■○創作関連質問＆相談スレ89○■

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1名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 15:27:39.07ID:p8s1ryei
・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。

・前スレ
　■○創作関連質問＆相談スレ88○■
　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564305407/
2020/01/20(月) 22:21:38.04ID:GcDjsvE9
楽しくも面白くもないが、「大陸中国とアメリカが戦争する」時にまず両国が考えるのは「核戦争になるのかどうか」だ、という発想を持たず
「中国が高性能の戦闘機を開発できればアメリカに対抗できますか？」って訊く相手にはそのくらいのことは言いたくなるのがミリヲタの人情というものだろう。

その良い悪いは別にして、架空戦記の殆ど、特に現代を舞台にした場合は「真面目に考えたら「そんな戦争起きない」で終わり」というものだ。
なので「こういう条件をつけたらどうでしょう」って言われても「そう思うならそれを好きに書いてみるといい」としか。

「今の中国の技術力でこのスペックの戦闘機を開発できますか？」とかそういう質問なら真面目に答えられるけどもさ。
2020/01/20(月) 22:28:49.93ID:NiVdHS7u
心外かも知れんが言い返さずに無視しておけよ
そういう自制心の無さが老害っぽくて反感買うんだよ
2020/01/20(月) 22:45:37.87ID:gCC2a2qf
それはそうと「性能差が戦力の決定的差ではない」(シャア)とか「ハードウェアに頼って戦争に勝った試しはない」(ヤンウェンリー)ってセリフあるけど
逆にハードウェアの性能差が戦力の決定的差だった戦いって現実にあるんだろうか
2020/01/20(月) 22:48:53.10ID:B3ueJOHQ
鉄器対青銅器？
324318
垢版 |
2020/01/20(月) 23:06:21.96ID:0y6VBOou
>>319　自分は、まじめに回答している。揶揄している気はない

「現実世界じゃ、それはムリ筋」という回答はほかのひとが出しているけれど、
創作だからね。ナニカ無いかと考える
・政治枠組みをくつがえす戦略級の超兵器が必要だ
と回答したら
・設定しだいで超兵器導入のコストも意外と低くできる
と指摘を受けた
それじゃ火葬だからと蹴り飛ばす前に、
もうふたつみつ積めば、ありえる筋かもしれない
創作だからね。306氏には、大きくほらをふいてほしい
2020/01/20(月) 23:25:12.65ID:0y6VBOou
>ハードウェアの性能差が戦力の決定的差だった戦い
タスマニア島の原住民ハンティング

ヤンフス戦争（手持ち鉄砲とバトルワゴン）
モンゴル騎馬軍と欧州騎士軍
…大敗でも、決定的な交換率までは、いかないか

逆に、技術劣位側が、完全勝利する場合
弓矢のヌルハチは、鉄砲の明軍を破り、清を建国する
ww2エチオピア軍相手に、イタリア軍は大敗
2020/01/20(月) 23:32:08.23ID:FfopfMm8
イタリアがエチオピアに負けたのは1895年だから第二次世界大戦は全く関係ないのでは
あんまりハードウェアの戦いという感じも無いし
2020/01/20(月) 23:42:52.38ID:p7zOenka
独ソ戦やM4対パンターやティーガーのキルレシオを見れば、少なくとも現場レベルでは、深刻な性能差に苦しんでいたのが分かるだろ。
2020/01/20(月) 23:51:38.19ID:0y6VBOou
ゼロ戦のデビュー戦
国民党軍33機vs日本13機
11機撃墜13機撃破、日本被撃墜ゼロ

国民党軍I-15やI-16といった旧型機だが、パイロットは歴戦
逆に日本側パイロットは機種転換したばかり
機体性能の差が戦果に直結
2020/01/21(火) 01:31:59.03ID:FhsSiURG
純粋にハードの性能差ということなら、優れている方のハードを使う兵の練度も数も劣ってる方がわかりやすい
最終的に討ち取られたが、それまでに単騎で無双した「街道上の怪物」とか
2020/01/21(火) 12:10:53.18ID:KIcv6wOS
どれも一言で言えば「戦場では勝てたかもしれないけど、戦争での勝敗とは別」って話になるんでないかと。

個々の兵器が優秀でも、その兵器が苦手な兵器を準備できた方、あるいは性能差を覆すほどの数を準備できた方の勝ちってことになるし。
2020/01/21(火) 20:32:31.06ID:aGQ8EkSX
配信でOVA版紺碧の艦隊を見てるんですが、なんで海や空は新兵器が次々に出て来るのに陸はチリでティーガーやパンターと戦ってるんですか？
原作では違うのかな？
2020/01/21(火) 21:15:29.58ID:KIcv6wOS
>>331
紺碧の原作ってそもそも欧州戦線で日本軍戦ってなかったような…旭日の艦隊ならともかく。
2020/01/21(火) 22:41:14.65ID:8ePjGpmU
作者が無知だったからだよ
2020/01/21(火) 22:43:31.44ID:2qyEVl71
紺碧OVAだと陸は61式戦車みたいな奴がインド防衛戦や中国での決戦で出てなかった？
2020/01/21(火) 22:55:31.90ID:hnbwOghq
>>331
OVA見たことないからなんとも言えんけど、原作だと最後に近い方になると現実の74式戦車相当の戦車とか開発して装備してるよ。

・・・「前世」で戦後日本の戦車開発に関わった人が「後世」で前世の記憶に基づいて開発した、というアレな設定が付いてるが・・・。
2020/01/21(火) 23:05:45.63ID:3wY259Z/
>>332
紺碧だと日本軍がティーガーと戦ってたのは欧州ではなく英印とモンゴル周辺
旭日の艦隊は隠密空襲作戦や艦隊戦だけで日本陸軍の戦いはない

https://i.imgur.com/NNGTRin.jpg
モンゴル周辺(ゴビ砂漠)の戦いでの前くらいに出てきたのがこの9式戦車ってやつ、現実だと戦後第一世代MBT相当
https://i.imgur.com/wBcMLls.jpg
その前のインド要塞防衛戦で出てきてたのがこの5式戦車改、現実のチリとは全く別物扱い
2020/01/21(火) 23:18:49.84ID:uMhgWooO
架空戦記の中には、当時の技術で人工衛星を飛ばして、GPSまで使う戦車が登場する作品だってある。陸上戦艦大和なんてキワモノに比べりゃ、それでも大人しい方だ。
日本合藩連合王国（ユナイテッド・キングダム・ハンズ・オブ・ ジャパン）の第十七代徳川幕府将軍・徳川家正とか、確信犯でバカやってるから面白いけどな。陸上戦艦。
2020/01/22(水) 04:32:18.38ID:esdQEByU
荒巻義雄の艦隊シリーズに関しては
作者自身がれっきとした世界観を持たずに書いていたとしか
だから登場する兵器の技術レベルがてんでバラバラで統一されてなかった
これが若手の実力派なら戦後第一世代レベルで統一とかしていたのだけど
2020/01/22(水) 05:45:12.16ID:SEBpyCSv
>>338
紺碧の5巻以降から世界観を変えちゃったからね。
当初兵器の名前も微妙に違っててB-29ならぬB-30が登場したかと思えば、アメリカと同盟組んで供与されたのはB-29になってた。
兵器に関しては「日本には木がいっぱいあるんだから、飛行機も軍艦も木製にすれば」って木零戦とか木戦艦(ダミー戦艦)「八咫烏」を登場してたのは、まあ一貫してたけど。

ヒトラーも最初は金髪碧眼長身の若いアーリア人だったのが、「実はそれは国民向けのプロパガンダ役者で、本物は名前以外史実と同じ」って事になってて、
選挙とかどうやって勝ったんだよオイみたいな話になってた。

で、物語そのものもシム・シヴィラゼーション小説とやらにジャンル変えして、ひたすら持論の地政学を紹介する作品になり、
「やっぱ普通の仮想戦記もやろう」と始めた旭日の艦隊も結局同じ流れで別シリーズの意味無し。

正直、鮭先生が書いてない外伝集の方が面白かったね。
自由フランス艦隊vsヴィシー・フランス艦隊がグダグダの艦隊決戦を戦う「ジャガイモ艦隊」とか。
2020/01/22(水) 08:35:03.94ID:BQ8LrIT5
木で零戦作ったら、当然重くなって本物より性能が低下するわけだが、やっぱ劇中では高性能なの？
2020/01/22(水) 10:14:56.01ID:+6TjfgX3
>>337
陸上戦艦で一番突っ込まれたのが、アメリカ大陸の麦畑で収穫して製粉しお好み焼きを作るシーンだった覚えｗ
2020/01/22(水) 15:02:45.72ID:k2RyYNV+
>>339
あの方針転換の一番の理由は
紺碧の艦隊がベストセラーとなったことから
サヨに目を付けられて猛烈に叩かれたこと
作者としてもこれは単なるドンパチ小説ではないと
アピールする必要が生じたので
2020/01/22(水) 15:09:44.11ID:k2RyYNV+
ただやはり兵器設定などのチグハグさは
作者自身の世界観構築のいい加減さと
軍事知識のなさに起因していると思うけどね
正直要塞シリーズの時点でそれは露呈していたし
ただ要塞シリーズの場合は舞台である電脳空間
グラブロー世界でのルールという設定で誤魔化しようがあったみたいだけど
2020/01/22(水) 17:22:02.92ID:SEBpyCSv
>>340
木零戦は性能こそオリジナルより低下するけど、木工技術を蓄積しといたので生産数は増えたという設定だった。
で、第一線機としちゃターボブロップ艦戦「電征」があるので、木零戦は二線級の量産機という扱い。
2020/01/22(水) 17:27:31.70ID:SEBpyCSv
>>343
エンテ式迎撃戦闘機「蒼莱」(史実での震電に相当)にターボチャージャーと間違えてアフターバーナーついてる設定にしたり、
シリーズ通して「呉で戦艦武蔵が爆沈した」と言い続けてたあたりからして、そもそも軍事知識が無いというより関心も無かったと思われ。

アフターバーナーとか三八弾(三式弾を間違えて覚えてた)は読者からツッコミ入って後からちゃんと書くようになったけど、武蔵爆沈だけは
ずっと信じ続けてたみたいだし。
しかも陸奥と名前を間違えてたレベルじゃなく、大和型2番艦の武蔵は何の役にも立たず呉で爆沈とか書いてたわけで。

あと、時事ネタ取り入れるのにも積極的なのはよかったが、阪神淡路大震災の直後、艦隊世界でも震災が起きた事にしてガレキの山の上に
空挺部隊を降下させるという滅茶苦茶な事もしてたっけな・・・基本「素人の思いつき世界」だったのは間違いない。
2020/01/22(水) 17:55:15.68ID:rEaWZaZV
紺碧と旭日はOVAしか見てないけど、小説版はそんなめちゃくちゃなのか…
OVAの方は普通な感じのアニメだったんだけどなぁ
2020/01/22(水) 18:04:17.47ID:BC3TMAWA
やっぱり設定の正確性は売り上げには関係ないんだなぁ
なろう小説がバカ売れするのもよくわかる

…ちょっとさみしい
2020/01/22(水) 18:10:46.59ID:rEaWZaZV
いや、なろう系も設定しっかりしてる奴が売れてるし基本的に別世界のファンタジーだから100%作者の世界
作者までめちゃくちゃになるほど難解な設定の作品も無いけど

ミリタリーは現実世界の延長できっちり取材しないとすぐ矛盾するし、専門性が高くなかなか間違いに気付く奴もいない
紺碧の艦隊が執筆された90年前半はまともなネット掲示板も無かったしね
2020/01/22(水) 18:20:59.06ID:SEBpyCSv
>>347
艦隊シリーズの頃は「他に無かった」ってのが売れた理由だろね。
当時のリアル系仮想戦記の大御所というと檜山良昭の「決戦」シリーズと「大逆転」シリーズ。

日本本土決戦はもちろん、アメリカ本土決戦でもソ連本土決戦でも「日本軍は健闘するが、先がない」というオチ。
タイムスリップ物(空間転移モノもあった)でシリーズ展開した嚆矢の大逆転シリーズもまた然り。

そこに「なんだかよくわからん設定だけど、日本勝った！また勝った！バンザイ！」みたいな火葬戦記がなだれこむ
先駆けが鮭先生の艦隊シリーズで、志茂田景樹の「激烈！帝国大戦」だの、霧島那智の粗製乱造シリーズが続いた。

当時はぶっちゃけ、「仮想戦記ならとりあえず勝って読んじゃう」って時代だったからね。
艦隊シリーズがあれだけ続いたのも、鮭先生のあとがきに「編集部から50冊になるとセットで売れるからと言われた」って書かれてたり。
そんな時代もありましたって話。
2020/01/22(水) 18:59:13.13ID:7yZUZS6J
いや荒巻義雄自身は紺碧の艦隊は全三巻のつもりで書き始めたつもりが
売れに売れてしまったため徳間書店から懇願されて延長された
てな経緯があったと思ったけど
当時の徳間書店は経営が悪化していたから
正に救いの神的な作品だったのだろうな
2020/01/22(水) 19:39:22.99ID:SEBpyCSv
>>350
鮭先生名物の「あとがき」(時に全ページ半分にわたる)でしか事情を知らんので…そんな話もあったのね。
ちなみに「50冊でセット販売」の話は旭日の艦隊が始まってしばらくした頃、あとがきで読者から「何巻まで続けるんですか？」って問いに対しての答えだったと思う。
しかし徳間に限らず、仮想戦記ブームで新書判の棚がすごく多い時代でもあった。

艦隊シリーズなんか全国紙で広告出してたもんな…
2020/01/22(水) 20:03:30.94ID:qBD29VF6
(この話題まだ続くのかなあ…)
2020/01/22(水) 20:12:04.03ID:xFRCI4p1
(青春時代と重なっている人達が多そうだしやむなし)
2020/01/22(水) 20:21:08.25ID:nlcugnXc
>>344
木工技術より接着剤が重要だよね、現実には
戦時中の一時期のソ連戦闘機やビルマでのモスキート、ドイツのTa154に、外板剥離事故が多発した原因だし
2020/01/22(水) 21:07:22.70ID:cz1zb9TU
まぁモスキートに目が眩みがちだけど、あまり実用的とは言えないだろうね。少なくとも、空戦にも急降下爆撃にも耐えられないだろうし。
2020/01/23(木) 00:35:12.85ID:7VOIm7BM
元の零戦と同等の運動性や航続性能は無理だし、加えてソ連戦闘機のように零戦より小型に作るしかないだろう
ソ連のYaKやLaも、後にレンドリースにより資材に余裕ができ桁や主翼など部分的にジュラルミン製に置き換えられた
新型が現れ、戦後は全面的にジュラルミン化したYaK-9Pなど、木製時代より軽量化され性能向上している
2020/01/23(木) 02:23:17.68ID:Ouf3vsoS
>>354-356
つか、艦隊シリーズのキモは「史実と同じ世界、同じ人間でちょっと路線変更しようという世界ではない」ってトコ。

作中世界は史実とすごく似ているけど、構成されてる人間に少なからず「前世の記憶を持ったままの生まれ変わり」がいるので、
木製戦闘機の接着剤の問題とか重量問題は把握してるし、それがわかってるからと闇雲に表に出すと世界にどう影響を与えるかも知ってる。

「史実の知見を、やり直しに近い世界でしっかりコントロールできてる状態」
って考えると、史実でこうだったんだから作中世界でもできるわけがない…できてるなら敵はもっと進んでるはずだ…って話は成り立たんのよね。

というか、そんな話は些末に過ぎて、んなもん気にしてる場合じゃないってのが艦隊シリーズだがｗ

ちなみに木製機の大物だと空中戦艦「富士」とか登場するでよ。
要するに超大型双胴爆撃飛行艇なんだが。
2020/01/23(木) 02:30:40.69ID:Ouf3vsoS
ちなみに「やり直し世界のスゴイ零戦」ネタだと、「青き波濤」(著：羅門祐人)の零戦四五型(だったかな？)がある。

関東地方ごと1942年にタイムスリップした現代日本が、東海地方で立ち上げた東海精機が豊田自動織機傘下に入ってしまいくすぶってた壮年期の本田宗一郎をスカウト。
最新技術を教え込んで開発させた、航空機用DOHC VTECエンジンを搭載した究極の零戦である。

まあ、何だかよくわからんけどスゴイエンジンを搭載したスゴイ零戦だのスゴイ隼だのを出すよりはまあ、って感じ。
現実にはどーなんだというより、ロマンだよね。
2020/01/23(木) 02:37:02.16ID:7VOIm7BM
つうかそもそも、全木製で零戦の運動性と航続性能の再現、または準じた性能の発揮は
過去の記憶があろうとなかろうと、物理的に無理だけどね
そういや主翼桁が木製だと20mm機関砲は搭載できないしな（ちなみにI-16の主翼は金属製）
2020/01/23(木) 02:46:31.88ID:Ouf3vsoS
>>359
だから>>344で書いたように、全金属製零戦を木製で再現なんてそもそも考えられてないのよ。

前世からの記憶で零戦が早期に陳腐化するのが明らかなんで後継機への生産ライン早期変更を狙い、それまでのつなぎとして
既存の生産ラインへ負担かけない形で数揃えるのを目指したのが木零戦だもの。

もちろん全金属製の零戦も初期には存在するから、史実でいう第1期作戦くらいまでは史実と同じ零戦が主力。
それ以降は後継機が主力で、木零戦は二線級。
2020/01/23(木) 03:18:28.21ID:7VOIm7BM
その二線級の任務って何？戦爆くらいにしか使えそうもないけど
2020/01/23(木) 05:04:50.55ID:Ouf3vsoS
>>361
具体的にどこに配備され、こんな作戦にこういう使われ方をした、という記述は無し。
いわゆる空母機動部隊決戦みたいなのには出てこないから、物語に重要な部分でないとこで活躍してるんだろうと推測できる程度。
広大な戦線で広く使われているという記述があるのみなのよ。

で、何しろ連合軍側も基本的に負け戦続きなもんで、そもそも木零戦じゃ戦線を支えきれなくて困るってシチュエーション自体が作中に存在しないのね。
四発重爆も多数の対艦ロケット積んで低空侵攻してくるB17ZやB24Zがメインなもんで、ガンポッドぶら下げた木零戦とかでも相手になったのかも。
2020/01/23(木) 07:58:30.91ID:7VOIm7BM
いや単に何も考えてないだけだと思うぞ作者、木製化の具体的なデメリットとか
零戦の大きさやエンジンそのままで木製化したら、隼I型より更に低速になるだろうに、どこで使うんだそんなもん
2020/01/23(木) 09:17:02.94ID:Ouf3vsoS
>>363
考えてないってのはその通りだと思うよ。
ただ、大きさやエンジンがそのままとも書いてないから、あんま想像だけ先走って「こういうスペックだろう」なんて話したって何の意味も無い。

だいたい、30年ほど前の仮想戦記へそんなアレコレ言っても仕方なかろう。
2020/01/23(木) 09:21:24.79ID:Ouf3vsoS
つか、>>363の反応を見て思ったけど、
「設定を細かく煮詰めて、兵器のスペックとかも細部へこだわればこだわるほど文句が出る材料増やすだけ」
ってのは、たぶん真理だと思う。

勘違いで叩く人(>>363がそうってわけじゃないが、思い込み激しすぎ)とか、自分の理想とするところとかけ離れてるとか、
そんなんで叩かれるなら「可能な限り大雑把で、読者の想像にオマカセな部分」を増やすのが一番面倒が無いんだろね。

ただ、その一方で叩く人増えた方が議論にはなるから読者増えるし、あえて炎上商法やっちゃうのもアリ。
2020/01/23(木) 10:00:11.55ID:4+bU4BrN
>>365
佐藤大輔がそこら辺に拘った結果
書けなくなってシリーズ物を途中で放りだして未完に
川又千秋もそんな感じだったかな
2020/01/23(木) 17:10:28.06ID:abOo0neO
>>364
でも当時のネット黎明期の頃は、今みたいなネットモラルが確立されていなくて
ネットという空間では社会的地位、年齢、性別などは一切関係なく皆平等だ！
という意識のユーザーが幅を利かせていたから、作家叩きも凄まじいレベルだったよ
特に荒巻義雄、志茂田景樹、谷恒星なんか谷甲州ファンあがりの
それもいい歳こいたオッサンたちが暴言吐きまくりで叩いていた
そしてそういうオッサンたちが絶賛していたのが佐藤大輔だった。

だがその佐藤大輔も、作を重ねるにつれて、よりによってその信者たちが叩きだしたという経緯が
2020/01/23(木) 18:19:20.73ID:QeNuTaLB
谷甲州の『覇者の戦塵』なんて、リアルの極地だろうに……旧式化した高射砲を載せた、要求を満たせない薄い装甲の“海軍”陸戦隊用の戦車とか。
ドイツのMEKO型フリゲートに先駆けて、共通パーツの輸送艦・護衛駆逐艦・海防艦って事にして、部品交換すれば転用できるスタンダード・フレックス。

機関はシフト配置だし、流石ば技術者出身だと感心したぞ。小型艦だとエネルギーの損失が高く、実は一軸かパラレルの方が合理的なんだけど。
2020/01/23(木) 18:24:58.51ID:69CJgJTC
>>367の頃は谷甲州はまだ架空戦記に手を出してなくて
そのオッサンたちは航空宇宙軍史にハマっていた口だな
2020/01/23(木) 20:03:32.03ID:Ouf3vsoS
>>367
そのへんは現在のネットでもそうだけど「声大きい人が限定された空間の中で目立つ」だけの話なんだよ。
一般の人には全く関係無いし、そもそも非難轟々するには読まなきゃならん。

そして読まずに叩く人はいつの時代でも「ああ、この人…」ってスルーされて周りが静かになるので余計に目立ち、
「なんかこの作家はすごく叩かれている」ように見えるが、実際はそんな事無かったりする。

でなきゃ艦隊シリーズなんか、「新」まで含めてあんな続く前に商業的問題で打ち切りになってたでしょ？
商売になってりゃ一部の人間が暴言吐いてようと、全くの無意味なんだよ。
2020/01/23(木) 20:07:54.63ID:Ouf3vsoS
>>366
各作家の未完問題は、商業的理由も大きいのよ。
新シリーズ初めて見たけど売れず打ち切り、出版社の経営悪化でジャンル撤退とか。

佐藤大輔だと徳間書店の「地球連邦の興亡」が出版社都合と言われてる。4巻「さらば地球の旗よ」の別名は「さらば徳間の旗よ」。

川又千秋は飛龍空戦隊シリーズの「超音速ドラゴン伝説」が全3巻のところ、2巻で未完になったのが惜しかったな…
あと、2巻で終わった「真珠湾艦隊出撃す」の続きも読みたかった。
2020/01/23(木) 21:36:59.16ID:jFO5aSKG
木製零戦出すんなら、フィンランドがバッファローを木製化したVLフムみたいに、作ってみたはいいが完全に時代遅れだったので中止とか、失敗例として出せばリアルだったのに
2020/01/23(木) 23:46:08.50ID:Ouf3vsoS
>>372
そもそも物語の大筋からすると「日本に存在する有効資源として活用されなかったのがオカシイ樹木の有効活用例」として木零戦は登場する。
それ以上でもそれ以下でもないので、そういうのやるとしたら外伝だろね。

あと、「単純に零戦の素材を木製にしただけ」なんてことも書かれてないので、形が同じようなもんだけで中身は全然別物、全金属製零戦とは
別に開発された可能性すらあることに注意。
例によってこのスレでも「史実でありえないから無理」という人は多いが、そもそも史実と全然違う世界なので「ありえない」とか「こうした方がリアル」ってのは不毛でしかない。
2020/01/23(木) 23:48:43.80ID:Ouf3vsoS
ちなみに「こうした方がリアル」ってのは、創作作品に対して「俺の方が史実に詳しいんだぞ」って言ってるだけの話で、見当違いも甚だしいというか…
2020/01/24(金) 00:45:24.58ID:vPEL0h8U
実際に、大戦末期に陸海軍とも木材を使った戦闘機や爆撃機を試作しているが、歩留まりが悪い上に性能も劣悪で、使い物にならないまま終戦になったよ。
試験中に分解した物もあり、関係者は「使われなくて良かった」と胸を撫で下ろしたそうな。
2020/01/24(金) 02:08:23.09ID:lRceTeu/
>>375
だからその「実際に」が、創作を読むに当たっては無意味であり、想像力の欠如でしかないのよ。
史実の日本じゃそうなるのは当たり前だった、でも史実と違う道筋をたどった日本ではこういうものができたってのが創作。

そこで「史実でこうだったんだぁ！」ってしか考えられない人は、創作を読むのに根本的に向いてない。
どうぞノンフィクションだのドキュメンタリーだの専門書だので知識を蓄えて、楽しんでください、他人が創作を楽しむ邪魔はしないでねってことになる。
2020/01/24(金) 02:38:11.52ID:G/wqSRh7
「既成の金属製の機体を木製化する」という手段が死屍累々の失敗の歴史だからな、明星とかキ106とか
木製零戦とか、いかにも史実の零戦の木製版みたいな名前が悪い
2020/01/24(金) 02:46:43.67ID:6WZfZHEQ
>>376
でもそれを言い出したら
このスレの存在意義自体なくね？
その理屈だと
あらゆる設定、考証なんて必要ない
なんて事にも
2020/01/24(金) 02:52:57.06ID:lRceTeu/
>>377
物語序盤に名前だけ登場するような飛行機だから、命名が面倒だったのかもね。
とはいえその後は雷撃機「雷華」とか、ほとんど登場しない飛行機にも名前つけてるが。

そういえば初期の仮想戦記(というか火葬戦記)は兵器や軍艦の名前に無頓着なのも多かった。
艦隊シリーズの装甲空母「信玄」、鹵獲戦艦「根婆太」とかはまだマシな方。割とカッコイイ名前のも多かったし。

志茂田景樹の激烈！帝国大戦シリーズでの双発艦攻「三式陸攻」(艦攻じゃないのか)、空母「第二赤城」、
地対空誘導弾「牛若丸」(後にタイムスリップして米第七艦隊のレガホを撃墜する)とかは、もうちょっとどうにか…
2020/01/24(金) 02:55:13.74ID:lRceTeu/
>>378
全然逆だよ。
史実からいかにズレた世界を演出するかは設定や考証にかかってくるから、ものすごく大事。

で、「史実では！」と言っちゃう人は、そういう設定や考証をハナから無視して読まないんで、そういうドツボにハマる。
艦隊シリーズだと「前世の経験から全く違う後世を生み出した」って大前提があって、まずそれを理解してなきゃダメ。
2020/01/24(金) 02:56:02.34ID:G/wqSRh7
いや繰り返すが「金属製航空機の木製版」という手段そのものに成功例は無く、最初から木製として設計しないと絶対失敗するって話だぞ
その逆、木製機の金属化はYaK-9Pとかの成功例があるが
2020/01/24(金) 03:00:41.58ID:lRceTeu/
>>378
で。
とにかく「史実では」から逃れられない人は、それこそ髪の毛一本まで設定を求める勢いで、決まってないとこを想像できないから
無理やり史実を当てはめ、自分で矛盾を作り出しちゃうから、ストレスたまる。
だから創作読むのに向いてないって話。

どのみち100%の設定なんてありえないんだし、50%でも10%でも設定や考証作っておけば、「100%史実じゃないなら他も違うというのがありえる」って事にできる。
というか、史実と違う世界に無理やり史実を持ち込むのは、「違う種類のジグソーパズルのピースを組み合わせて完成させようとするほど無駄」でしかない。
2020/01/24(金) 03:02:08.96ID:lRceTeu/
>>381
だから、「だったら設計段階から零戦と似たような形をした木製機を開発してればいいじゃない？」ってだけの話でしょ。
「全金属製の零戦と同じ構造で同じ形で同じ性能の飛行機が木零戦である」なんてのは、1文字も書かれてない。
2020/01/24(金) 03:03:06.77ID:G/wqSRh7
「史実では」じゃなくて「現実の物理では」だぞ
ジュラルミンを木に置き換えたら重くなるだけなんだから、何をどうやっても劣化するわけで
なので新型木製戦闘機「森風(しんぷう)」とでも名乗らせれば文句は無い
2020/01/24(金) 03:04:25.01ID:lRceTeu/
つか、>>377が真理なんだろうね。
「木零戦」なんて名前にするから、「零戦を木で作った飛行機」って思い込みから逃れられない人がパニック起こしてるわけで。

ネーミングってのは大事だねホント。
2020/01/24(金) 03:05:17.49ID:lRceTeu/
>>384
だから
＞ジュラルミンを木に置き換えたら
が、アナタの思い込みでしかないのよ。
そんなことは1文字も書かれてない。
2020/01/24(金) 03:34:09.72ID:G/wqSRh7
てことは、零戦とは名ばかりで、外見もエンジンも全くの別物って設定なのか？
2020/01/24(金) 04:17:32.28ID:RJMWsBxD
荒巻義雄の艦隊シリーズに突っ込みいれたら負けよ
それこそその場で書き殴っていたような作品だったのだから
2020/01/24(金) 06:22:15.91ID:Es4n6EJc
最初から木製の戦闘機の場合、まずエンジンが優秀で機体が同時期の金属製より小型、ってのが成功の絶対条件
何をどうしようが、機体強度を同等にする限りジュラルミン製より重くなってしまうのはどうにもならないのだから

ソ連戦闘機のLaGG-3は当初重すぎで武装を削ってもまだ重く、エンジンが強力になったLa-5でだいぶマシになり、
よりエンジンが強化されたLa-5FNでようやく敵であるBf109Gと対等にやりあえるようになり、L-7で主翼が全金属製と
なって軽量化され更に性能向上、La-9で全て金属製になってますます性能向上
結論・アルミ合金の生産量の限界で仕方なく木製だったが、金属製にできるならわざわざ木製にするメリットは無い
390名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 06:40:52.36ID:qJQ9INZP
作者が何も考えずにその場の思いつきで書き殴った物に対して
批判や擁護しても意味ないような気が
2020/01/24(金) 10:37:24.14ID:M0MnfleQ
意味がなきゃダメなの？
矛盾や粗のある設定をダシに、
(強引に)合理的であると説明できるリクツを考えたり、
最小の設定変更で無理のない設定に改変するのを試みたり、
そういった妄想遊びのタネにするのであればむしろ元設定の粗が分かりやすい少々トンデモな作品の方が好都合でしょ。
2020/01/24(金) 10:42:28.58ID:wT+Dq9Nu
意味がないとだめだ、とは思わんけど、艦隊シリーズの兵器設定を現実的に考察することに意味があるとは思えないな。
「あの世界観ならこういう超兵器出したら面白くね？」ってんなら楽しいとは思う。
2020/01/24(金) 10:55:33.69ID:lRceTeu/
>>387
そもそも「木零戦とはこういう飛行機である」って設定についちゃ、「木製でターボブロップ艦戦配備されたとこ以外は零戦の代わりにこれが量産配備された」しか無い。
むしろ「飛ばしてそこそこ使えた」という事実から逆算すりゃ、「つまり全金属製の零戦とは名前や形が似てるだけで別物って意味だよね」って答えにしかたどりつかんでしょーに。

>>389みたいなのは難しく考えすぎ。
「史実でこうだったんだからありえないんだぁ！」のために、どんだけ頭しぼって長文書いてるんだか…ってしか思わん。
2020/01/24(金) 11:05:58.76ID:lRceTeu/
>>392
まあ楽しみ方は人それぞれというか。
いくら史実でこうだってツッコミ入れられたって、「そうだね。史実ではそうだね。史実では。」で、ノレンに手押しなんだが、あるいはそれが楽しい人なのかもしれん。

頭の使い方が根本的に違うから、仕方ないのだろう。
2020/01/24(金) 15:20:44.25ID:kNIwUBHA
>>393
いや
こういう答えにしかたどりつかんでしょーに
と考察すること自体
艦隊シリーズに関しては無意味だと
何しろ作者自身が何にも考えずにその場で文字にしただけなんだから

それこそ荒巻義雄信者が頑張って擁護しているようにしか見えん
2020/01/24(金) 15:25:48.64ID:sp9zxbwY
お前らいつまでこの話してるんだ？
>>331の「なんで陸はチリなんだよ」って質問は>>336の「リアルのチリじゃないよ新戦車もあるよ」って回答で終わってるだろ
OVAの戦車に関する質問なのに原作の木製飛行機にすり変わってるのも意味不明だし
2020/01/24(金) 15:25:53.38ID:kNIwUBHA
そういや平成架空戦記ブームの時は
リアル派の作家がトンデモ派の作家の作品を
自作品内で揶揄する
なんて事も行われていたわけだが
今のこのスレを見ていたら思い出した
2020/01/24(金) 16:06:11.69ID:kNIwUBHA
例えば川又千秋が志茂田景樹の作品に登場した「零戦100型」
なんて機体に自作品内でツッコミ入れていたけど
それだって当の志茂田景樹が
いや自分のあの作品世界では形式基準自体史実とは全く異なっているので
とか言いだしたら川又のツッコミも暖簾に腕押し的行為に過ぎなくなるわけで
まぁ実際にはそれに関して志茂田は何も言わなかったけど
2020/01/24(金) 17:26:03.74ID:oP+z06sV
ドワーフとかエルフが出てきてないだけのファンタジー小説に考察は不可能って事だろ？
設定集でも出してるならともかく、お話を書いているだけなら深く考えない方がいい

シミュレーション小説とか言ってるくせにファンタジー書いてるやつは処分しとけ
2020/01/24(金) 17:45:12.81ID:u4AUgKU7
川又千秋のラバウル烈風には、7.7mm×８丁という零戦が登場する
1943年までに、日本側有利の戦果底上げがあり、
少々の技術底上げがなされた世界である
零戦52型が登場しないかわりに、烈風の登場が前倒しとか、
史実に無い機体が登場する　by wikipedia
で質問
・作中、どういう要請でこの機体が登場し、どんな活躍or迷走を見せた？
・現実の零戦で、7.7mm８丁も積める？
・作中、どれくらいの改造リソースで実現されたことになってる？
ラバウル基地現場でニコイチ整備程度のリソースで、
上野の博物館に展示されている副座零戦ができちゃうわけだけど、
それくらいのコストなのか？
あるいは「隼の主翼は、構造的に翼機銃の搭載が不可能
積めるように大改造したら、それはもう隼ではない新型機」
なんてのに相当する、気合入れた大改造プロジェクトだったの？
2020/01/24(金) 19:09:24.17ID:Ej76H5p8
20mm砲無用説を馬鹿正直に信じてしまったような設定だな、7.7mmは複葉機以来の毘式なんだろうか
なお現実だと、イギリス・ドイツ・ソ連・アメリカでは戦闘機の7.62-7.92mmは防弾された機体に対し無力と判断され、12.7mmや13mm、20mm装備にシフト
2020/01/24(金) 21:05:07.44ID:wT+Dq9Nu
>>401
でも架空戦記の定番ネタだった
＞零戦に7.7mm多連装装備

真面目に考えると「ないなそれ」ってネタだけど、エリコン20mmダメダメ論は根強かったし、読者ウケも良かったからなあ。

補足しとくとアメリカは12.7mmに移行したわけじゃなく、本命は23mmだったけどいい機銃がなく（マドセン採用するつもりだったけど実物購入して
試験したら性能が・・・ってんで白紙化）、仕方ないイギリスも採用したイスパノの20mmを・・・とライセンス生産したら諸々の事情でゴミの山、
仕方ないので12.7mm多連装か・・・だったので、移行したわけじゃなかったり。

純粋に航空機銃としてみるとM2/AN-M2は問題だらけだからね。
これも通説（アメリカの12.7mmは最高だった）が強くて、架空戦記華やかなりし頃の作品だと考慮されてないが・・・。
2020/01/24(金) 21:13:46.21ID:iiahMCVq
それこそ、今となっては、のネタだな。

あの架空戦記全盛時には、１２．７ミリ多連装にした米国が絶対正義。
日本海軍の２０ミリは弾道性能は悪いし、弾数も少ないし、とフクロ叩きにされるのが定番だった。
下手をすると、７．７ミリでも防弾の無いところなら撃ち抜ける、だから、７．７ミリ多連装が正義なのだああ！
と結構、リアル系の作家でさえ言っていたという現実が。

済まない、年寄りの繰り言だ
2020/01/24(金) 21:29:45.47ID:wT+Dq9Nu
>>403
7.7mm多連装でコクピットや尾翼を狙い撃ち、が大好きだったもんな、みんな・・・。
まあ資料のない時代だったからなぁってのは絶対的にあるが。

しかしここしばらく平均年齢が高いのう。
自分もだが。
2020/01/24(金) 21:48:03.13ID:+nyYQ5vc
>>402　2007年の米陸軍イラク駐留部隊で、1944年のスタンプがある.50弾がまだ支給されとったとか、こないだ海外掲示板で読んだんだが、
航空機銃としての.50を廃止したら弾薬在庫が山なしたのを、地上部隊に移管した挙げ句の果てだろうなあ…重爆自衛用分とか洒落になんねーぞ。
2020/01/24(金) 22:11:46.22ID:sp9zxbwY
7.7mmはおいといて零戦の20mmがウンコなのはミリヲタ的には常識じゃないの？
2020/01/24(金) 22:38:02.22ID:eB4vCpIX
Bf109Eの主翼に付いてるイカリアMG-FFと同じ、エリコンFFのライセンス生産版なんだけどな
敵機の頭ひとつ上を狙う、とにかく近づいて撃つ、というのが20mmを活用できていたパイロットの談
2020/01/24(金) 22:46:19.21ID:iiahMCVq
零戦に搭載していた２０ミリがダメ、と言い出したら、
第二次世界大戦時の２０ミリ機関砲は、独空軍も英空軍もダメダメという主張さえも成り立ちかねないのだが。

そこまで分かった上で、独英の２０ミリ機関砲は、ここが優れているのだ、と言うのを読んだ覚えが私には無いな。
（一般的な金属加工技術云々は除いてです。まともに作られていても、日本のはダメ、という主張しか私は観た覚えがない）
2020/01/24(金) 22:48:41.59ID:Hzns0lKP
そのくせラバ空では乙戦である呂式震電ならともかく
甲戦の閃風も30ミリを搭載していたからなぁ
2020/01/24(金) 23:22:28.73ID:lRceTeu/
>>400
案外誰も答えを書かないもんだな…読んだことない上でよーアレコレ書けるなと思いつつ。
ちなみにAmazonのKindle読み放題やってる人なら、ラバ空の改訂版「翼に日の丸 外伝 極光編」で読めるよ。

その機体は「零戦42型乙」といって、ラバ空外伝(「翼に日の丸」だと「外伝 極光編 第五話「最後の零戦」」)に登場する。
で。
・ラバ空に零戦52型は存在する(wikiは間違いで、外伝読んだこと無い人が編集したんだろう)。
・烈風じゃ大きすぎる護衛空母や二線級基地用に中島で零戦は継続生産されてた(史実のFMワイルドキャットみたいなもん)。
・42型は元々排気タービン装備の仮称零戦43型として開発されたが、結局52型の先行量産型みたいなもんとして改めて開発。
・52型より各部強化されてないので急降下制限速度は低いままだが、軽量なため運動性は高い。
・主に量産されたのは、重いけど頑丈で新型の20mm積んだ52型。
・この外伝の主人公は、新米搭乗員ばかりの護衛空母戦闘機隊を率いることに。
・しかし肝心の護衛空母がいつ就役するのか不明で、とりあえず部隊編成しようと中島の工場へ零戦52型の受領に訪れる。
・しかし、聞いたこともない「零戦42型乙」を渡され、20mmじゃなく7.7mm多銃戦闘機なのに二度ビックリ。

ここまでがまず大前提。
2020/01/24(金) 23:22:57.47ID:lRceTeu/
>>400
(>>410からの続き)
・唖然としている主人公に、空技廠の中佐から「これは新米搭乗員用」と説明される。
・何かの改造ではなく、最初から42型へ多銃主義を採用したもの。
・どうせ20mmの52型使っても新米じゃ当たらないし、鈍重だから撃墜される。なら7.7mmを乱射しまくり、とにかく生還するのが42型乙。
・ほかに、とにかく多数の機銃を撃ってれば景気もよくてやる気も出る。
・新米はそうとして、ベテランは空戦技術あるんだからちゃんと狙って、多数命中させろ。
・とはいえ、「42型乙」だから「死に・堕つ」と読まれてゲンが悪いので、誰も受領してくれないんだよ。貴様、ちょうどいいところに来たな！

これが零戦42型乙のコンセプト。

・じゃあ頑張ってと、護衛空母ならぬ硫黄島へ進出を命じられるとグラマン来襲。
・未熟な新米はどのみち編隊空戦なんて無理だから、とにかく2機1組で7.7mm多数をぶっ放せ。
・機銃の数が多いから、弾丸のシャワーで敵は大混乱(敵も未熟搭乗員が多い)。距離が詰まれば命中弾も出て、撃墜戦果も上がる。
・ベテラン指揮官の主人公は単機空戦に移り、52型より優れた運動性で敵を圧倒する。

こんな感じ。
基本的には「新米なら戦果上げるより生還しろ。そのうち腕上がる。」を目指したのが42型乙というわけで、期待するような迷走は特に無い。
名前で嫌われてるだけで。
2020/01/24(金) 23:28:29.98ID:eB4vCpIX
イギリスがBOBでそれやって、ドイツ軍爆撃機に致命傷を与えられずなんとか生還されるケースが多く、結局20mmに置き換えていった
2020/01/24(金) 23:33:41.97ID:lRceTeu/
>>403
つか、当時の架空戦記作家で小口径多銃主義者みたいな人、いたっけ？
記憶にある限り、多重主義にこだわって活躍してたのは「八八艦隊物語」(横山信義)で7.7mm多銃型零戦を駆り、
コクピット狙撃専門で戦果上げてた海軍の西沢広義くらいで、かなり特殊な部類だったような。

大抵の場合はどの作家も「弾道低伸とか弾薬数とか魅力だけど、重爆とか相手にすると考えるとね」で、20mm砲以上だったと思う。
2020/01/24(金) 23:35:42.36ID:lRceTeu/
>>412
BOBの「それ」ってのは「小口径多銃のシャワーでとにかく命中弾与える」ってコンセプトだよ。
ラバ空の零戦42型乙は「小口径機銃のシャワーで威嚇して生き残れ」ってコンセプトだから、全然違う。
2020/01/24(金) 23:35:55.42ID:9s38wylI
穴だらけになると撃墜されなくても機体は破棄せざるを得ないから7.7mmでは効果が無いとは言えないのでは。
素直に堕とせた方が良いのは分かるけど。
2020/01/24(金) 23:42:47.88ID:lRceTeu/
>>415
実際、ラバ空外伝「最後の零戦」では、たまたま火網にかかって蜂の巣になったF6Fが落下していくシーンがある(撃墜までは書かれてない)。
肉薄して狙えるベテラン指揮官での話だから、新米にゃそこまで期待されてないって話だけど。
2020/01/25(土) 00:06:14.89ID:G8pNd35o
零戦の20mmが当たらないのは、重量のある大型の機銃を、極限まで軽量化されな華奢な機体の翼に付けたせいで、旋回のたびに翼が捩れるからだ。
したがってモーメントの大きくなる長銃身ほど命中率が低くなり、弾数の少なさと相まって、20mmは単なるデッドウェイトと化していたのが現実。
なので実戦では、ベテランや空戦エースほど20mmに頼らず、威力では劣っても正確に射撃出来る、7.7mmの方で敵を撃墜していた。
2020/01/25(土) 01:16:57.71ID:A5D/OB3Z
>>415
機体をダメにできても戦闘経験を積んだパイロットを生還させてしまう可能性が高いのは後から響いてきそうに思える。
2020/01/25(土) 02:15:34.93ID:nKIl66wj
>>414
それだとあっという間に弾が尽きる(スペース的にそんなに載せられない)から、全部曳光弾とかにしたのかね？
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