルが発生したら？

2019/12/10(火) 06:50:17.86

>>373
XF9エンジンで推力15tを短期間で達成したインパクトはかなり大きいのだろうな。
ならそれに使われている各種技術（設計技術込みで）に興味も湧くとというものだろう。

ジェットエンジン分野ではどんなに優れた要素技術を持っていても、スケールモデルレベルのデータではなかなか評価されない。
評価されるには実際に実機に適用して動かしてみた、という実績が必要で、JAXAがF7エンジンをテストベッドに採用したのも、
そういう実績作りのためだしな。

2019/12/10(火) 06:54:08.17

>>379　380
F-2を例に出したいならF-110エンジンの開発にかかった時間も含めないとな
既にエンジンが出来上がってた事例と比較してどうするんだか

2019/12/10(火) 06:56:46.98

問題は耐久性。
1機のエンジンで15年は持って欲しい。
年間250時間飛行したとして
最低でも3500時間

2019/12/10(火) 07:00:49.06

>>381

誰が言ったかではなく長年の経験からでは？

アメリカのATF計画だってYF-22やYF-23に
YF119やYF120に搭載して飛行できるレベルだった

わざわざ機体とエンジンを同時開発してリスクを取る必要はない
エンジンを先行できるなら先に開発したほうが安全

逆にわざわざ大きなリスクを取る理由はなに？

2019/12/10(火) 07:02:19.06

ATFもJSFも並行開発だと思うが

2019/12/10(火) 07:09:49.10

日本が見落としてるのは冷却技術の何かなんだろうなーーー

2019/12/10(火) 07:09:49.34

>>384
ただしエンジン寿命が長過ぎるのも問題だぞ。
性能向上改修なども考えると、程々の寿命で機体が退役するまでに１，２回換装するくらいが丁度良いだろうな。

2019/12/10(火) 07:11:57.06

>>385
セオリーというからには何かしら言及したものがあるでしょ。

> わざわざ機体とエンジンを同時開発してリスクを取る必要はない
> エンジンを先行できるなら先に開発したほうが安全

だから先行して何のリスクが減るのかい？
結局機体側で積んでテストしないと始まらないんだが?
開発期間が長くなるのはリスクじゃ無いのか？

> 逆にわざわざ大きなリスクを取る理由はなに？

わざわざ順次開発にして期間延長を確定してしまう理由はなに？

2019/12/10(火) 07:18:40.23

エンジンが先、機体は後の話は内藤一郎氏も著作で言っていた
内藤氏は京都帝大出身で航空工学が専門
確か防衛技術本部に勤務経験もある人
タケキヨあたりとはレベルが違う
昔はこういう人達が専門誌で記事を書いていた

2019/12/10(火) 07:33:59.08

>>390
で、機体が出来上がるのを待ってたら製作トラブルで積載テストが出来ませんってのはリスクじゃ無いのかい？

2019/12/10(火) 07:59:00.09

>>391
キミは他人にモノ聞く前に辞書の引き方でも覚えた方が良かろうよw

2019/12/10(火) 08:12:12.21

>>392
内容に反論出来ないなら正直に言えば良いのに

2019/12/10(火) 08:28:58.87

>>391
つ　FTB

2019/12/10(火) 08:31:31.96

まぁ今はコンピュータ制御が進んでるから出力さえあれば長靴でも飛ばせるとかいう冗談は聞くが

2019/12/10(火) 08:32:42.03

>>394
FTBだけで済むなら実機テストは必要ないな

2019/12/10(火) 08:33:28.66

機体のトラブルよりエンジンのトラブルのほうが深刻になりやすい
リスクの重みからすればエンジンがより重大
「エンジンが先、機体は後」は長年の航空機開発の経験からの教訓
これにケチをつけてもしょうがないと思うけどな

2019/12/10(火) 08:43:53.41

>>378
確かに、エンジン開発できないK国でもKFXなんて作ろうとしてるしな。
（開発が成功するかどうかはわからない）

2019/12/10(火) 08:44:19.33

>>396
エンジンの問題はFTBで洗い出せるし、実機テストって問題なく初号機出来てるってことじゃねえか

2019/12/10(火) 08:45:05.44

平行と順次…素人ながらに考える。
順次はエンジン失敗したら計画変更だからコストリスク低。
平行はエンジン仕様途中変更での機体再設計はありそう。
機体搭載後のリスクはそんなに差がないように思える。

2019/12/10(火) 08:45:08.69

>>397
エンジンと機体は別人員での開発だから先行だろうが同時だろうが、それぞれの開発リスクに差は無いのだが
機体を後回しにする事でトラブルがある場合の発見が遅れるだけ

2019/12/10(火) 08:47:20.69

>>399
F-2のレーダーも実機に積むまでは問題無かったな

2019/12/10(火) 08:49:53.37

>>402
エンジンはあり物だね

2019/12/10(火) 08:50:53.47

>>393
なるほど、キミは「セオリー」と言われたらセオリーの大元を調べる事なく
「誰が言った」かに注目する無能なのだなw

2019/12/10(火) 08:54:41.33

>>404
内容に反論出来ないなら黙ってれば良いのに（笑）

2019/12/10(火) 08:56:02.61

>>401

エンジンがトラブル起こすと飛行試験がどんどん遅れる
だからF-2開発チームはF110エンジンの信頼性の高さを喜んだ

エンジン開発を先行させることができるなら、
重大なトラブルに繋がりやすいエンジンでリスクを減らす選択を取るのは当然
エンジンがダメだと飛行機は飛べないから開発全体が遅延しやすくなる

エンジンと機体の同時開発のリスクを取るのは
開発費の手当てがつかないなど仕方がない理由がある場合で
わざわざリスクを取るようなものではない
日本は同時開発リスクを取りたくないからXF9-1を先に開発した

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/10(火) 09:04:41.63

F-3では別にエンジンを先行して開発なんてしてないからいい加減にスレ違いだぞ

2019/12/10(火) 09:22:31.22

F-3の場合はエンジンどころかレーダーも先行開発
トーネードADVだかは機体ができてもレーダーが未完成だった気がする
最近は電子機器も先行開発しといたほうがよいかも

2019/12/10(火) 09:23:54.02

この流れはまだ02-がいるのかな、知らないなら黙ってれば恥かかないのに…

2019/12/10(火) 09:31:08.84

先行ってかこのスケジュールじゃないと配備開始に間に合わないんじゃねぇの

2019/12/10(火) 09:41:42.68

>>406
> エンジンがトラブル起こすと飛行試験がどんどん遅れる
> だからF-2開発チームはF110エンジンの信頼性の高さを喜んだ

最初からF110以外実質選択肢無かったからだが。
エンジン開発後に機体開発でトラブルが起きたら結局飛行試験出来んぞ?答えてみな。

2019/12/10(火) 09:43:57.36

>>409
確かに。だからお前は黙ってるんだな。

2019/12/10(火) 09:47:41.15

>>408
レーダーとエンジンの試作品が出来る前にステルス機の設計製造実証機を作ったのに

2019/12/10(火) 10:54:36.57

>>406
F-1は、アドーアエンジンに泣かされたからな…

2019/12/10(火) 11:01:37.00

あれ、いつもの人今日も暴れてるの？

2019/12/10(火) 11:12:49.28

>>412
都合の悪いレスには一切反応しないのなｗ

2019/12/10(火) 11:17:15.47

RF-3って需要あると思う？
偵察機って結構あると便利だと思うんだけど

2019/12/10(火) 11:20:00.77

専用機を作るまでもないほどレーダー他索敵性能が
上がれば不要。たぶんなー。

本体自体ステルスで偵察向き仕様になる予定だし。

2019/12/10(火) 11:28:24.20

>>417
最近は専用の偵察機作るとお金かかるから戦闘機に偵察ポッド吊るして安くあげたりするのが多いっすな

2019/12/10(火) 11:29:07.04

先ずは15t級エンジンだけでもモノにしておかないと、試作機の飛行試験すら出来んだろうし
噂される機体重量ならSu-57やJ-20と同等かそれ以上で、それらの本命は20t級エンジンなのだから、F-3も本命は20t級エンジンなのだろう

2019/12/10(火) 11:33:00.88

>>419
てゆーかRF-系は軒並み一線を退いた老朽機の最後のご奉公ってイメージ

2019/12/10(火) 11:33:57.47

>>419
そして、F-35は偵察ポッドやターゲッティングポッドと同等のセンサーを最初から内蔵しているという
ステルス機ゆえ内蔵は必然とはいえね。素で戦闘・攻撃・偵察を兼ね備えられるという

2019/12/10(火) 11:36:15.89

>>420
それはステルス機体やセンサーなどに関しても同じ
F-2とF-22の件でアメリカが戦闘機技術輸出管理を強化するのが分かったから
開発を決断する前に中期防2期分の時期使って要素技術の研究やってる
ステルス機体もセンサーもエンジンもどれ一つでも欠けてればブラックボックスだらけのベース案をのむことになる

2019/12/10(火) 11:41:01.37

>>423
ベース案どころか、ブラックボックスだらけの御仕着せのF-35導入運用しか選択肢無いレベルではと

2019/12/10(火) 11:46:05.45

>>366
うん？RRですらXF9-1に期待寄せてるのか、試作品でこの下馬評なら完成版も期待できそうやね

>>302
全否定で草

2019/12/10(火) 11:49:15.63

RRが頭を下げてテンペストのエンジン作って下さいなんて言ってくるとはな…

2019/12/10(火) 11:55:24.46

>>366
F-3にねじ込みたいのか？と思ったらテンペスト用エンジンの協力か
一足先にTIT1800度を達成したのがやはり大きい

2019/12/10(火) 11:56:02.62

機体とエンジンの同時開発のリスクを取るケースは
とにかく新型機の開発を急がないといけない事情があったり
開発費が手当てできなかったので同時開発になっちゃったとかかな

テンペストは英国単独開発ではなくイタリアやスウェーデンの参加が前提
どんなにRRが構想をぶち上げても開発費が出ない開発できない
話が纏まらないと必要な推力もわからない
だからF-3のように機体設計の前にエンジンの試作機ができてる状態にはしにくい

エンジンと機体の同時開発は不可能ではないが
やらないで済むならやらないほうがよい
F-3は100%日本の都合で開発する戦闘機なので
敢えてエンジンと機体の同時開発リスクを取る必要がない

2019/12/10(火) 11:59:17.28

>>381
エンジンの開発は～20年位の長い時間がかかり機体は5年～10年と短期間で出来る

普通に考えると開発期間が長いほうを先行しないとダメだろ?

2019/12/10(火) 12:01:29.85

>>405
でも君のレス内容無いじゃない

2019/12/10(火) 12:04:54.79

>>428
レーダーもエンジンも要素技術の研究が同時にスタートした事実を忘れずに

2019/12/10(火) 12:14:54.30

>>427
見てるところは見てるものだね
狭い業界だし
たとえ素材技術的なところだけでも評価されたのは嬉しいね
広角スワーラ燃焼方式による燃焼温度均一化と全体的な高温化はトレンドになりそうな感じ

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/10(火) 12:23:25.70

>>429
XF9-1はそこまでウェポンベイや軽量構造とかの機体に関する技術より先行して始まったわけじゃないだろ

2019/12/10(火) 12:30:46.12

>>433
>XF9-1は～～先行して始まったわけじゃない
欧米水準を超えた超耐熱合金(の単結晶・超精密構造加工)
CMCの量産、SiC繊維技術、それらの航空産業への応用
どれも、50年かけた成果だよ。通産省が始めたのは1970年頃

2019/12/10(火) 12:33:04.59

>>434
そこまで広げたら機体もレーダーも使われる技術は数十年の成果の集大成

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/10(火) 12:35:13.45

>>434
素材の話なんて含めたら機体もどんな所も半世紀モノのプロジェクトになるな
結局何かだけが先行なんてしてなかったって事でオチがついたね

2019/12/10(火) 12:39:47.24

米の次世代機も全然見えてこないけど可変サイクルの実証エンジンは2021年予定で進めてるし
まぁそういうもんでは

2019/12/10(火) 12:41:39.88

F-3戦闘機システム全体の開発開始前に、F9エンジンの実験機XF9-1を作りテストを終わらせてエンジンに起因するリスクを軽減させた
F-3の機体は並行して要素開発を行っている、戦闘機としての開発はこれから

なぜか物理的な部品であれプロジェクトのタスクであれ物事を分解できずに0/1で語りたがる人が居るけど何が言いたいん？

2019/12/10(火) 12:43:29.09

F-2の時にF100/110サイズでも良いから１０ｔ級つくってほしかったな感はあるけどね。

2019/12/10(火) 12:46:13.25

>>435
>そこまで広げたら
一般論はそうだけれど、XF9に関しては素材技術の暴力的な技術差なんだよ。エンジンスレで口があんぐりになったのは装備庁が公開したタービンブレード状のテストピース試験の動画だったね。
欧米露なら冷却エアーフィルムのための穴あけまくりの超複雑な精密構造なはずなのに、その「オーパーツなブツ」は穴がほとんど無い、鍛冶屋さんの斧の加工途中みたいな形状だったんだよ。

2019/12/10(火) 12:47:13.94

当時はライセンス買えば導入できると言う空気だったから、
単独案ならアメリカのエンジン供与しないが衝撃だったわけでな

2019/12/10(火) 12:47:58.38

素材と言えばちょっと前に東北大のモリブデン合金の話があったけど
実用性はどうなんかね

2019/12/10(火) 12:58:40.87

もう真空管みたいにしないとダメかな

2019/12/10(火) 13:04:06.66

タービン直前温度1900℃に行き着いたら次は「冷却をなるだけ減らす」
更には「タービンの静翼を無くす」が待っている

後者は無理かも知れんが

2019/12/10(火) 13:08:17.91

>>417
F-35は、優秀な偵察機でもある…

2019/12/10(火) 13:12:02.53

機体設計開始前にエンジンの試作機ができてる
試作機制作という視点では十分エンジン開発が先行ということで間違いないよ
素材の研究から考えたら同時だとかいうのは屁理屈さんでしかない

2019/12/10(火) 13:20:41.08

XF5-1からXF9-1まで意外と早かったよね。

2019/12/10(火) 13:24:58.54

>>446
機体設計の実証機の存在を無視してるw

2019/12/10(火) 13:25:27.03

>>444
エンジンだけみてても楽しいな
自分で活用出来ないのがもどかしいな

2019/12/10(火) 13:25:48.08

>>428
> 敢えてエンジンと機体の同時開発リスクを取る必要がない

後発の機体開発でトラブルが起こり実機テストが出来ずに遅延するリスクは無視か?
まともに答えられないから同じ内容繰り返して、相手が呆れてレスしなくなるのを待ってるのかな

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/10(火) 13:41:46.68

>>446
素材の話はこっちから言い出した話でなく真面目にそう主張してるわけじゃないんだが見て分からんのか？
本開発から先行してるというという意味なら他の要求も平行してやってるしエンジンだけを強調して機体と平行ってのを否定するのは間違いだろうと

2019/12/10(火) 13:45:44.29

中国が空母の建造を技術的及び経済的問題から中断してしまったぜ使えねえなあおい　このスレとは関係ない話ですけどね
がしかし敵の落ち目に嵩にかかって攻め立てないと逝けないのはゲーム理論の定石ですからねえ　　いわゆる将来戦闘機を誕生させるタイミングは今です
とりあえずF-3は形だけでも作らないと　形を作るだけで敵はメンタル崩壊します　競馬に麻雀にナンパ　お前らとおんなじですｗ

2019/12/10(火) 13:51:25.29

>>446
X-2も要素研究…

2019/12/10(火) 13:54:06.26

>>389
> セオリーというからには何かしら言及したものがあるでしょ。

横レスだが、そういう意味での「セオリー」というのは「その分野のプロにとっての定石つまり誰でも知っておかねばならないこと」だろ
そして囲碁の定石や将棋の定跡ならいざ知らず、その手の作業手順的な意味でのセオリーは数えきれないプロたちが様々な失敗の結果として得た経験的知識だから
教科書とか文献に必ずしも載っていなければならないようなものじゃない

言葉尻に執着して質問スタイルで無意味な下らん反論を繰り返してる暇があったら
少しは常識的な言葉遣い（このセオリーの意味なんて正にその典型）を身に着けて固い頭を柔らかくしろよ

2019/12/10(火) 14:20:07.23

>>451
何が完成してるのかって話で、
機体関連は要素としての機体成形技術や素材技術と、統合技術としてのX-2実験機が挙げられるよね
エンジン関連だと試作機に近いXF9-1が完成して、現時点での要求水準を満たすところまで見えたわけだ
反復して開発してるから並行というのも正しいけど、モノの完成度みればエンジンの方が「進んでる」
全体をどう切り取るかで言い合いしても意味なくないか？

>>454
プロジェクト管理は経験則でもあるし、PMBOK等の知識体系にまとめられたものでもあるよ
レス先はそんなもの知らないから説得は無意味