【XF9-1】F-3を語るスレ131【推力15トン以上】

2019/12/06(金) 16:58:16.88

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ130【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1574994495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/12/11(水) 12:15:56.82

>>587
兵力の質や量について、実際はどうか俺なんかにはわかんないけど

アメリカの軍事予算とロシアのGDPそのもの比べたって8:13くらい？

普通に考えりゃアメリカに太刀打ちできるわけなくて、相手にならないと思うけどよくやってると思うけどな？

2019/12/11(水) 12:31:33.11

ロシアのミサイルは超射程だけど当たらないんだろ。
万が一当たった場合を想定して想定して対処しなければならないから費用が嵩むな。

2019/12/11(水) 12:34:55.81

>>589
欧米は長年自分たちに都合よくそう信じていたが
シリア攻撃での長距離ミサイルの命中率が彼らの妄想でしかなかったと結論付けた

2019/12/11(水) 12:38:58.03

プーチン氏はSu-57は1機28～30億円で購入出来ると述べた
しかしトータルコストは1機あたり約50億円になるだろうと専門家は主張しています
https://nationalinterest.org/blog/buzz/russia-might-sell-its-deadly-su-57e-stealth-fighter-another-country-asia-80571

2019/12/11(水) 12:49:17.98

戦いの勝ち負けは火力によって決まります
多くの日本ナショナリストたちは中国の戦闘機はマッチでしかなく
ガスライターである日本の戦闘機には勝てないと述べる
しかし中国やアメリカロシア北朝鮮は火炎放射機を保有していることをお忘れなく
ライターでは火炎放射機には勝てません
そして中国アメリカロシア北朝鮮は日本の火炎放射機保有は許さない絶対に
過去から現在そして未来日本は常に負け側にいることになります

2019/12/11(水) 12:50:20.31

>>559
>>578ということはつまり詳しい3人って…あっ(察し)

2019/12/11(水) 12:51:29.91

3バカ？まさかな

2019/12/11(水) 12:54:13.62

>>592
So what?

2019/12/11(水) 12:54:23.68

わざわざアメリカにご注進に走るとはそこまで堕ちたか(言いがかり？)

2019/12/11(水) 12:57:10.32

>>595
核ってことでは？
かの国らしい恫喝ですな
イメージが日本を切り裂いた正義の剣とか威力の高い不思議爆弾というイメージまんまだから安易に恫喝に使いたがるし

2019/12/11(水) 12:59:46.17

>>596
FTはイギリス

2019/12/11(水) 13:02:18.80

旧ソ連時代はMiG29やSu27は欧米情報機関は実物の写真や映像見ても
どうせターボジェット搭載だと甘い予想してたらしい
それに対して日本の防衛技術本部は写真や映像みてターボファン搭載だと指摘したそうだ

2019/12/11(水) 13:04:00.97

>>598
それは失礼
となると、英国の方はわりと日本側がテンペスト案に乗ってくると考えてたわけか

2019/12/11(水) 13:12:29.98

>>597
いや、当然分かるけどなんで戦闘機のスレでそれ言うのかなと
それとも北朝鮮みたいに何かあればすぐ核振りかざして総スカン食うゴミみたいな国に堕ちると言いたいのかな

2019/12/11(水) 13:14:40.35

F-35の組み立てを日本で続行するのか。
米国より安いってどういうことかと思ったが、賃金はこっちのが低いしな(国内では高いだろうが)

あいつら金だけとって納品がおせーからな。
可能な限りに日本で部品も作れた方がいい。

F-3までに組み立て屋とか技術屋がいたほうがいいもんね。

2019/12/11(水) 13:15:24.15

核は使えねー武器でもってることにしか意味がないの。
って事に気づいてないとか。まさかw

2019/12/11(水) 13:23:08.90

>>559
F-35のミサイル等の運用ソースコード教えろバーローだな
>>568
バルカン砲「あのー」

2019/12/11(水) 13:28:24.01

陰謀論だろ
日本がテンペストに参加しないのは圧力に違いないって

2019/12/11(水) 13:33:11.29

>>601
そう言う意味だと、北朝鮮みたいな、何というか巨大な暴力団みたいなとこが核兵器持ってるって、ホントに怖いな
戦争で使うことや脅しで使うことばかりじゃなくて
核兵器がテロリストに流出すること、前に緊張高まったときは心配したんだよな、たしか。
資金源があって、性根を据えた馬鹿がいると、911みたいな大規模なテロだってやれるって証明されてんだから

だから、表立って安全保障理事会でもロシアや中国経済制裁に反対できないんだよな

2019/12/11(水) 13:35:55.42

>>557
ロシアは高高度極超音速機に活路求めるんでないかな
>>604
バルカンでなくリヴォルヴァーカノンになるんでね？バルカンなどのガトリング砲型はスペースと重量くうからなあ

2019/12/11(水) 13:36:52.86

>>603
普通の国ならそうだよ
本当か嘘か試す気にはならないけど、核の傘ってもんがあるんだし

でも、国じゃない連中に核弾頭が渡ったら、使うだろ
アメリカに一矢報いる為の自殺攻撃はもうやってるんだから
アメリカに何もかも奪われて、恨み骨髄の連中なんか中東には掃いて捨てるほど居るだろう

2019/12/11(水) 13:38:59.77

DMUに描かれていたのは単銃身の機関砲みたかったけどな
20㎜か25㎜のちょうど良い機銃があればよいのだが・・・・
流石に27㎜や30㎜はないかな

2019/12/11(水) 13:44:14.11

それ言いだしたら核より簡単なBC兵器が猛威を振るうぜ。
核より安い。確実に。

2019/12/11(水) 13:46:48.81

圧力があるならとっくにF-22ベース案かF-35買い増しに走ってるよ

2019/12/11(水) 13:47:13.01

>>609
将来に機関砲から電磁砲に換装を見越して大口径機関砲を載せるという可能性はあるかと
30mm載せて将来はサボ付きで30mm電磁砲に換装とかな

2019/12/11(水) 13:52:36.42

>>610
BCは威力が低い上に使用上の制約が高い
第一次世界大戦以降でも全面的に使われてないのには理由がある
あんなもの使うくらいなら通常爆弾で充分

2019/12/11(水) 13:59:03.54

威力が低いは嘘松。強いと制御できなくて自爆するから使えないだけ。
自爆死推奨のイスラムならもってこいだろ。

2019/12/11(水) 14:03:43.61

>>614
ホントか？
核兵器と対峙する威力だろ？
一つの町滅ぼすような威力の化学兵器なんてなんだそれ？
いきなりニューヨークに化学プラントでも不自然な形じゃなく作れるとでもいうんだろうか？

細菌兵器使うってのもな
どこかの大学の実験室で作れるとでもいうのか？

2019/12/11(水) 14:11:11.61

耐性持ち病原菌によるり患で患者増えまくってるやん。
割と簡単にできると思うぜ。

2019/12/11(水) 14:15:00.54

>>616
なんだ
適当に知ったかぶりしてるだけの人だったのか

2019/12/11(水) 14:25:00.68

>>612
メリットある？敵のミサイル落とせるならゲームチェンジャー足りうるけど…

2019/12/11(水) 14:32:32.82

>>616
兵器として使えるようにするのは感染力と感染経路と致死率全て揃えないといけないからハードル高いぞ

耐性菌と言ってもMRSA程度じゃバンコマイシンで対処出来るしVRSAでもリネゾリドがある

そもそも両方とも接触感染だから兵器に使えない

2019/12/11(水) 14:39:36.79

http://www.jwing.net/news/19790

昨日の大臣の談話のまんまの記事だが
日本主導開発に意欲と記事になってる

2019/12/11(水) 14:40:59.91

>>601
おおなるほど理解しました

2019/12/11(水) 15:14:48.98

>>620
意欲を表明する位だから、未だ検討中って事か
テンペスト辺りとの連携はメリット大きいと思うのだがな

2019/12/11(水) 15:16:34.83

>>620
改修と能力向上の柔軟性を重要視
その体制の構築

いいね！太郎ちゃん！

2019/12/11(水) 15:18:43.25

意欲を見せるというのは予算成立がまだだからだろ
少しは発言の意味くらい忖度しろよ

2019/12/11(水) 15:24:25.17

>>620
その通りでいいんだけど、最近GSOMIAとか連呼して落とすが多いから、連呼されると勘ぐってしまうわ却って…

2019/12/11(水) 15:28:45.94

>>624
面白いね
結局は妄想や自己勝手な忖度とやらを行う人にはどんな情報網があっても無意味なんだね（笑）

2019/12/11(水) 15:28:46.13

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/1210a.html

これが記事の元ネタだけど
大臣が財政当局と調整中だから話がまとまったら
またお話するという主旨のコメントをしている

2019/12/11(水) 15:30:17.77

>>626

>>627の元ネタ読んでみな
3行以上の文章だと無理かな？

2019/12/11(水) 15:39:55.22

>>628
> これは関係議員から、検討して早く開発方針を定めてほしいという声があるのですが

己で上げた文章に、ここ迄明確な日本語で書かれていて理解出来ない人間が居るという事が不思議だ。
何処に議論の余地が有るのだろう。

2019/12/11(水) 15:48:07.11

>>629

予算が通らなければ計画は実行できないからだよ
予算が付かなければ単なる構想で終わってしまう

予算というのは計画そのもの
構想を練るだけが開発方針や計画策定じゃないのさ
予算が付いてはじめて計画が成立したことになる
わかったかな？

2019/12/11(水) 15:53:21.10

正式公表されるまで妊娠してない論法

2019/12/11(水) 15:59:34.81

でき婚かよw

2019/12/11(水) 16:10:24.96

>>630
> これは関係議員から、検討して早く開発方針を定めてほしいという声があるのですが

申し訳ないが、解っていない君の脳では上記の文章がどのように解釈されているのでしょうか?
常識的な内容の答えは今更期待してないけど（笑）
いつもの忖度と役人言葉かなぁ

2019/12/11(水) 16:18:28.62

>>633

予算というのは無計画なものには付けることができない性質のもの
だから予算の話まで進んだものはノープランとか計画策定未了というもことはあり得ない
もう予算の話にまで進んでる事項は単に予算成立してなから決まってないという意味

そんなものは大臣もほとんどの記者も相互理解の上で質疑応答してるよ
だから共同開発はどうなりますかなんて質問も出てないだろ？

予算を付けるというのは計画策定が終わってることを意味してるから
バカじゃかければF-22ベース案やテンペスト参加の可能性なんて聞いたりしないのさ

2019/12/11(水) 16:25:05.16

折しも予算を要求する直前で共同開発なら日本は何%負担とかそういう話が出てくる段階だからね
何も決まってないなら来年度の予算出ないよ

2019/12/11(水) 16:25:53.53

ちなみにタケでさえ某出版社の空自特集の本で
将来戦闘機に関してF-22ベース案やテンペスト参加の可能性なんて書いてなかった
共同開発は無人機関係じゃないのかとF-3本体の海外企業関与には言及しなくなった
タケでさえ現実に負けたことを認めたのだからアンチ君も事実関係くらいは認めた方が良い

2019/12/11(水) 16:26:05.14

>>622
>意欲を表明する位だから、未だ検討中って事か
「意欲を表明した」は記事書いた人の感想だな
発言内容は
「自ら行う能力向上、改修の自由度を維持していくというのは、非常に重要なこと」
という感じだから現在の計画ではこれがもう決まってるんじゃないか？

2019/12/11(水) 16:38:18.40

>>637
>という感じだから現在の計画では
ほぼ決まっている(一応、国会優先の国の根本原則があるので決まっていないと言うルール）のは、能力向上・改修の自由を満たすモノになっている。

2019/12/11(水) 16:54:24.24

>退役する航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機の開発費１００億円超も盛り込み
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019121100906&;g=pol

とりあえず百億は確保したが
何から手を付けるんだろうな
開発担当部署はいつ設置するのか

2019/12/11(水) 16:57:41.34

年末まで決めるというのは年末まで検討できるという意味ではない
年末迄に決めるには財務官僚などの折衝とかもあるから話は10月中位までに話を纏めないと間に合わない
F-3開発計画の策定というのは10月中には終わっていたことを意味する
後は防衛省の要求通りの予算が通るかの折衝が財務官僚との間で話し合われて予算案となる
大臣のコメントからも既に財務官僚との折衝してるのは確実なので10月中位に開発計画が纏まったのは確実だろう

2019/12/11(水) 17:04:33.37

>>639
20日に閣議決定か
ってことは来週の金曜日に予算が公表されるから新しい資料が公表されるといいな

どうせいつものポンチ絵だろうけど一応期待

2019/12/11(水) 17:18:25.91

>>639
当初予算で100億程度っていままでと変わらなくないか。

2019/12/11(水) 17:36:29.32

>>559
要するにボーイング救済にF-3の仕事とって来たいってことか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7a-m7pn [49.104.46.48]) · 2019/12/11(水) 17:41:33.62

ボーイング案ってイーグル/スパホ改だろ論外やねん

2019/12/11(水) 17:52:55.36

記事ではLMと書いてある。
あとトランプは駐留費増額問題と将来戦闘機の日米共同開発を絡めて
交渉してくるだろうと言ってる。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7a-m7pn [49.104.46.48]) · 2019/12/11(水) 17:57:49.23

ラプター改もとっくに却下されてるし
そもそもの米議会がめっちゃ作りたくないのよね

2019/12/11(水) 18:01:05.96

その辺よくわからんのよね。
どうして今頃になって例のハイブリッド案がまだホットイシューみたいな記事が出たのか。

2019/12/11(水) 18:05:36.07

米海軍の次世代FXを日本の金を使って開発したいとか?

2019/12/11(水) 18:09:18.52

さすがに海軍機はないと思うけど。

2019/12/11(水) 18:09:36.36

今月の二十日に閣議決定だろ
フェイクだか記者の願望だか分からん記事なんてどうでもいいじゃん

2019/12/11(水) 18:10:21.85

ノースロップと聞けばYF-23ベースとか言い出す連中の頭なんてそんな程度だぞ
そもそも日本に来て取材するなんて気はサラサラない

2019/12/11(水) 18:15:19.39

だいたい話が尾ひれが付くのは次のような感じ
例えば日経新聞みたいな有名メディアが日英との協力を模索してるとか一文を入れるとするだろ
そうすると、その部分だけ切り取られて共同開発の可能性があるという解釈をしだす連中が出てくる
更に想像を膨らますとF-22ベース案やテンペスト参加の可能性と言い出すようになる
もう意図的に誰かが流したというよりアホな連想の結果と見るべきだろうね

2019/12/11(水) 18:16:06.62

>>634
> これは関係議員から、検討して早く開発方針を定めてほしいという声があるのですが

この文章から解っていない君は

> 予算を付けるというのは計画策定が終わってることを意味してるから

という解釈が頭から捻り出てくる訳だ。
計画策定が終わってるのに関係者が開発方針を定めてくれなんて意見が出るのかと。
ここ迄明確な文章でも勝手な解釈が出てくるのだから、他人と話が通じる訳ないよね。いつもの事ながら。

2019/12/11(水) 18:21:32.02

こないだ閣議決定した26兆円の景気対策の中に何故かJAXAの月探査予算も入ってるw
F-3開発予算はこっちに入ってんじゃね？w
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO53008240V01C19A2EA2000?n_cid=DSREA001&;s=1

2019/12/11(水) 18:21:44.72

>>637
> 発言内容は
> 「自ら行う能力向上、改修の自由度を維持していくというのは、非常に重要なこと」
> という感じだから現在の計画ではこれがもう決まってるんじゃないか？

常識的に記事を読めば、そのような方針を持って検討中という事では無いかな?
だから関係者も催促していると。

2019/12/11(水) 18:25:19.77

>>655
能力向上や改修の自由って条件ある時点で共同開発だのは無いんだよなそもそも

2019/12/11(水) 18:26:11.91

>>653

文章を本当に読解できてる？

関係議員云々は記者の質問だよ
大臣側は計画がノープランだなんて答えてないのだけどね
マジで三行以上の文章を読む練習した方がいいぞ

記者はそういう声も聞いたこともあるから
何か具体的な話をこの場で答えてくれませんかと大臣にコメントを促している
それに対して大臣はまだ予算はまだ成立してませんから詳しい話しはまたの機会にしますと受け流している

本当に文章を都合良く切り取るのではなく全体を読んで意味を把握しないないと拙いぞ
三行以上の文章は本当に読解できないのだな

**名無し三等兵** (JP 0H81-vl6P [114.160.42.216]) · 2019/12/11(水) 18:37:44.41

>>656
大分前に共同開発でも開発の主導や改修の自由が担保されないとダメって話出てたでしょ
ないだろうって予測とないという事実は別

2019/12/11(水) 18:43:22.68

白人でも大衆層は日本人に戦闘機作らせるのは前の戦争を思い起こされて恐怖なんだろ
それがこの飛ばし記事だよ
ただアメリカの指導者層は以前のような締め付けをしなくなった
日本に中国の矢面に立って欲しいからね

2019/12/11(水) 18:46:18.79

河野防相、将来戦闘機開発に改修の柔軟性重視
2019.12.11 WING

日本主導の開発に意欲、産業基盤の維持方策も検討

　河野太郎防衛大臣は12月10日の閣議後会見で、夏の概算要求では事項要求としていた将来戦闘機開発について言及。
開発の方針として「（日本が）自ら行う能力向上、改修の自由度を維持していくというのは、非常に重要なこと」だと述べて、
日本主導で開発を進めていくことに意欲を示した。
　河野大臣は、戦闘機が長い期間使用する装備品であるため、
様々な技術向上の都度、能力の強化を図っていく必要があるとの考えを示した。その上で、それを国内で自由に行えることを重要視。
さらに、そうした防衛産業基盤については「考えていかなければならないことは多々ある」として、基盤の維持に向けた政策を打ち出す必要性にも言及した。
中略
今後開発することになる将来戦闘機は、現有のF-2の後継機となるもの。
F-2の退役が迫る中、それを置き換えていく将来戦闘機の開発の重要性を改めて強調した。
さらに、能力向上によって今後も使用するF-15にも言及して、能力向上を図る上で必要な部品の多くが対外軍事有償援助（FMS）の対象になるとした。
そのため「やはり次の戦闘機に関しては、改修の柔軟性、能力向上の柔軟性というものを重要視する必要がある」と述べ、
柔軟に能力を向上できる体制を構築する考えを示した。

2019/12/11(水) 18:58:48.21

ブーイモ君をはじめアンチはなぜ事実関係でバカな主張や曲解をするのだろ？

F-3開発に反対なのは個人の自由だし失敗の可能性もゼロではない
反対意見や失敗の可能性を指摘するなら全否定はできないが
争ってもしょうがない事実関係を何故か必死になって否定しようとする

それも自分がバカにされながらだ
これって何か意味があるのだろうか？

2019/12/11(水) 19:02:29.53

そもそもアメリカの場合双発機のカテゴリーがF-15とF-22で
F-22の再生産不可、PCAが失敗する可能性あり
となるとPCA失敗したときに即座に生産できるつなぎの双発戦闘機が必要

2019/12/11(水) 19:04:26.27

>>662
米空軍がポカしても米海軍用の機体があるじゃろ

2019/12/11(水) 19:06:57.27

F/A-18という成功とはいいがたい機体を後継機開発が頓挫に次ぐとん挫で
30年以上も使い続ける羽目になってる海軍が？
F/A-XXでも同じ轍を踏む可能性は想定しないといけない

2019/12/11(水) 19:07:29.94

>>663
空海で要求性能が違うっぽいからそれはそれでやっぱり困ると思う

2019/12/11(水) 19:09:53.88

過去にも空軍はF-4を採用したでしょ
海軍の計画が成功してれば海軍機を繋ぎで採用するだけだよ
繋ぎの機体に100％空軍の要求を満たすことは求めない

2019/12/11(水) 19:11:59.95

アメリカは双発のカテゴリー自体無くすつもりかもしれないよ
F136が20トン行くんで

2019/12/11(水) 19:21:12.83

>>667
海軍は嫌がるだろ

2019/12/11(水) 19:24:00.58

>>667
単発20トン行くなら、双発40トンにすれば良い
A2D2圏内を貫通する能力が欲しいなら、機体は大きい方が都合良かろう

2019/12/11(水) 19:25:15.64

>>610
BC兵器はすぐに拡散するので都市等の大規模攻撃には役に立たないよ。

2019/12/11(水) 19:27:53.33

https://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2019121101001972.html

東京新聞でも同様のF-2後継機に関する報道

2019/12/11(水) 19:30:44.99

https://www.sankei.com/politics/news/191211/plt1912110018-n1.html

産経新聞でも下の方でほぼ同じような内容で記事になっている

2019/12/11(水) 19:30:52.13

>>660
いまだに方針の話しかしてないな

いつまでに何機分の配備を目標に開発するとか
もっと具体的な話はないのか

2019/12/11(水) 19:31:21.90

>>669
そんなの不必要なスペックだよ
わざわざ経費のかかる双発にする意味がない

2019/12/11(水) 19:53:52.72

100億円台は額的に微妙なような気もするけど初年度だからこんなものか
ガッチリ予算付けして反対派の息の根を止めてやりたかったがｗ

2019/12/11(水) 19:54:04.84

アメリカと共同開発って、米製ミサイルなんかを使えるようにするぐらい？

2019/12/11(水) 19:55:10.13

>>664
あんだけ使い勝手のいい機体が成功じやなかったら何なの

2019/12/11(水) 19:57:34.94

>日本主導の下、米国または英国と共同開発する計画で、協力先は２０年以降に決定する。
こっちが記者の想像で
>政府は、中期防衛力整備計画で「国際協力を視野に、わが国主導の開発に早期に着手する」と明記。
こっちが政府の発表か
それとも記者の想像は他の発表も含めた要約なんだろうか？

2019/12/11(水) 19:59:47.56

将来戦闘機、日米で相互運用性確保　防衛省がコンセプト案提示
2019年12月11日 19:30 ［有料会員限定記事］

防衛省は11日、航空自衛隊の戦闘機「F2」の後継にあたる「将来戦闘機」のコンセプト案を示した。
自民党国防部会の幹部会で説明した。2020年度から開発に着手するため、20年度予算案に開発費を計上する。
原則として日本が主導して開発し、米国とインターオペラビリティー（相互運用性）を確保する。
30年代半ばの配備を目指す。

最新技術を使った電子戦などを念頭に開発する方針を示した。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53219330R11C19A2PP8000

2019/12/11(水) 20:01:29.91

結局これまでも共同開発だのF-22だのF-22とF-35ミックスだのいろんな噂があったがそうならなかったし今回も同じかな

2019/12/11(水) 20:02:44.86

○○ベースは去年の時点で無いでしょ
ちょうど1年前だっけタケがラプターベースになるぞみたいに言ってて完全否定されたの

2019/12/11(水) 20:10:04.04

>>162のあれかな

2019/12/11(水) 20:12:20.44

>>679
結局米の関与はP-1程度てことやな
P-1の時もインターオペラビリティ確保の共同開発少しやってたし

2019/12/11(水) 20:14:30.49

ぽいね
連携やミサイルとか関連かな
登録して読んだけど

2019/12/11(水) 20:31:32.97

>>679
後段
・「ネットワーク型戦闘」への対応を重視
・ステルス性能を高める
・製造技術や生産設備、運用ノウハウなどを国内で維持
・開発の際に協力する国を20年中に決める
・防衛省ではLM、ボーイング、BAEが候補
・日本が基幹部分の開発を担うことや柔軟に改修ができることが条件
・基本設計などに約100億円
・戦闘機のアビオニクスやドローンの開発費を入れると関連予算は300億円

2019/12/11(水) 20:36:35.01

コンセプト案のイメージ図くらいは公表してもらいたいな
見慣れたあれだろうけど

2019/12/11(水) 20:40:10.52

DMU26以降は正式決定するまで表に出てこないのかね