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新・戦艦スレッド 103cm砲

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2020/01/17(金) 15:07:55.52ID:X3CJcvkj
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 102cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577801341/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 15:44:19.29ID:CLXSOzp0
戦争は負けたが日本の戦艦はどれも世界一優秀だった。
規格外の大和クラスは言うまでもなく、
WW2最古参・最高殊勲の金剛クラス、
失敗作扱いだがニューヨーク級その他同年代より
全面的に優れていた扶桑クラス、
トータルバランスでコロラドやネルソンを圧倒し
ビスマルクほか欧州新戦艦にも勝てる実力の長門クラス。
2020/01/17(金) 16:55:35.49ID:HDilRZbt
流石に長門で新戦艦に勝つのはキツイよ？
弾薬庫はともかく機関部スッポスポにぶち抜かれるぞ
2020/01/17(金) 17:32:38.50ID:X8TCVj1h
新戦艦てと長門より速いのが多くて、交戦・離脱の主導権を相手に
握られっぱなしになりかねないのもキツい
2020/01/17(金) 18:03:28.96ID:d/UWRMFJ
https://i.imgur.com/XlNs9Tn.jpg
2020/01/17(金) 18:06:24.81ID:X3CJcvkj
な、長門には錬度があるから･･･
2020/01/17(金) 18:40:07.78ID:/JHP7H0K
練度いうても、訓練を続けないと技量は維持できないからな
平時ならともかく、国際孤立が進んで燃料をケチらざるをえない状況下ではどんどんと腕が…
2020/01/17(金) 18:44:41.92ID:X3CJcvkj
スクリューは防ぎょ不能だが予備のスクリューがあればよくね？
2020/01/17(金) 18:50:01.66ID:csBOWMCQ
燃料がふんだんでも米軍みたいに荒天訓練なんかしてなくて波が高いと命中率ガタガタなんて事もあるけどね
2020/01/17(金) 18:50:36.70ID:/JHP7H0K
敵の妨害を排除して、スクリュー交換ってかなり無理があるような…
それぐらいなら、鹵獲されるよりはマシと味方艦の手で処分されないか
あと、舵周りも問題だな
日本海軍は、比叡喪失あたりの戦訓を受けて、応急舵を各艦に装備させたが
2020/01/17(金) 18:52:22.10ID:/JHP7H0K
>>9
アメリカ自体に重油はあっても
海軍自体は予算ケチられるのが第二次大戦前までの常態なので
練度が微妙なのは、そこらへんが原因では
そもそも当時、荒天で高い命中精度だせるのって、スタビライザー付き射撃装置を開発実用化してたイギリスぐらいでは
12名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:06:57.31ID:Sy9dAZKS
何処までの荒天かによるし、
艦による動揺周期の違いもあるので簡単に云々言えないかと
2020/01/17(金) 19:16:04.66ID:VbG9GClI
仮に機関を総取っ替えして
長門を29ノット、伊勢型を27ノット、扶桑型を25ノットくらいにしてたとして
それで史実の戦艦の扱いとか戦局とかが大きく変わったとは思えないんだよなぁ

強いて言うならマリアナ沖で長門が三航戦の護りに回されて
護りを引き抜かれた隼鷹が沈没してたくらいか
2020/01/17(金) 19:21:52.60ID:zQmvzQ0+
当時の日本海軍は、燃料がないし
燃料を輸送する輸送艦も不足してて、特に作戦行動についていける高速輸送艦の不足が足をひっぱってたからな
どうにもならん
全部ディーゼルか、高温高圧缶にとっかえたとしても、燃料消費が低減されるだけでゼロになるわけじゃなし
2020/01/17(金) 19:22:39.97ID:8/j++cBD
>>8
スクリューというより推進軸
ビスマルクもPOWも軸だよねやられたのは

曲がった軸が船体を叩いて穴を開けたり、舵を壊したりする
2020/01/17(金) 19:26:46.20ID:ULB1Y3WN
ノースカ以降のツイン・スケグやと舵は無理やけどスクリュー軸直撃は避けられるんやない？
17名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:34:52.18ID:FptyedX2
?
スクリューブレードに被害出ると回転バランス崩れて、
その結果としてスクリュー軸が異常振動起こしてひん曲がったりするんだが？
18名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:36:00.88ID:dYFLHrH2
>>3
逆に言えば欧州新戦艦は先に長門の機関潰さない限り
長門に負ける公算が大きい。
長門の41センチ砲はコロラドやネルソンの砲より性能がはるか上で
遠距離から欧州新戦艦のヴァイタル破壊できるからね。
長門にまともに撃たれたらアイオワでもきつい。
2020/01/17(金) 19:40:31.87ID:VbG9GClI
火薬庫・・・大和の46cm砲に対しても安全距離がある
機関室・・・14インチ砲でもスパスパ抜かれる

このアンバランスなんとかならんか
2020/01/17(金) 19:42:49.95ID:8/j++cBD
>>17
仮にスクリューブレードに当たればそうなるが、実戦で発生したのは軸破損という意味
スクリューブレードだけに当たって軸は無傷という確率は低いし

>>16
サウスダコタはそういう観点から外軸スケグにしたけどアイオワでは内軸に戻った
スケグを全面信頼できないということ

戦艦だけで無く艦船は、攻撃が推進軸に当たらないことを祈るしかないね
21名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:44:40.52ID:FptyedX2
>>18
何時の話？
コロラド級の砲は開戦前後で新型砲身に換装されてるのでほとんど変わらないよ。
22名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:46:42.65ID:FptyedX2
>>20
軸だけ保護しても軸に被害が及ぶという話だよ。
2020/01/17(金) 19:49:09.11ID:8/j++cBD
>>22
それはその通りだね
24名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 19:55:20.24ID:dYFLHrH2
>>21
コロラドは新型砲でも射程も31キロしかないし、長門に比べたらかなり劣る。
防御もネバダと変わってないからもし交戦してたら
長門の方がだいぶ有利だったよね。
長門に勝てそうなのはサウスダコタ以降だけ。
そのサウスダコタでも完勝とはいかない。
2020/01/17(金) 20:04:48.87ID:6NuXfhff
>>13
夢いっぱいの戦局変わるは知らんが、長門の29ノット高速戦艦案は史実とは扱いは変わる
認識が逆なわけで、29ノットにしたら扱い変わるかじゃなくて、扱いを変えるために29ノットにするんだよ
2020/01/17(金) 20:08:14.30ID:zQmvzQ0+
日本海軍全体の発想が変わらない限り、
兵器の発達による戦争の変化から「敵味方の指揮官がよっぽど馬鹿じゃないと起こらない」艦隊決戦に備えるんだ、と
戦艦部隊は後方待機だろうな…
金剛型は、扱い的にも重巡主体の第二艦隊に回されて、決戦戦力と見なされてなかったから使い倒されたんだし
2020/01/17(金) 20:22:39.78ID:6NuXfhff
>>26
金剛の高速戦艦化は第二艦隊としても使用するという構想があったから実施されている
日本海軍における高速戦艦とはそういうもの
その構想無ければ速力増加の改装されないだが・・・
28名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 20:27:11.19ID:Nc+zELuL
>>21
戦艦の最長命中記録が24キロ程度という
時点で射程31キロもあれば十分やろ
29名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 20:44:15.00ID:CLXSOzp0
戦艦の最長命中記録が24キロという話だけど、
それ以上の距離だと当たらないから無駄ってことじゃなく
WW2でまともな戦艦の水上砲撃の事例が少なかった故の記録。
サマール沖では大和か長門か金剛か
32キロから至近弾出てんだし、
太平洋で戦艦の砲撃戦がバンバン起きてたら
30キロ以上の命中事例なんかたくさん出てたと思う。
2020/01/17(金) 20:47:53.38ID:m84nAGiQ
>>28
それじゃ話しにならんよ。長門でも楽勝で当てられる距離。大和の四万メートル級アウトレンジ射撃は別格だが
2020/01/17(金) 20:51:16.59ID:HDilRZbt
>>29
はいはいロマンチスト乙
水平線から隠れて見えない相手を測的するのは当時の技術じゃ無理
一方的に観測機飛ばせるならほんの少しは可能性が出るが
普通そんな航空優勢とられてる状況だったら敵の方が逃げる
2020/01/17(金) 21:02:14.71ID:skfBJR+g
有効射程といっても、「飛ばすだけなら」ってのが実態で
砲や測的装置、射撃装置を操作する人間がボトルネックになって
距離一万メートルぐらいじゃないと、実効的な命中率は期待できないからな
航空機の発展で、より遠くから確実に襲ってくる相手が出た以上
戦艦は主力から転落、じゃあその戦艦を遊ばせておくわけにもいかないし、せめてどう活用するんだ…と悩む状況
33名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:02:52.89ID:dYFLHrH2
24キロの命中記録ってシャルンホルストと
ウォースパイトだからね。
両方とも戦艦としては弱い方だし。
16インチクラス以上の強豪艦の砲撃戦が起きてたら
簡単に更新されてた記録じゃないかな。
2020/01/17(金) 21:12:10.23ID:skfBJR+g
>>33
測的装置や、射撃装置が優れていた両艦だから出た記録であり
しかも、無誘導砲弾だからやはりというか、運がよかった的な印象がある
他の艦でそれをやれ、というのは無茶
35名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:23:29.29ID:CLXSOzp0
サマール沖でも金剛はちゃんと当ててるし
ちゃんとした記録ないだけで24キロ以上の
命中もあったかもね。
サマール沖もスコールの悪天候、長時間の空襲明け、
駆逐艦の魚雷や煙幕の妨害ありで、
逃げ回る敵を撃つ最悪のコンディション。
もっと好条件での砲撃戦が起きてればね。
シャルンホルストやウォースパイトのはそんな大した記録じよない。
不滅の大記録というより、たまたま。
2020/01/17(金) 21:25:54.55ID:xqAEH18q
>>33
戦艦として弱い方て
主砲口径や装甲厚さと、撃った弾が当たるのは別よ

弾を当てる要素は
①観測精度と弾道の精度、つまり弾着精度
②精度をカバーするのが時間あたり投射量で、つまり手数と発射速度

さらに分解すると、
①は目標の現在位置観測、つまり測距と照準
特に測距の精度がキモで、遠距離であるほど射撃レーダーの光学に対する優位が高まる
あとは未来位置予測のための運動ベクトル計算
これは測的、つまり的針と的速の算出
②は砲身の数×発射速度
未来位置予測精度が低くても、時間あたり投射量が多ければカバーできる

いくら口径の大きい砲でも当たらなければ比較にならない
特にWW2の日米海軍は、ともに戦艦の砲戦は夜戦を志向したので、視界不良時の観測能力が大事

主砲口径とか装甲厚さの比較は、弾が当たったときの比較
まずは弾を当てる能力を比較しないと
2020/01/17(金) 21:26:55.53ID:skfBJR+g
>>35
そんな好条件は、実戦じゃ起こりえない
緒戦の戦いの、砲撃の恐ろしいほどの命中率の低さに困惑して、横須賀海軍砲術学校が研究して出した結果が
「距離一万キロぐらいじゃないと、砲術手達の対応が追いつかない」
だから
もし金剛が、本当にシャルンホルストやウォースパイトレベルの大記録出してたら
それこそ、戦艦史に不朽の名を両艦とともに刻んだだろうな
38名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:32:14.23ID:FptyedX2
>>21
コロラドは仰角30度で射程距離32000ｍだけど、なんで少なくするの？
そして堤氏によれば日本海軍の艦上観測のみでの射撃開始距離は31500ｍなんだけど？
2020/01/17(金) 21:32:45.16ID:HDilRZbt
>>35
>ちゃんと当ててるしちゃんとした記録ないだけで
お前がちゃんとしろや

＞そんな大した記録じよない。
どういうタイプミスすればこうなるんだ？
40名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:33:58.92ID:CLXSOzp0
そもそもWW2で戦艦の水上砲撃のサンプルがほとんどないからね。
サマール沖すら条件悪すぎて日本戦艦の評価に含むのが可哀想なくらい。
シャルンホルストやウォースパイト以上の
性能の戦艦なら、もっとやれたでしょ(推定)という程度のことしかわからない。
41名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:35:24.56ID:FptyedX2
>>37
1943年あたりの連合艦隊戦策でも見てきたら？
現場の指揮官はこれに沿って艦隊指揮してるのがよくわかるよ。
サマールの砲戦で金剛から榛名に発せられた砲戦乙法の意味もね。
2020/01/17(金) 21:35:41.33ID:HDilRZbt
訓練でも出来てないことが出来るとか言われましてもね
もっとやれたでしょ(妄想)なんて言われても知らんがなとしか
2020/01/17(金) 21:37:41.97ID:xOq3lVKH
夾叉して、何度も斉射してるのに標的に当たらん、とか訓練ですらよくあった話
やはり無誘導では…
遠くの敵に弾を当てるために射撃砲や射撃装置が精緻になった分、わずかな誤差で大はずれになる、と
猪口敏平少将（最終階級）が、砲術雑話でいってたな
2020/01/17(金) 21:37:44.59ID:RRrlZEkO
>>33
カラブリア沖海戦だとウォースパイトが24,000mの命中記録を叩き出す直前に
ジェリオ・チェザーレもウォースパイトのごく近くにまで砲弾を撃ってる

あの出鱈目な魔改造戦艦でもあと一歩まで行けるんだから
じっくり腰だめで撃てば大抵の戦艦は24,000mでも当てられるんじゃないかなぁ
2020/01/17(金) 21:38:43.37ID:xOq3lVKH
射撃砲→射撃法
2020/01/17(金) 21:40:18.68ID:xOq3lVKH
>>44
それって、自艦が敵の砲撃のいい的になるリスクをわざわざ買うって話になるのでは…
敵だって必死だし、標的艦と違って回避や反撃や妨害もしてくるわけで
47名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:40:54.50ID:dYFLHrH2
ところでなんでこんな話になったんだっけ？
改装後の長門がビスマルクやリシュリューより強いというのは別に変な話じゃないし、
同年代のコロラドやネルソンよりはるかに優秀だったのも間違いない話。
48名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:45:40.72ID:FptyedX2
あてられるかどうかなら遠距離でも当たる可能性はある
スラバヤでもアッツでも命中弾自体は出てる。
問題は相手を撃破できるまでの命中弾を出せなかった事。
それは重巡の20ｃｍ砲弾の威力ではというところも当然ある。
じゃあ戦艦に置き換えたらとなると、フッドの例からも楽観視はできない。
だから1万なら良く当たると言われても、先に命中弾を出した方が有利なのは変わらないから遠距離から撃つ
当たり前の話だね。
2020/01/17(金) 21:47:56.08ID:RRrlZEkO
>>46
そこまで突き詰めれば、
その戦場海面の様子や戦力のバランスとか
色んな要素が絡まりあう話だから何とも言えんけどさ

少なくともカラブリア沖海戦みたいな戦場だと
ジェリオチェザーレですら20kmを越える距離での命中を期待し得る。
そしてWWⅡ参加戦艦の中でジュリオチェザーレよりショボい戦艦など存在しない
2020/01/17(金) 21:52:46.90ID:HDilRZbt
何を根拠にショボい戦艦とか言ってんだコイツ
2020/01/17(金) 21:58:07.58ID:6NuXfhff
>>48
重巡洋艦の話でも、基本的な戦闘距離で重巡洋艦の砲撃に耐えられる装甲持ちの重巡洋艦なんて無いよ
フッドのようになることだって重巡洋艦に置き換えてもありえる話であり、
戦艦の砲戦でも基本的に数当てなきゃ撃破出来ない
52名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 21:58:13.24ID:CLXSOzp0
WW2最弱クラスのチェザーレですら
カラブリア沖ではウォースパイトに至近弾だしたり
遠距離から駆逐艦に当てたりしてんだよね。
まともな砲撃戦なら旧式低性能な艦でも
当たるってことだね。
2020/01/17(金) 22:01:27.33ID:HDilRZbt
日本戦艦も大和型以外は普通に旧式低性能な訳ですが？
2020/01/17(金) 22:04:48.14ID:RRrlZEkO
>>53
主砲をボーリングしてる訳でもなければ
当初の予定を遥かに越える負荷をターレットに掛けてる訳でもなければ
28km以遠を切り捨てた艦でも無かったぞ？

つーかチェザーレの鉄砲屋が凄いって話でもあるけど
55名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 22:06:11.96ID:CLXSOzp0
WW2参戦した中でチェザーレより性能低い戦艦
ってワイオミングクラスぐらいだよね。
ま、どの戦艦も20キロ台で当てることくらいできるってこと。
扶桑やニューヨークでもそれくらいはできる。
2020/01/17(金) 22:13:49.33ID:nLOfCJE4
そもそも長期間の使用で練れてるmk1 15inchはともかく
シャルンホルストの主砲ってそんなに遠距離での命中率を期待できるもんだったっけ？
28cmの54口径とか発砲時に砲身がブレブレにブレそうだけども
2020/01/17(金) 22:15:09.21ID:xqAEH18q
遠距離射撃ていうけど、3万メートル先まで撃って、弾着まで1分かかる

25ノットで目標が動いてるとして時速46キロ
そこらを走る自動車並み
1分で800メートル近く移動する

弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない
そのためには目標の速度と針路を計算しないとダメ
どうする？

そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ
又は停止してるのか
的速の観測が最も難しい

3万メートルの砲戦、こんなの国籍を問わず無理ゲーよ
2020/01/17(金) 22:16:59.10ID:m84nAGiQ
>>42
訓練というと
"手記：海風とわが青春 ～ 大和・武蔵の射撃訓練"　これでググってみると

遠距離射撃が苦手な重巡と違って大和は凄い。四万メートルで楽に当ててる
2020/01/17(金) 22:19:23.68ID:m84nAGiQ
>>57
3万メートルの射撃は長門なら充分可能。戦史叢書によれば自信満々と。
60名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 22:31:07.07ID:CLXSOzp0
大和の46センチ砲は、射程全域であらゆる戦艦を破壊可能。
(耐えられる戦艦は実在しない)
長門の41センチ砲も大半の距離で大和以外の
あらゆる戦艦を破壊可能。

だから欧州艦信者かアンチ日本海軍か知らんけど
大和や長門の大砲は全く当たらないって
ことにしないと都合が悪いんだろう。

命中事例が少ないのは当たらないからじゃなく
まともな砲撃戦自体が少なかったからで、
機会さえあればWW2最弱クラスのチェザーレですら
そこそこの砲撃やってんだよね。
2020/01/17(金) 22:35:16.04ID:nLOfCJE4
>>57

＞弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない

自動車と違って戦艦は急には曲がれない、
今いる時点から、1分後に行ける範囲は限られる
その範囲の中から一番可能性の高そうな海面を散布界に捉えれば良い

＞そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ

25ノットと30ノットで、1分間の移動距離の差は僅か150m、散布界で納められる範囲
これが正規空母33ノットと護衛空母18ノットなら450mで途端に苦しくなるけどなw
62名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 22:35:40.79ID:FptyedX2
>>58
当てた例を出してもらえるかな？
命中判定じゃなくて、当てた資料を出してくださいね。
63名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 22:41:10.98ID:FptyedX2
>>61
現実の砲戦ってそんな簡単にはいかないんだよね。
スラバヤの砲戦は同航戦で飛行機観測あり
そんな状況でも敵艦の速度変化に艦上からは気付くことができず、苗頭がどんどんズレていって敵艦ほぼ停止でやっと気づいた。
64名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 22:44:49.10ID:FptyedX2
観測機からは分かってたけど、報告する規則は無いし艦上からも当然解ってると思ってた。
65名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 23:11:52.16ID:CLXSOzp0
ブレブレ長砲身のシャルンホルストや
ボーリング砲で凶悪散布界のチェザーレですら
当ててる事実を見ると
信頼性の高い45口径砲で優秀な測距器を持ってた
日本戦艦ならかなりやれたんじゃないかな。
問題は当たるかどうかより、まともな砲撃の機会があるかどうか。
66名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 23:54:08.65ID:qiRgjmUx
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
2020/01/18(土) 01:23:56.68ID:vNjgl4W5
>>65
日米共に友軍の制空権下じゃないと砲戦とか無理って決めてたし
空母の殴り合いでどっちかが大体引くから機会すらほぼないのよね
サマールみたいに会敵しても航空機からの空襲受けて
回避運動取りながらまともな砲戦とか不可能だし
2020/01/18(土) 01:35:39.82ID:NpHt2l3z
>>11
ライン演習作戦の間じゅう、海況は良くなかったんだがその中でも
ビスマルクは初戦で触接してきた重巡ノーフォークに5斉射中3斉射で
夾叉したり、軽巡シェフィールドを2斉射で夾叉し、至近弾を与えたり、
同じく夜間・荒天・降雨という悪条件下で襲来した駆逐艦5隻のいずれにも
初弾夾叉を含む至近弾を与えたりとデンマーク海峡戦以外でも高精度な
砲撃を実現してる。そのいずれにおいてもイギリス側は即座の煙幕展開と
退避を強いられた。おかげで直撃は免れたけどな。
2020/01/18(土) 01:42:37.53ID:NpHt2l3z
>>56
護衛の駆逐艦が煙幕を張っていたにも拘らず、シャルンホルストは最大24.2km、最低でも
21km以遠から空母グローリアスに命中弾を与え続けてる。
砲身ブレブレどころか、素直に驚嘆すべき精度だろう。
ttps://web.archive.org/web/20150709150347/http://www.warship.org/no11994.htm
2020/01/18(土) 02:46:28.55ID:XM2Q5ax8
千鳥は雷切に進化を一つ残してるから()
2020/01/18(土) 02:47:09.60ID:XM2Q5ax8
失敬誤爆><
72名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 03:24:00.16ID:wuc37LOY
艦でそれをやれ、というのは無茶
2020/01/18(土) 07:05:06.70ID:gMoHu34I
かーんならぬが～ん
2020/01/18(土) 08:29:02.56ID:VkA8xQGR
>>63
巡洋艦では無理だろうね。"海風とわが青春"　の訓練状況を見るとダメダメ。大和は別格杉
75名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 09:16:11.62ID:Ix1vtV4Y
長砲身の50口径砲を積んだ戦艦けっこうあるけど
もれなく散布界悪化しまくりで実質的にはデメリットの方が多いね。
45口径で統一しておいた日本は賢明だった。
というか、長砲身自体が口径を拡大できない妥協の産物だろう。
2020/01/18(土) 09:47:26.23ID:woh9qwJQ
ソードフィッシュを一機も撃墜できなかった高練度の戦艦がいたらしい
2020/01/18(土) 10:26:43.91ID:z/+Hw37D
>>75
ヴィットリオ・ヴェネトは40cm砲の製造能力がなかったから
ダンケルクは限られた排水量内で走攻防を並立させるため
シャルンホルストは政治的な理由で

アイオワは機関室を確保するためかな？
Mk7の9門ってMk6の11門とほぼ同じ重さだし
速度を妥協できるならMk6を12門載せられそうだよね？
2020/01/18(土) 10:36:11.47ID:7UZ7pV7D
高性能FCSでVT信管撃ってボフォースも載せてる艦が魚雷積んだソードフィッシュより
ノロい250kg爆弾載せた赤トンボを阻止できないわけでw
2020/01/18(土) 10:37:13.24ID:tUEirMv2
>>69
またオンかオフ論か
射距離何キロで何発撃って何発当てたぐらい書いたら？
遠距離砲撃が有効かどう論じるなら重要なのは命中率の方であって
ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たるで、ただ当たった当たらないな問題じゃないでしょ
2020/01/18(土) 10:39:29.15ID:tUEirMv2
>>78
阻止出来なかった例があるだけで阻止した例を無視しちゃいかんよ
あるなし論じゃなくて、対空射撃に高性能なFCSやVT信管の存在が有効か無効か
撃墜率を向上させるか確立論で語らないとダメだろ
2020/01/18(土) 10:47:26.27ID:okqjsvgt
>>79
命中率や確率の問題を言い出して相手を批判するなら
先に自分で条件やサンプル数を提示したら？

阻止した事例があるだけで阻止できなかった例を無視しちゃいかんよ

一体何を「確立」させたいのかは知らないけれど
2020/01/18(土) 10:47:54.14ID:7UZ7pV7D
>>80
米艦に遭遇して突入を試みた特攻赤トンボは7機中5機命中w
阻止した例の方が少ないですねw
83名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 11:02:44.55ID:ws7AT4z7
航空攻撃は阻止できないのがデフォだがな。
メリケン海軍が異常なチート。それでも沖縄ではあれだけ苦労した。
マリアナや台湾が完封に近いディフェンスと喧伝されているが、日本側が遠距離渡洋攻撃可能な練度に達していなかったという要素も大きい。
2020/01/18(土) 11:16:19.47ID:4Lw57QyY
>>77
実際、その案があったからねぇ。アイオワ原案
2020/01/18(土) 11:46:44.50ID:Ta69gsL4
芙蓉部隊の美濃部は赤トンボと白菊をバカにしてたけど、芙蓉部隊の彗星より赤トンボや白菊の方がよっぽど役に立ったよね
2020/01/18(土) 12:02:46.21ID:4UxwMNo2
>>82
ビスマルクがノロいソードフィッシュを撃墜できなかったのと同じ
対空火器の照準器には目標速度を設定するが、その下限を下回っていれば正しいリードアングルが算出できない

特攻機の話をするなら、突入した全数と突入成功数の比率を比べないと意味がない
2020/01/18(土) 12:18:04.83ID:EC0mgBOL
>>83
いや日本側の練度の高い昭和17年頃から米艦隊への攻撃は阻止され続けている。陸攻隊は撃破され通し
2020/01/18(土) 12:19:42.50ID:7UZ7pV7D
>>86
ソードフィッシュに当たらなかったのは適切な見越し角を算出できる速度に満たなかったから
特攻機に当たらないのは通常攻撃と違って速度や進路が不安定なせい
全然違う理由な

対空砲火の話なんだから射程に入ってから命中を阻止できた数しか関係がない
2020/01/18(土) 12:21:43.68ID:7UZ7pV7D
>>87
つ レンネル島沖海戦
何回も出てる話だろホラ吹きw
2020/01/18(土) 12:26:28.82ID:EC0mgBOL
>>82
赤トンボが駆逐艦キャラハンなどを撃沈した例もある。しかし状況を見よう。

海面スレスレの超低空のためレーダーに映らず接近するまで気づかれなかった。
さらに低くすぎて高角砲は撃てない。
そこで機銃で応戦したものの赤トンボは布張りで多くの銃弾は突き抜ける。そのまま体当たり。

これは、こういうタイプの特殊な特攻だからこそ成功した珍しい事例
2020/01/18(土) 12:29:06.33ID:EC0mgBOL
>>90
一回だけ成功した夜間特殊雷撃の事例だね。でも他の大量撃墜された数多くの陸攻隊の事例を見ない振りするのは止めよう。
2020/01/18(土) 12:33:05.48ID:7UZ7pV7D
>>90
デタラメばっかりだなw
超低空でレーダーに映らなかったんじゃなくてエコーが弱くてノロすぎたんで特攻機だと
識別する事に失敗したんだが？w

いくらレーダーにエコーが映ってても正体を識別できなければ発見した事にならない
ステルスの基本なw

当時は編隊組んで高高度から接近すると遠距離から識別されてCAPに迎撃されるから
散発的に数機でバラバラに索敵攻撃する方式になってたから特別でも何でもなく普通の攻撃方法w
2020/01/18(土) 12:35:17.55ID:woh9qwJQ
陸攻の雷撃が最後に命中したのは1944年6月のマリアナでのメリーランド
これ豆知識な
2020/01/18(土) 12:36:53.67ID:7UZ7pV7D
>>91
それも嘘じゃねぇかw
翌日は昼間に護衛艦と戦闘機まで付いてたのにたった10機ほどの陸攻を阻止できず
魚雷4本叩きこまれて沈没w
2020/01/18(土) 12:38:23.68ID:uhzkZ5Dm
白菊もそこそこ命中してるからな
まぁ白菊は速度が遅すぎたせいで

深夜に発進　⇒　日付を跨いで沖縄に飛行　⇒　黎明突撃

と言う、迎撃が難しいタイミングでの突入が出来たのもあるが
2020/01/18(土) 12:39:21.95ID:Ta69gsL4
>>86
高速機が飛び交った太平洋の海戦と違って、当時のナチ艦隊の相手はノロいイギリス艦載機しかないんだが
何を想定して目標速度とやらを設定したんだ？
2020/01/18(土) 12:46:34.73ID:EC0mgBOL
ところで航空攻撃。まず陸攻による白昼強襲は無理となって、薄暮攻撃へと移行、それも無理となって特攻へ。
その特攻も成功率はきわめて低い。失敗して撃墜されるのが大部分。

つまり体当たりに成功した方が例外的と見なせる訳。例外の理由は色々あるだろうが。
2020/01/18(土) 12:49:19.08ID:EC0mgBOL
>>94
ああ行動不能で曳航されていた艦は撃沈できたね。日本が航空攻撃で撃沈した唯一の米巡。

しかしたった一回の成功体験にしがみつくのは良くないよ
2020/01/18(土) 12:49:38.09ID:Ta69gsL4
>>97
特攻の命中率は当時の航空通常攻撃の10倍だが
2020/01/18(土) 12:50:07.73ID:Ta69gsL4
>>98
大戦初期～中期の艦載機による雷撃の命中率

珊瑚海海戦　攻撃雷撃機数18機　命中2発　命中率11％
ミッドウェー海戦　攻撃雷撃機数10機　命中2発　命中率20％
南太平洋開戦　攻撃雷撃機数49機　命中3発　命中率6.1％
マリアナ沖海戦　攻撃雷撃機数50機　命中0　　命中率0

特攻
フィリピン戦　攻撃特攻機数376機　命中120機　命中率31.9％
硫黄島戦沖縄戦4月　攻撃機数408機　命中96機　命中率23.5％
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/anti-suicide-action-summary.html
2020/01/18(土) 12:53:03.29ID:Ta69gsL4
>>97
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。」
（アメリカ軍戦略爆撃調査団報告書）
2020/01/18(土) 12:57:39.17ID:Ta69gsL4
>>97
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/anti-suicide-action-summary.html

Anti-Suicide Action Summary
August 1945 COMINCH P-0011

SUICIDE EFFECTIVENESS
The reason the enemy has concentrated on suicide attacks rather than the conventional methods is revealed clearly in an analysis of the relative effectiveness of suicide and nonsuicide attacks.
The following comparison for the period October-April is based on the figures in table

The enemy lost 784 suicide planes to score 216 hits on ships, and 356 nonsuicide planes to obtain 58 hits.
On a basis of this performance, had he devoted the entire effort of the 2,936 planes coming within ship's gun range to suicide attacks,
he would have scored about 792 hits on ships as compared with 79 hits had he used nonsuicide attacks exclusively.
2020/01/18(土) 12:58:50.60ID:Ta69gsL4
>>97
特攻の評価よくばりセットも置いとくぞ

日本軍の特攻に対する米軍の評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
2020/01/18(土) 12:59:27.83ID:Ta69gsL4
>>97
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
2020/01/18(土) 12:59:49.76ID:7UZ7pV7D
>>98
曳航されてようが直掩機と護衛艦に守られてたのに撃沈されて事には変わらんけどなw
4本当たって護衛艦にも1本命中
現実は攻撃の阻止はできなかったという事w
2020/01/18(土) 13:04:10.24ID:Ta69gsL4
>>97
マッカーサーのは間違えた

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」
2020/01/18(土) 13:44:41.27ID:Oh14jmKo
>>100
上段の雷撃と下段の特攻で攻撃機数と命中率並べているけど、その数字おかしいって何で思わないのかなあ
条件違うのに一緒に比較するのはいかがなものか
2020/01/18(土) 14:08:07.04ID:qeE/UHiW
このスレは相変わらずwとか多用して変に攻撃的な奴が居付いてるなあ
これじゃ住人減る一方じゃん
2020/01/18(土) 14:36:27.76ID:4UxwMNo2
そこで元々の>82→>86に戻ると
ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%

>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
72%が対空砲火で撃墜されてる

82から86のテーマは、想定以下の速度の目標に対する対空火器の阻止率を、赤トンボと特攻機全体で比べる趣旨
遅い赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火は、
特攻機全体だと7割を阻止している

赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火の阻止能力全般が3割ではなくて、高速機を含む特攻機全般相手だと阻止率が2.5倍増することがわかった

同じ対空砲火でも目標速度が遅すぎると阻止率が下がるという>86の仮説が証明された形
2020/01/18(土) 15:00:10.30ID:Oh14jmKo
夜間攻撃かつピケット艦隊の貧弱な対空砲火の事例挙げて、同じ対空砲火でも目標が遅すぎると阻止率下がることが証明されたって頭おかしい
2020/01/18(土) 15:53:48.16ID:4UxwMNo2
>>110
それは>82の頭がおかしいってこと？

>80が米軍の高性能FCSやVT信管の有効性を提起
これに対し>82がレスして、米艦の対空火器は赤トンボを3割しか落とせなかったと言ってる
高性能FCSやVT信管も赤トンボには効いていないとら言いたいのだろう

でも赤トンボを落とせなかったのはピケット艦隊の貧弱な対空火器のせいだったら、>82の例え話が的外れってことね

直前のレスに反応するんじゃなくて、流れを読んでね
2020/01/18(土) 15:59:41.87ID:7UZ7pV7D
>>109
は？特攻機の命中数を特攻機の総数から引いた数が対空砲で落とした数？www
凄いな特攻機は敵機に落とされたり遭難したりしないのかw
お前のオツムがとても残念なのは分かったww
113名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 16:16:39.78ID:EDxZT68Z
特攻機には当時のFCSが有効じゃなかったのは散々既出だろ
高性能だろうが対応してないんだから仕方ない

VT信管も敵機の至近に送り込まれるから有効なだけで明後日の方向に飛んだら役に立たん
赤とんぼはその上にVT信管が働き難い構造で機関砲の炸裂弾もほとんど突き抜けて炸裂しない

だから速度自体が遅くても対空砲火では落とし難くて当たり前w
2020/01/18(土) 16:28:04.52ID:4vnYSS3e
ソードフィッシュは布張りやから機銃弾当たっても突き抜けるだけいう話も聞いた事あるで
2020/01/18(土) 16:47:28.68ID:okqjsvgt
>>109
「証明」なんて言葉を使うならもっとマシな計算しなさい
「確率」を検討するなら個別の条件の相違や母集団の違いを
考慮しないと梃子君=黒色火薬カタパルターと同じだぞ
2020/01/18(土) 17:07:57.41ID:Ta69gsL4
ビスマルクなんてソードフィッシュで雷撃し続けてれば損害0で一方的に撃沈できたものを
フッドは無駄死にすぎた
117名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 17:12:09.09ID:qT2RHwDo
扶桑、山城は日本海軍の戦艦の中では最大の航続距離を有していたんだから
15サンチ砲を8門くらいに減らして12.7サンチ高角砲を16門載せて
飛鷹とか瑞鳳の護衛に回しても良かったかもね
2020/01/18(土) 17:18:59.77ID:uhzkZ5Dm
>>117
そこで扶桑と山城のプラモを作って
よーく眺めてみよう
搭載スペースが無いからw
多砲塔戦艦の弱点だわな
119名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 17:37:57.73ID:1E9Q861M
　航空戦艦伊勢型
はせめて４番砲塔撤去して欲しかった
視界的に厳しいから　カタパルトと後部構造物を吹き飛ばしそうだ。
　副砲は残すべきだった。
駆逐艦や雷撃機には有効だから
2020/01/18(土) 17:43:08.43ID:qeE/UHiW
>>109
阻止率と撃墜率を一緒にしてはいけないね
母数も出来れば攻撃開始した数にしたいところ
2020/01/18(土) 18:15:37.33ID:XM2Q5ax8
>>109
＞そこで元々の>82→>86に戻ると
＞ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%

＞>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
＞72%が対空砲火で撃墜されてる

上は対空射撃で阻止したか操縦ミスで当たらなかったのが2/7って事だよね
下は体当たりの成功/出撃数で対空射撃で落とした数じゃないし滅茶苦茶な比較じゃないの？
122名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 18:16:23.12ID:Ix1vtV4Y
扶桑型はニューヨーク級よりは全てにおいて優れている。
不遇ではあるが失敗作ではない。
2020/01/18(土) 18:40:32.06ID:4UxwMNo2
>>112
>102の英語読んだ？

coming within ship's gun range to suicide attacks,

艦の対空火器射程に到達した特攻機の話
>102を貼った人はちゃんと考えて貼ってるのに
2020/01/18(土) 18:53:44.68ID:4UxwMNo2
>>121
この人もか

せっかく>102が良い資料を貼ってくれたのに、ちゃんと嫁
もっと端的には、>102リンク先の冒頭にまとめがある

45年の2月から5月までの間、およそ1,100機の特攻機が出撃
500機45%がCAPに落とされ、
420機38%が対空火器に落とされ
180機17％が突入した

CAPを免れた600機の内訳で言えば、
突入180機30%
未突入だけど損害与えたのが78機13%
損害なしで撃墜されたのが342機57%
対空火器の阻止率を撃墜とみれば70%、未損害と厳しくみれば57%
2020/01/18(土) 18:57:34.07ID:Oh14jmKo
ちゃんと考えているとやらの割にには、
>>100では
上の雷撃機は出撃数の命中率
下の特攻は対空砲火射程に到達数の命中率
の詐欺比較やらかしているけどな
南太平洋海戦の行一つだけとっても変換ミスどころか水平爆撃も雷撃に何故かカウント、駆逐艦ポーター命中はノーカンといういい加減さの
まあコピペ貼っている時点でいろいろお察しで読む価値ゼロだけど
2020/01/18(土) 19:02:24.98ID:Ta69gsL4
>>125
俺が言いたいのは

赤トンボを撃墜したフレッチャー級駆逐艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソードフィッシュに一方的にやられたビスマルク

ということだよ
2020/01/18(土) 19:04:12.02ID:EDxZT68Z
>>123
お前は真性のアホなんだなw
>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？

後半の対空砲火の射程内に入った云々はその数字と関係が無いんだが？w
2020/01/18(土) 19:04:28.90ID:I85wLYJY
>>124
>>109の計算は出鱈目だってことが証明されたね
まあ母数7のサンプルを比較に使用してる時点でお察しだけども
2020/01/18(土) 19:07:36.06ID:WLpZZURy
ビスマルクは、一方的にやられたわけじゃないが…
ソードフィッシュはその時代遅れな構造から、かえって銃弾浴びても致命部に直撃しない限りつきぬけて、撃墜しなかったというだけでｗ
2020/01/18(土) 19:10:31.63ID:Ta69gsL4
>>129
時代遅れじゃない艦載機に攻撃されたら間違いなく即撃沈だっただろう
ヨーロッパの海戦はのどかすぎるわ
2020/01/18(土) 19:10:50.07ID:WLpZZURy
特攻機なんて大本営自体が「9機出して1機があたりにいければいいほう」「大型艦に打撃を与えるのは困難」とわかってて
効果、命中率ともにアレなのに続行させた、というトンデモだからな…
2020/01/18(土) 19:12:19.94ID:WLpZZURy
>>130
無意味なイフだな
そんな航空機が飛ぶ戦場だったら、当然、戦争の様相自体が変動している
太平洋の戦艦の戦いなんて、ほんどおこらず燃料無駄食いしてた艦ばっかだったからって
太平洋の戦いは温い、なんていうヤツがいたらアホだと思うだろ？
そのアホがお前ｗ
2020/01/18(土) 19:14:23.82ID:Ta69gsL4
>>131
またこんなこと言ってるバカがいるのかよw
>>132
ヨーロッパの空戦は所詮二軍同士の戦いにしか過ぎなかったのが、英海軍艦載機の活躍で立証されている。

更に別な記録を掲載しよう。今度は英海軍航空隊の戦闘記録だ。
1944年５月８日のノルウェー沖、英空母〈エンペラー〉の戦闘機中隊が、米海軍から貸与された2000馬力のＦ６Ｆ５〈ヘルキャット〉で、哨戒任務に就いていた。
途中、Ｍｅ109とＦｗ190の編隊と遭遇して、空戦が始まった。英軍側に被害はなく、Ｍｅ109を２機とＦｗ190を１機撃墜した。
ドイツ側の惨敗だが、戦争後期で戦闘機隊も崩壊を始めており、ろくな飛行士が居なかったせいか？
　古いＦ４Ｆ〈ワイルドキャット〉もドイツ空軍と戦った。第882飛行中隊のパイロット４人が、やはり大戦後期に、
最早、時代遅れとなった〈ワイルドキャット〉でノルウェー沖を飛行していた。途中、Ｍｅ109の編隊と出会い、空戦が始まった。英軍は損害なしで、Ｍｅ109を４機、叩き落としている。
　
　因みに、英海軍は〈ワイルドキャット〉(山猫)の輸出型を、最初は〈マートレット〉(岩燕)と呼んだ。が、最後は米海軍と同様に、〈ワイルドキャット〉と呼称した。
〈ワイルドキャット〉は、見て呉れは冴えないものの、馬力荷重や翼面荷重など計算すると、〈零戦〉には適わないとしても、さほど見劣りしないことが判る。
〈スピットファイア〉の初期モデルと比較しても、それほど遜色がないのだ。〈零戦〉や〈スピットファイア〉は別格だが、〈ワイルドキャット〉もそこそこ運動性の良い戦闘機と判断できる。
このように、格闘に強い戦闘機とぶつかると、Ｍｅ109は手もなく捻られたのである。

http://www1.tcn-catv.ne.jp/maki/review/maki115.html
2020/01/18(土) 19:14:54.29ID:+MPHgXwa
質問です
大和型が、もし当初の計画通りタービンとディーゼル併用にしていたらどうなっていたと思いますか？
トラブル続出だったでしょうか。案外良い結果をもたらしたでしょうか
2020/01/18(土) 19:15:08.53ID:Ta69gsL4
>>132
地中海で少数のマートレット（F4F）はナチ機撃墜にUボート撃沈と三面六臂の大活躍
ナチ機は全くと言っていいほど歯が立たなかったｗ

英海軍も米海軍も、このような改装空母の構想を、だいたい同じころ考えていた。
イギリスの「オーダシティ」は、捕獲したドイツの商船に飛行甲板をのせた簡単なもので、エレベーターも格納庫もなかった。
船団を攻撃するドイツの長距離爆撃機をふせぐため「マートレット」戦闘機六機を搭載していた。
この艦は一九四一年六月に初めて就役したが、その短い一生のなかでも、
イギリス本国とジブラルタルの間を四つの船団を護衛して作戦中に、対潜水艦戦でも貴重な役割を果したのである。
この作戦の四番目の戦闘で空母は重要な役割を演じた。
一九四一年十二月、イギリス本国に向っていた船団を護衛していたとき、潜水艦狩りで大活躍をしたのであった。
Ｕポート四隻を撃沈し、ドイツ機二機を撃墜し、三機に損傷を与えて逃走させたのである。

四月には、英海軍最初の護衛空母「バイター」を中心にした支援部隊が作戦を開始した。
空母の搭載機は「ソードフィッシュ」九機と「マートレット」三機だった。
西方に向う船団が、Ｕボートの脅威を受けているのを救援するため派遣されたのだったが、
護衛空母の搭載機はＵボートを撃破し、潜水艦二隻のうち一隻を撃沈した。
しかし、もっと重要がことは、船団がＵボートの集合している場所を、被害を受けずに通過できたことであった。

『Aircraft Carrier 』　ドナルド・マッキンタイヤー著
2020/01/18(土) 19:18:06.04ID:XM2Q5ax8
>>124
挙げてる数字が全然違うんだけど？
米軍側の記録だけで対空砲火で撃墜は特攻機だけじゃなくて通常攻撃も含まれるとなってるし
終戦直後のレポートで集計が日本側とすり合わせできてない見込み数字じゃないかね
2020/01/18(土) 19:18:34.17ID:Ta69gsL4
>>132
U-Boat Losses
Sunk By 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
Carrier　　 0 　　2　　 3 　　36 　　140　 68　　40 　289
Ships 　　　5 　　11 　24 　32 　　　59 　68　 17 　　216
Bombs 　　0 　　0 　　0　　 0 　　　2　　　24 　36　　 62
Mines 　　　3 　　2　　 0 　　3 　　　1　　 9 　　7 　　25
subm 　　　1 　　2 　　1 　　2 　　　4 　　5 　　3 　　　18
Other 　　　0　　 4　　 5 　　6 　　　17 　43　 17　　 92
Total　　　 9　　 23 　35　 86 　　236　 235 　122　　746

ナチのオンボロUボートは米軍が本格的に対策を開始した1942年から単なる軍事標的と化したｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで返り討ちにした護衛空母はブロックアイランドたった1隻ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2020/01/18(土) 19:19:40.74ID:Ta69gsL4
>>131
★米軍の特攻に対する最終的な公式評価

UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY　SUMMARY REPORT　(Pacific War)より

日本軍パイロットがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。
このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。
飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、目標に当る為のわずかな技能があるだけでよかった。
もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入を完全に阻止することは不可能であっただろう。
従って、日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに
十分だったであろう。

1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。

空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦が損害を受けた。
沈没艦で護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった

しかしアメリカが被った実際の被害は深刻であり、米軍に深い懸念をもたらした。
その為延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きな打撃力で集中的な特攻攻撃を持続し得たなら、 我々を撤退させるか若しくは戦略計画を大きく変更させ得たかもしれない。

http://marshall.csu.edu.au/Marshalls/html/WWII/USSBS_Summary.html

特攻は米軍を撤退寸前まで追い込んだと米軍自分が認めていたのだ
2020/01/18(土) 19:27:36.56ID:WLpZZURy
特攻だって、アメリカ軍がＯＲ班を送り込んで、特攻機の挙動やらをデータ化して対策練ったら
脅威が激減していく一方だった、という現実
ＯＲの勧告に従った艦の損耗率は、従わなかった艦の半分以下

特攻という無茶振り＜＜＜超えられない壁＜＜＜科学的、数学的能力

なのは、戦史が証明してるんだが
都合のいい部分だけをトリミングしたり、嘘を平気でついてまで特攻を美化したり、欧州戦をディスって何になるのか
アホやる動機ってなんなんだろうね。別に知りたくもないがｗ
2020/01/18(土) 19:39:39.00ID:EDxZT68Z
ホラ吹いてdisってるのはどっちなんだかw
対策するのは相手もだし終戦間際でも突っ込まれてるのに何が被害激減だよw
2020/01/18(土) 19:42:32.56ID:IRzX5tg3
こいつ、
日本の水平爆撃じゃ米国戦艦を抜けないとか言ってた
黒士翼さんじゃない？
2020/01/18(土) 19:42:48.16ID:Ta69gsL4
>>139
そのありがたいORとやらを駆使して戦った沖縄戦後の米海軍の評価が以下の通りなんですがねぇ(迫真)

「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。」
（アメリカ軍戦略爆撃調査団報告書）
2020/01/18(土) 19:45:13.47ID:Ta69gsL4
>>139
そのありがたいORとやらを駆使して戦った沖縄戦の司令官らの特攻への評価なんすけどねぇ(呆れ)

レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」→このあと疲労困憊して司令官更迭
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
2020/01/18(土) 19:47:21.21ID:Ta69gsL4
>>139
ありがたいOR班とやらを駆使しても損害が増えるばかりの米海軍は特攻の高い有効性について下記のように分析していた。

1、特攻は、アメリカ軍艦隊が直面した最も困難な対空問題である。

2、今まで有効であった対空戦術は特攻機に対しては効果が無い。

3、特攻機は撃墜されるか、激しい損傷で操縦不能とならない限りは、目標を確実に攻撃する。

4、操縦不能ではない特攻機は、回避行動の有無に関わらず、あらゆる大きさの艦船に対して事実上100%命中できるチャンスがある。
2020/01/18(土) 19:53:53.91ID:Ta69gsL4
>>139
そしたら、タイコンデロガの艦長は主力空母の艦長のくせにOR班とやらの勧告に従わなかったんだな(笑)

台湾沖で、神風特攻新高隊の零戦2機の特攻攻撃を受け大破炎上、144名戦死203名負傷の甚大な損害を被り、自らも重傷を負った空母「タイコンデロガ」のディクシー・キーファー艦長は、
療養中に『アマリロ・デイリー・ニュース』の取材に対して「日本のカミカゼは、通常の急降下爆撃や水平爆撃より4 - 5倍高い確率で命中している。」と答えている。
また、「通常攻撃機からの爆撃を回避するように操舵するのは難しくないが、舵を取りながら接近してくる特攻機から回避するように操舵するのは不可能である。」とも述べている。

ブリタニカ百科事典の戦史部門を担当したイギリスの著名な軍事評論家もOR班とやらの存在は知らなかったんだな(笑)

また、イギリスの軍事評論家バリー・ピッドは「日本軍の神風特攻がいかに効果的であったかと言えば、沖縄戦中1900機の特攻機の攻撃で実に14.7%が有効だったと判定されているのである。
これはあらゆる戦闘と比較しても驚くべき効率であると言えよう」「アメリカ軍の海軍士官のなかには、神風特攻が連合軍の侵攻阻止に成功するかもしれないと、まじめに考えはじめるものもいたのである」との記述をしている。
2020/01/18(土) 20:05:54.74ID:Ta69gsL4
>>139
アメリカ空軍は特攻を精密誘導兵器のはしりと評価してるのを知ってたか？
その上で最悪の対艦攻撃手段且つ少数だったけど戦局に影響を及ぼす潜在能力があったとかべた褒めだ

Although not often thought of as a precision weapon,
the various Kamikaze attackers that first appeared in the fall of 1944 functioned much like modern antishipping missiles,
and thus can legitimately be considered a part of the precision weapon story.
The Kamikaze was the deadliest aerial antishipping threat faced by Allied surface warfare forces in the war.

As soon as they appeared, then, Kamikazes revealed their power to force significant changes in Allied naval planning and operations, despite relatively small numbers.
Clearly, like the antishipping cruise missile of a later era, the Kamikaze had the potential to influence events all out of proportion to its actual strength.

https://archive.li/v4SuI#selection-259.0-261.34
2020/01/18(土) 20:06:09.40ID:Pn2ALtnT
>>86
ビスマルクより対空火器が少なかったシャルンホルストが1940年6月21日、
ハットストン基地に所属するソードフィッシュ6機に白昼雷撃された時、2機を
撃墜してる。ドイツ艦のFCSでソードフィッシュを撃墜できないなんてことはない。
（余談ながら魚雷は全て外れた）
ならばどうしてビスマルクを攻撃したソードフィッシュ隊に被撃墜機が出なかったのか、
と言えばそれが夜間雷撃であり、ドイツ側にとって非常に照準がつけにくかったからだろう。
この動画でも触れられてるが、ソードフィッシュも少なからず被弾はしてるんだ。
ttps://www.youtube.com/watch?reload=9&v=PTO3JagV8gE
羽布張りでもなければ、撃墜されておかしくない程度には。
2020/01/18(土) 20:07:56.29ID:Ta69gsL4
>>139
素人の練習機でも戦果を挙げられるのが特攻

終戦直前の7月29日に93式中間練習機7機で編成された「第3龍虎隊」が宮古島から出撃、
「第3龍虎隊」は2日にわたってレーダーピケット艦を攻撃し、突入した7機で駆逐艦の「キャラハン」を撃沈し、
「カシンヤング（駆逐艦）（英語版）」を大破させて、「プリチェット（駆逐艦）（英語版）」と「ホラス・Ａ・バス（輸送駆逐艦）（英語版）」を損傷させた。この4艦で74名の戦死者と133名の負傷者が生じた。

わずか7機の93式中間練習機に痛撃を被ったアメリカ軍は、練習機での特攻を脅威と認識、効果が大きかった要因を以下のように分析し、高速の新鋭機による特攻と同等以上の警戒を呼び掛けている

1、木製や布製でありレーダーで探知できる距離が短い。

2、近接信管が作動しにくい（通常の機体なら半径100フィート（約30m）で作動するが、93式中間練習機では30フィート（約9m）でしか作動しない）。

3、対空火器のMk.IV20mm機関砲は、エンジンやタンクといった金属部分に命中しないと信管が作動せずに貫通してしまい効果が薄い。ただし、ボフォース 40mm機関砲は木造部分や羽布張り部分でも有効であった。

4、非常に機動性が高く、巧みに操縦されていた。

アメリカ側は練習機や水上偵察機や九九式艦上爆撃機の様に、通常攻撃ではアメリカ軍艦艇に打撃を与えることが不可能となっていた、低速機、複葉機、旧式機などが、特攻では戦果を挙げていることを見て
「特攻は、複葉機や九九式艦上爆撃機のような固定脚の時代遅れの航空機でも作戦に使用できるという付随的な利点があった」と評価している。
2020/01/18(土) 20:12:06.80ID:XM2Q5ax8
まさに>>144氏の2なんだよね

爆撃も雷撃も一定速度で直進しながら投弾しないと命中が期待できない
という技術的限界があったから射撃法も回避方法も確率できるわけで
従来の方法では効果的な対空砲火も回避もできないというのが特効の特徴
2020/01/18(土) 20:16:12.55ID:tUEirMv2
射弾回避機能付き誘導爆弾なわけだから、そこが特攻機の一大特長だろ

ただ「体当たり出来る距離まで肉薄出来るなら、そこで爆弾落として帰ってこれる」
って言ってるベテランもいるわけだが
2020/01/18(土) 20:24:33.37ID:vNjgl4W5
現代のミサイルもトップアタックしてくるタイプはCIWSなんかでの撃墜は難しいらしいね
要は不規則に飛んでくる相手(ミサイルor航空機)に対しては防空火器も弾を撃っている以上、限界があるということ
近接射撃での防空手段がCIWSからSea-RAMに置き換えが進んでいるのもその手の話のようで
2020/01/18(土) 20:25:17.10ID:CWnkB7S7
まぁそれもこれも敵機に発見されないっていう条件があってこそだけどな。
2020/01/18(土) 20:27:10.16ID:vNjgl4W5
だから二次大戦の頃にどんなFCSがあっても結局は米軍よろしく機銃と対空砲にの数にもの言わせて弾幕を張るしかないし、出来れば飛んで来る前に戦闘機で撃墜するのが一番確実になる
2020/01/18(土) 20:28:48.18ID:CWnkB7S7
偵察機が電波欺瞞紙巻いたり、
多数機がピケット艦に向かって相手の気を引いてる間に
少数機の部隊が反対方向から艦隊に向かったり、
ただ漫然と特攻してるんじゃないんだよね。
2020/01/18(土) 20:29:30.41ID:tUEirMv2
対空砲火も役割の一つとして向かって来る敵機に対して照準妨害出来る、投弾妨害出来る
これも大事な効果だ
例え撃墜は出来なくても爆弾や魚雷を当たらなくする、絶好の射点で投弾する機会を失わせる
これだけでも自艦は守れる、対空防御の目的は果たせる
ただ特攻機は最後の瞬間まで照準し続ける、そう運動し続け、攻撃の意思を決して捨てない、最適な射点を
求めて、それが失われたらやり直したり退避したりするのではなく、飛行可能である限り目前の目標にぶつ
かってくるのだから、対艦航空攻撃の特性がそれまでとは異質で、現代の対艦ミサイルがあの時代に
タイムスリップして出現したのと同じ事が起きたわけだ、ただし人を誘導装置替わりに使って。
2020/01/18(土) 20:30:02.32ID:Pn2ALtnT
>>137
カレイジャス、オーダーシティー、アヴェンジャーとセインも対潜任務の中で
標的のはずのUボートから返り討ちにされてるぞ
2020/01/18(土) 20:30:58.77ID:CWnkB7S7
その結果レーダー手の油断を誘う結果になって、目視発見から大慌てなんて事態もおきる。

ピケット艦相手はほとんど強襲に近い特攻だったけどね、こっちへの攻撃に気を引くために。
2020/01/18(土) 20:31:18.21ID:Oh14jmKo
>>126
第3龍虎隊が空襲したレーダーピケット艦隊のフレッチャー級の隻数や対空火器
と
41年5月の戦艦ビスマルクの対空火器
を見ればまあそりゃそうだろうな

もっとも、わざわざ改めて言うほどかは疑問だし、
それを言いたい割にはなんか随分関係ないレスが多かったのも謎だけど
2020/01/18(土) 20:39:17.55ID:Oh14jmKo
>>150
そりゃ特攻は直前に投弾してそのまま突入だからな
爆弾抱えたまま突入は推奨されてない

まあ体当たり出来る距離まで肉薄している時点で飛行に支障が出ているほど被弾しているかもしれないし、
投弾後も敵艦隊からの対空射撃は当然受けるし、
対空射撃ゾーンを抜けたら再度敵戦闘機の迎撃受ける可能性高いが
それを潜り抜けて言葉真に受けて本当に帰ってこれるのか・・・
2020/01/18(土) 20:40:33.09ID:tUEirMv2
あと特攻機の攻撃は、攻撃対象となる艦の回避運動を無効化する
対空砲火と被弾による操縦困難、又は、未熟さによる不適切な突入操作
この要素が加わらないと、どんな操艦名人でも意思を持って突っ込んで来る
特攻機の体当たり攻撃を操艦だけで交わすことは困難だ
エンガノ岬沖海戦で見事な回避操艦をした伊勢、日向の艦長も、もし数機の
特攻機に狙われたら、彼らの対空砲火の威力では突入を阻止出来ずに被弾
は免れなかったろう
2020/01/18(土) 20:44:29.54ID:CWnkB7S7
伊勢日向？
あれただの偶然だよ。
敵機の構成知らないでしょ。
2020/01/18(土) 20:46:28.11ID:tUEirMv2
総じて、あの時代ではオーパーツである現代の対艦ミサイルをあの時代に出現させたのが神風特攻戦術だ
ただ、現代の対艦ミサイルと違って戦闘機の迎撃や対空砲火を無効化出来る程の速度を持たず、脆弱であり
なによりも人間（しかも国の将来を担う若者達を）誘導装置として使い捨てにすると言う非道さが、あの攻撃の
有効性を論じる以前にまず否定されるべき戦術であると自分は考える
2020/01/18(土) 20:54:45.87ID:B5Id6Td0
>>161
伊勢・日向は例として、体当たり戦術は通常の雷爆撃と違って
艦側の回避運動を無効にする事が重要では無いのかな
2020/01/18(土) 21:09:37.01ID:0s0EGN96
まあフランクリンみたいに100機近い航空機を抱える巨大空母すら一撃で瀕死に出来るって意味では効果的よな
米軍が制空権取れてなかったら普通に処分されてるし
あくまで結果だけしか見ないなら犠牲の割にはかなりの戦果を挙げてる上に、そこまで非現実的な命中率ではない訳だし
2020/01/18(土) 21:11:52.56ID:Oh14jmKo
>>163
そもそもレイテの件は伊勢はまだしも、日向は空襲ほとんど受けてないが
2020/01/18(土) 21:15:52.75ID:CWnkB7S7
回避運動の例として適当ではない。
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
そして伊勢の至近弾による艦後部の破損状況から、巷間説明される回避運動が有効だとはいえない。
爆弾抱えた機は突入態勢に入ればもう機動できないとか、
だから左右に舵切ると艦の速度が落ちて敵機はこちらを追い越すことになるとか、
そんなことは破損状況からはほとんど起きていないことがわかる。
2020/01/18(土) 21:25:00.34ID:rY8xxfHD
>>62
ちょっと根本的なところから分かってないな｡

自衛隊の戦車砲は標的への命中判定しか無い｡ロシア製戦車は敵戦車に命中弾を与えたことが有る｡
しかし関係ないのだよ｡
主砲の命中精度というのは兵器の性能｡戦場で使おうが使われまいが性能に変化なし｡優秀なものは優秀
2020/01/18(土) 21:36:51.92ID:4UxwMNo2
>>127
>>128

何を言ってるんだか
>102資料の冒頭（2ページ）に下記の文章
Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
で、その直下の表１のTotal planesとして2,936機

要するに、>102を含むこの資料のチャプター1では、最初から対空砲火の射程距離に到達した特攻機の話しかしていない
2020/01/18(土) 21:57:47.89ID:4UxwMNo2
>102資料は下記の通り

Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:

Table I

Total planes 2,936
Suicide planes 784
Nonsuicide planes 2, 152
Suicide AA. kills 568
Nonsuicide AA. kills 356
Suicide hits 216
Nonsuicide hits 58

艦隊上空到達機の総数が2,936
うち特攻機が784
特攻機の突入が216


>127は真正のアホ決定
＞前は真性のアホなんだなw
＞>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
＞艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？
2020/01/18(土) 22:09:58.54ID:rY8xxfHD
あと特攻について｡これは人命無視だが通常攻撃に比べ効果が大きいのは確か｡
効果の大きさから､本スレでも特攻を好んで語る人が多い｡

　出撃総数約3,300機、敵艦船への命中率11.6％、至近突入5.7％、沈没32隻、損傷368隻
　　青木秀男「殉国と投企―特攻隊員の必死の構造｣2008年、 72-90頁

これら特攻機が撃沈撃破したのは大部分が駆逐艦｡被害の多くは輪形陣の一番外側の駆逐艦､
または単独で警戒活動していたピケット艦

日本軍の希望は米空母撃滅｡米正規空母は多いと言ってもせいぜい十数隻｡三千機もの特攻機の
一部でも米空母群に突入できれば敵に大損害を与えたはず｡しかし残念ながらそうはならなかった｡

特攻機の9割近くが接近するまでに撃墜されたが､体当たりに成功した機も､その多くは
実は敵艦隊の一番外側辺りで力尽きて､駆逐艦と差し違えるのが精一杯｡これが実態
2020/01/18(土) 22:38:49.42ID:CWnkB7S7
>>169
それミスリードを招くよ。
艦隊と言っても駆逐艦や上陸用舟艇なんかで構成された実質ピケット部隊を含んでる。
ピケット艦は指揮下に空母から派遣された直掩機を持ってる。
これはフィリピンでの戦訓から沖縄戦から行われている。
単純に対空砲火で片付けたわけじゃないんだよね。
2020/01/18(土) 22:43:40.36ID:CWnkB7S7
当時の記録を見てもピケット部隊に到達できた機数は多く、
数十機が攻撃を掛けている様子が伺える。
それこそ直掩戦闘機を掻い潜りながらという攻撃。

ところが主目的たる空母機動部隊上空となると、纏まった数が突入できた記録がみられない。
単純な統計だけ見てると誤解を招いてしまう。
2020/01/18(土) 23:00:33.94ID:4UxwMNo2
>>171
単に>102という資料に何が書いてあるかだけの話だから

特攻は下策だが、戦術的に効果があったのは事実だし、米軍も本気で対策したのも事実
軍事的には巡航ミサイルの脅威や対策のはしりとも言えるトピックだからこのスレで話題にするのは良いけど、なんか最近、レスの言葉尻を捉えて、汚く草生やしながらアホだの馬鹿だの連発するだけの書き込みが目に余るので、あえてブーメラン投げ返しといた
2020/01/18(土) 23:12:38.23ID:J+c/Z0TT
特攻で戦死したパイロットより特攻受けて戦死した連合軍将兵の方が多いという事実を知らない人っているよね
2020/01/19(日) 00:08:23.56ID:sHzo4mXl
>>174
特攻機が狙った目標を目ざして、冷静かつ事前に立てた計画に従って急降下する光景は、アメリカ軍水兵に大きな衝撃を与え、太平洋戦域の連合軍兵士にパニックを引き起こした。
このように特攻の効果は、艦船の撃沈、撃破といった物理的な効果に加えて、アメリカ海軍を主体とする連合軍兵士に、多数の死傷者や精神疾患といった多大な人的損失をもたらした。
連合軍の艦船は、たった1人の死を顧みない攻撃によって数百名以上の人員が危険に晒されており、
「日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに十分だったであろう。」と評価していた。

特攻による連合軍の人的損失の研究で数字が異なる。戦死者8,064名負傷者10,708名合計18,772名とする説、戦死者12,260名、負傷者33,769名とする説などがある。
アメリカ軍の公式記録等の調査から、特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名とする説、戦死者7,000名超とする説などがある。
一方で、「（公財）特攻隊戦没者慰霊顕彰会」によると、航空特攻による日本軍の戦死者は、海軍2,548名、陸軍1,355名、計3,903名であり、
戦死者であれば2倍前後、死傷者では4倍以上という損害を連合軍に与えており、特攻のように、味方が失った人命より敵の死者の方が多いという例は、太平洋戦争においては稀であるという指摘もある。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55270?page=4
2020/01/19(日) 00:10:01.27ID:sHzo4mXl
>>174

レイテ以降の航空特攻によるアメリカ軍空母部隊の特攻による損傷艦と死傷者
アメリカ海軍の20隻の正規空母・軽空母の内、特攻で損害を受けた事のない艦はたった4隻であり、ほとんどの空母が特攻の手荒い洗礼を受けたことになる

【第58任務部隊第1群】[TG58.1]
ワスプ　1945年3月19日九州沖航空戦で大破　戦死者101名　負傷者269名
ベローウッド　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者92名　負傷者56名
サン・ジャシント　145年4月6日沖縄戦で損傷　戦死者1名　負傷者5名
【第58任務部隊第2群】[TG58.2]
レキシントン　1944年11月5日フィリピン戦で大破　戦死者50名　負傷132名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
エンタープライズ　1945年4月11日及び5月14日、沖縄戦で損傷と大破、合計戦死者18名　負傷者86名
ランドルフ　1945年3月11日ウルシー環礁で中破　戦死31名　負傷者106名
フランクリン　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者56名　負傷者14名
【第58任務部隊第3群】[TG58.3]
タイコンデロガ　1945年1月21日台湾沖で大破　戦死者144名　負傷203名（沖縄戦開始時では本土で修理中）
エセックス　1944年11月25日フィリピン戦で中破　戦死者15名　負傷者44名
ハンコック　1945年4月7日沖縄戦で大破、戦死者62名　負傷者71名
バンカーヒル　1945年5月11日沖縄戦で大破、戦死者402名　負傷者264名
カボット　1944年11月25日フィリピン戦で損傷、戦死者36名　負傷者16名
バターン　1945年4月18日沖縄戦で損傷、戦死者9名　負傷者50名
【第58任務部隊第4群】[TG58.4]
イントレピッド　フィリピン戦1944年10月30日損傷、1945年11月25日大破、九州沖航空戦1945年3月18日損傷、沖縄戦1945年4月16日大破、戦死者合計97名　負傷者236名
ラングレー　1945年1月21日台湾沖で損傷
【第58任務部隊第5群】[TG58.5]※硫黄島戦時に編成
サラトガ　1945年2月21日硫黄島戦で大破、戦死者123名、負傷者192名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
2020/01/19(日) 00:13:32.77ID:sHzo4mXl
>>172
硫黄島でサラトガを第2御盾隊がボコボコにした。
単純な損傷具合では珊瑚海で沈んだレキシントンより酷かったけどダメコンが進化しまくってたから沈まなかったらしい
2020/01/19(日) 00:52:35.84ID:fDKlu5rO
その進化しまくってたダメコンでもバンカーヒルは沈みかけたけどね
2020/01/19(日) 01:41:22.35ID:p4INT1tS
>>168
>>169
レポートで撃墜数は特攻機に限らず通常攻撃も含むと書いてあるのが読めないのかw
米軍記録で落とした特攻機と通常攻撃の区別ができると思ってる底抜け馬鹿なのは分かったww
2020/01/19(日) 08:19:12.77ID:6SP8H5Yw
まあ通常攻撃のつもりでも勢いあまったりもう帰還できないと体当たりしちゃうときもあるでしょうし
2020/01/19(日) 08:19:44.63ID:WOMG00xq
>>172
菊水1号作戦では300機の大量の特攻機がピケットラインをゴリ押しで突破して機動部隊や輸送艦隊に達してるな
特に輸送艦隊に達した特攻機が迫撃砲弾を満載した2隻のビクトリー船を撃沈して米軍の進撃に影響を及ぼしたのは軍板では常識レベル
つまり数を集めた特攻機の飽和攻撃を行えばピケットラインをぶっ潰して本命の機動部隊や輸送艦隊を攻撃できた
役立たずの芙蓉部隊とか無駄な通常攻撃は一切諦めて特攻に全力を尽くせば良かった
182名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 08:32:32.46ID:LgKExf+a
流れを読まずに。
真珠湾のネバダが25番六発で沈まなかったことから、本スレ的に、特攻機で戦艦は沈まない。
まぁカタパルト・ブラックパウダー氏には異論あるかもしれないがなw
2020/01/19(日) 08:34:24.29ID:6SP8H5Yw
特攻機で水線下は狙えないもんな
舵やスクリュー狙える特攻機はよ
2020/01/19(日) 08:43:11.82ID:cX2ZXtjC
>>181
は？
菊水1号は特攻機の総数が陸海あわせて297機なのに？
全部到達したんだ、すごいねｗ
で、出撃した特攻機のうち約80機が帰還してるんだけどｗ
2020/01/19(日) 08:43:27.85ID:M0nOCEVQ
ここの連中はスレチの特攻ばかり語ってるな。当時の日本軍が特攻に熱中したのも無理はない
2020/01/19(日) 08:44:48.44ID:kneCKSpV
誘導弾開発するか、ドイツから貰ってれば特攻なんてしょーもない手段に頼る必要は…
まぁ、当時の日本の技術力工業力、という壁を越えられたかは怪しいんだがね

あと、特攻初期に教官クラスや、当時の日本航空兵でもできる攻撃法とか研究してた腕利きを出しちゃったからな
そこで進歩も研究も実質とまってしまった、という自爆
2020/01/19(日) 08:48:42.58ID:kneCKSpV
で、大和特攻という大愚行でとどめ
航空機なら、運がよければまだ到達はできたかもしれないが
鈍重な戦艦では、万に一つも可能性はない
第二艦隊の上申の通り、兵器と人員を陸揚げしたほうが、まだなんぼか日本のためになったのに…
2020/01/19(日) 08:54:09.90ID:6SP8H5Yw
４６センチ砲で要塞作ればそうそう揚陸もできんだろうにな
１５．５センチ砲や１２．７高射砲も大活躍できたやろ
2020/01/19(日) 08:58:25.95ID:xPGksXov
>>184
読解力ないのかよw
>>186
ナチご自慢のフリッツXは敵艦至近で手動誘導するという罰ゲーム仕様で、とてもアメリカ軍機動部隊相手には役たたないよ
2020/01/19(日) 09:02:20.27ID:kneCKSpV
>>189
高高度を高速で突っ切りながら投下できるので、通常攻撃より生存率高いんだが…
勝手なイメージか、その場の思いつきだけで適当かきこんでないか、単発君
2020/01/19(日) 09:06:49.37ID:WOMG00xq
>>190
そのあと手動で誘導しないといけないから敵艦の上空に止まらないといけないんだよ
だから母機がバタバタ落とされて使用中止になった
そんなことも知らんでオラついてんのか？w
2020/01/19(日) 09:13:58.64ID:kneCKSpV
>>191
上空に止まるｗ　ヘリコプターかね？ｗ
ばたばた落とされ、とかまさにネット上で適当に拾ったイメージだけの話じゃないのかね？
アメリカのAZONなんかも含めても、そもそも投入数が少ないのにばたばた、とか矛盾してるって気づかなかったのかな？
2020/01/19(日) 09:14:01.01ID:iTP8rg3i
>>183
そこで桜弾ですよ
2020/01/19(日) 09:16:10.56ID:cX2ZXtjC
>>191
使用中止にはなってないな、嘘はいかんよ。
2020/01/19(日) 09:17:14.65ID:Tx2f1sr7
>>180
米機でも、たまにそれあったな
2020/01/19(日) 09:18:06.67ID:WOMG00xq
>>192
とどまるだよwマジで揚げ足取りしかできんのかw
フリッツXの誘導方法すら知らなくてレスしてるのがよくわかるなw

丸裸で対空射撃も禁止されてたイタリア戦艦やエアカバーがショボかったイギリス海軍には通用したが
それも初期だけで途中からは母機ばっか撃墜される罰ゲーム仕様
撃ちっぱなしであとは自律誘導できる桜花の方がまだマシだった
桜花は相手が悪かっただけ
2020/01/19(日) 09:19:34.94ID:Tx2f1sr7
>>189
レイテ戦以降、米機動部隊相手にフィリッツＸが使える様な環境だったら桜花は母機墜とされる前に全機発進出来てるよな
198名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 09:20:22.55ID:so1BIj33
遥か彼方から撃ちっぱなしできる桜花が母機落とされて戦果が果々しくない時点でな

問題は誘導してる時間じゃなくて高度を利用してる時点で低空進入できなくて
レーダーで遠距離から識別迎撃される事だと散々既出
2020/01/19(日) 09:20:35.96ID:kneCKSpV
戦闘中は、緊張と恐怖で人間の能力は低下
特に距離感がくるって、近くの物が遠くに見えるので
「ぶつかるつもりで撃て」とかパイロットは教えられてたそうだね
で、たまに本気で肝の座ったパイロットがいて、その教えどおりにやると
本当に激突しかけてあわてて回避したり、どかんといっちゃったり…
2020/01/19(日) 09:21:30.22ID:Wi8487B0
>>194
大戦末期は使われてないよ
もっとも船を攻撃できる戦況にはなかったけどな
>>197
信濃が桜花を届けてれば空母の1から2隻は撃沈できただろう
2020/01/19(日) 09:26:40.93ID:qslpk7Nd
>>187
使えない大型鑑をスクラップにしようとした
伍長閣下は正しい判断をした？

まあ、あの人の言ってる事はジェット爆撃機案件
含めても、案外と合理的だからなぁ
2020/01/19(日) 09:28:04.85ID:kneCKSpV
護衛戦闘機の不足と、母機の性能の問題では＞桜花

特攻全般いえることだが、現場航空隊から
「成算もないのにだらだら特攻出させるな」
って批判喰らった（でも改めなかった）ように、惰性で出してたからじゃないの

ピケット艦狙った攻撃は成功してるからな
まぁ、ピケット艦相手に特攻させても、そのあとがないからレーダー網に穴をあけても…という虚しさ
2020/01/19(日) 09:28:57.95ID:iTP8rg3i
>>199
それは空対空の射撃術で飛行機が実際には機軸に対して直進してないからバーリングみたいな
天才でないと遠距離からの見越し射撃してもまぐれ当たりしか期待できないからね
2020/01/19(日) 09:31:50.60ID:qslpk7Nd
>>202
兵士の価値の高い米国～朝鮮戦争の時は1米兵は
6人のアジア人に匹敵すると言った議員もいた～
では、それはそれで痛手なのでは。

二十八軍師さんは輸送船とか狙えやと言ってたが
それ考えての事だろうな。
2020/01/19(日) 09:32:52.31ID:kneCKSpV
>>201
状況が違えば、同じ判断でも成否はわかれるので…

ビスマルクの大暴れで、同型艦のティルピッツに脅威を感じた連合国は
ティルピッツにビビって護衛作戦を失敗させたり
撃沈のため、特殊爆弾（五トン徹甲弾とかいうトンデモを何発も）投下にリソース割いてるから
総統をデーニッツが止めなかったら、連合国大歓喜だっただろうなぁ
2020/01/19(日) 09:38:00.94ID:qslpk7Nd
>>205
やっぱりお前か…w

ティルピッツについては救援が間に合いそうにも
ないのが大きかったし…あの時も含めて
ビスマルク"級"を「無力化」出来る18in
戦艦主砲を米国は何回送ったの？
戦艦、巡洋戦艦含めてさ。

詰まる所、大したダイバージョンには
なってないんだよ、面子潰された英国は
さておきw
2020/01/19(日) 09:39:15.17ID:qslpk7Nd
>>205
あ、大して喜びもしない、て事ね。
どのみち、米国新鋭戦艦は大西洋に
いないんでw
2020/01/19(日) 09:40:29.09ID:iTP8rg3i
下手な輸送船より戦艦空母の方がたくさん人が乗ってるのでは・・・
2020/01/19(日) 09:41:44.08ID:cX2ZXtjC
フリッツXの戦果が1943年がピークで以降急速に落ちるのは連合国艦船に誘導妨害装置の配備が始まったからだよ。
そしてHe293での攻撃に切り替わっていく。
1944年6/10のHe117によるノルマンディ上陸海岸への攻撃では、
He293は全弾撃ち落された模様。
この時期の爆撃隊の仕事は機雷投下6/9から開始される、
7月の投下総数は磁器機雷、水圧感知機雷あわせて約2650個
6月の機雷被害は駆逐1輸送艦5掃海艇3沈没、戦艦1巡洋艦2が損傷
2020/01/19(日) 09:44:27.99ID:qslpk7Nd
>>208
防御も硬いで？

Combustible Vulnerable Expendable
略してCVEなら直ぐに発火してくれそうたけど
実際沈めてるし
(海軍の大きいのはこれだけ狙おう
2020/01/19(日) 09:47:05.09ID:cX2ZXtjC
209だけかと思ったら同時期に英本土空襲まだやってるのね。
夜間空襲3回実施して爆弾計243トン投下してたりするな。
2020/01/19(日) 10:06:35.96ID:6SP8H5Yw
そこまで大規模でなくて嫌がらせ程度でええのに
2020/01/19(日) 10:23:55.59ID:iTP8rg3i
むしろ米軍の本土空襲見た後だと桁間違ってない？くらい遠慮して見える件
2020/01/19(日) 10:35:17.74ID:gTCIhmKd
扶桑の第三砲塔、レイアウト考えた時点で問題起こるって気が付かなかったのかねえ
2020/01/19(日) 11:05:24.45ID:2/swOi6j
船体中央に砲塔持ってる全ての戦艦に言ってどうぞ
216名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 11:06:01.19ID:lMpVPGM7
扶桑はニューヨーク級より全面的に優れているから失敗作ではないよ。
速度もあの時代では速い方。
スリガオの件も評価に入れるのが可哀想すぎるほどの状況だから。
2020/01/19(日) 11:12:57.97ID:izNagvG0
まあバランス的に３：３にしたらバランスいいと思うのは仕方ない
2020/01/19(日) 11:41:03.89ID:uLk+U0Bz
砲戦なんて舷側でやるものだから、問題も何もない
（いつも正面で撃ち合ってたら副砲が全部無駄になる）
2020/01/19(日) 11:55:57.93ID:IQR3fKeh
>>215
>>216
まあ扶桑のQ砲塔は良しとする
機械室の前に砲塔を置いた艦はたくさんある

ただ缶室を前後に分断してるP砲塔がいただけない
缶換装のオプションを大幅に制限してるし、上構も分断するので対空火器の増設にも障害になってる
その意味、レイアウトではニューヨークにも劣る

ド級時代には各国いろんなレイアウトを試したのは当然だが、超ド級になってもあのレイアウトはいただけない
他にはブルターニュ級くらいかなP砲塔で缶室分断してるのは
ロレーヌはP砲塔撤去してるし邪魔だからね
220名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 11:56:37.60ID:b5mVul3n
>>214
まあそれをいうと、戦艦設計の経験豊富な英国もネルソンでやらかしているからな。
ましてや扶桑は日本海軍・戦艦設計の処女作みたいなもの。実際運用してみて理解することもあるよ。
ネルソンのケースでは、機関を削れば3万5千tをクリアする目処があったから、前2基、中1基でも良かったはず。後世の後知恵ではあるけど。
2020/01/19(日) 12:04:59.54ID:v90teQ4S
>>141
黒色火薬氏でさえ水平装甲貫通には異議を挟んでいないでしょ
印象操作はいかんよ
222名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 12:06:50.15ID:M5GhwVxg
古鷹みたいな前後にピラミッド式に砲塔を並べる知恵は難しいのか？

扶桑
2020/01/19(日) 12:08:35.31ID:rLlWisqz
>>222
重量が前方に集中して耐航性が悪化しないか？
2020/01/19(日) 12:19:57.06ID:IQR3fKeh
>>222
イギリスの輸出用戦艦の計画でそういうレイアウトを見たことあるな

実現しなかったのは、南米やアジア辺りの後進国に押し付ける輸出用でもさすがに致命的な何かがあったんだろう
7砲塔艦は実現してるとこ見ると、前3砲塔がダメだったんだろ
2020/01/19(日) 12:20:13.67ID:4/uFiLUA
どうせ扶桑の速力向上は日本海軍も大して考えてなかったし良いんじゃねえの？
むしろ例の41cm搭載案みたいに現実は火力面での強化の方を考えてたのに砲塔撤去とかしなくて良いでしょ
速力面は老朽化を考慮してもノースカロライナ以前の米戦艦よりは普通に早いんだし
2020/01/19(日) 12:22:02.33ID:sGtAlVIC
>>222
それやると上構物を置く場所が厳しくなる
たぶん3番砲塔の砲身は煙突の前方20mくらいまで来るし
4番砲塔の砲身が煙突のすぐ真後ろに来る
艦橋と煙突と後檣を一体化させないとね・・・

船首楼甲板も3番砲塔やや後ろくらいで終わらせるしかないから
居住性は伊勢並みに劣悪になるし
227名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 12:22:09.01ID:M5GhwVxg
煙突の斜め後ろに三脚楼を立てた観測員を煙でいぶす謎配置は躊躇なくやるのに
砲塔をピラミッドに配置とかやらないのは不思議だよね
2020/01/19(日) 12:24:11.52ID:v90teQ4S
>>206
テルピッツ対策に米海軍は1～2隻の新戦艦を大西洋に配置していましたな
ワシントンとかアイオワとか交代で
2020/01/19(日) 12:24:44.67ID:gnpF3mtw
やらないのが不思議じゃなくて必要ならやってるだろ
現に重巡ならピラミッド配置はありふれた砲の配置だし、大和型の設計案でもピラミッド配置にしたタイプもあるんだしさ
扶桑型でやる必要がなかっただけのこと
2020/01/19(日) 12:29:03.12ID:qslpk7Nd
>>228
何時？
ワシントンノ時はキングさんブチ切れたけど
2020/01/19(日) 12:31:20.82ID:IQR3fKeh
>>209
そうだね

多分>196あたりは分かってないが、フリッツXは自由落下するので、母機の誘導は30秒くらいの落下時間のみ
しかも、>196が留まるとか言ってるあたり、爆弾投下してから上空を旋回しながら誘導してるとでも思ってるんじゃないか

爆弾は水平投射されるから、垂直に自由落下、水平には等速直線運動の合成で斜め前に落ちていく
母機は爆弾投下したままの速度で前進しながら30秒間誘導して離脱
母機撃墜されてるのは爆弾投下前で、その意味ではフリッツXの搭載有無とは関係なく、単に水平爆撃隊が迎撃させただけ

フリッツXとHS293は併用されていて、むしろ293の使用期間の方が長い
293は徹甲力はないが低速のロケット推進なので誘導しやすい利点があったので、ウォースパイトが最後の戦果になったフリッツ以降も1年くらい対艦船戦果を挙げ続けている
2020/01/19(日) 12:36:40.41ID:PWKz4yco
>>227
ソレ前弩級のときにやって止めた方式
2020/01/19(日) 12:37:21.82ID:cX2ZXtjC
フリッツX投下後の母機はそこから上昇に移る。
これが上空に留まると表現されるんだよね。
2020/01/19(日) 12:40:20.21ID:8eoBJ6dy
フリッツXが当たるぐらいなら桜花も当たるよ
2020/01/19(日) 12:44:27.03ID:8eoBJ6dy
敵艦の対空砲火の中で30秒も誘導とか無理ゲーすぎだろ
ゴミすぎんだろ
2020/01/19(日) 12:45:51.60ID:cX2ZXtjC
He293の利点はフリッツXより低空での投下が可能なので、
母機が発見される確率が下がる、あくまで状況次第だけど。
ノルマンディとかの例だと陸側低空進撃でレーダーから発見されにくく、目視発見も難しい。
He293が対空砲火で撃ち落されても母機は無事帰還してたりする。
連合側の上陸海岸上空の直掩機は2400ｍ以上がP47、
600ｍ以下がスピットファイアと2つに分けられて
1時間ローテーションで合計100機以上がいるように組まれてたけど、それでも結構穴があった。
2020/01/19(日) 12:53:33.62ID:v90teQ4S
>>230
旧式戦艦は別として簡単にググってわかった範囲では
アイオワ43年8～9月
ワシントン42年3～7月
サウスダコタ43年4～8月
アラバマ43年4月～?
あとマサチューセッツは直接テルビッツ対策ではないが
42年10～11月北アフリカ作戦に参加。英戦艦の大西洋での負担軽減に貢献したものと思う
テルビッツがX艇に一時行動不能にされたのが43年9月だから
それまではだいたい1～2隻の新戦艦が船団護衛や本国艦隊で備えていたことになる
2020/01/19(日) 13:10:16.80ID:sGtAlVIC
太平洋に居る戦艦は太平洋で、大西洋に居る戦艦は大西洋で
みたいに居場所を固定せず、定期的に入れ換えてるのはなんでなんだろ？
2020/01/19(日) 13:21:00.72ID:qslpk7Nd
>>237
アラバマって、これ？

イギリス海軍はシチリア侵攻のためその戦力を地中海に振り向け、
北部での船団警護に必要な艦艇が不足していた。
イギリスの支援要請に応じて、アラバマとサウスダコタ（USS South Dakota, BB-57）が
その任務に就いた。
2020/01/19(日) 13:23:34.29ID:G3jYVWcJ
国力の割りに、軍備は渋り気味だったアメリカ相手に戦争吹っかけたら
最初の頃は、なんとかいけるだろうが
そのうち地力の差が出て逆転され、どうにもならなくなって必敗
これ、わかってたことじゃん
もっとも、そういう結論を出した陸海軍や内閣の組織の連中すら
「負けるのが早すぎる」とおもうほど、アメリカ軍の質、量双方における巻き返しは凄まじかったが
2020/01/19(日) 13:42:15.52ID:mUoJkUAO
>>240
　ミッドウェイ作戦をもう少し上手に立ち回って互角か判定勝ち位の順当な結果だったら43年中期位まで米軍ももっと慎重になったでしょうね。
ミッドウェイ島が保持できないという点には目を瞑るとして。
　戦力が日本優勢か互角に近い間に米海軍に痛撃を与えておくという決戦構想自体は正しかったと思います。
いたずらに待ち受けていたらいずれ新造艦艇を加えて圧倒的優勢な戦力に押し切られてしまいます。

　それだけにミ海戦で敗北後のガ島－ソロモン戦は確かにどこで引くか叩くか難しい判断だったと感じますね。
2020/01/19(日) 14:33:00.31ID:cX2ZXtjC
アメリカ相手に勝ち切るなんて誰も想定していない。

だから防勢に徹し時間を稼ぎ、戦力の消耗を押さえる構想だったはず。
そして戦争の決着はアメリカとの戦いに求めるのではなく、
その稼いだ時間と、戦力によって中国の脱落、イギリスの脱落に求める方針。

それをミッドウエイに打って出る時点で間違い。
おかげで大陸での作戦もインドへの作戦もすべて中止となった。
あの時点でやるなら珊瑚海方面の早期制圧による戦線安定化くらい。
2020/01/19(日) 14:36:20.45ID:cX2ZXtjC
戦争指導方針に忠実に従うなら、
今次の対米戦においては日本海軍には一度の戦いでその後が決まってしまうような決戦は許されていないという事。
これを海軍軍人は理解していない。
244名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 15:16:13.83ID:Awko4e3m
インド洋作戦で
トリンコマリーとコロンボに目一杯砲撃
しておいても良かったかもなあ
245名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 15:26:40.26ID:VEETmgk7
ティルピッツはイギリス以外の海軍には全然脅威じゃないな。
大和、16インチSHS新戦艦なら楽勝、長門、リットリオやリシュリューも互角以上だし。
イギリスに強い戦艦がいなくて過大評価になった。
2020/01/19(日) 15:35:32.12ID:sGtAlVIC
>>245
長門、大和では追い付けないし
リットリオも燃料を気にしながらだと追撃は難しいかと

ま、日本の場合は機動部隊で容易に叩けちゃうけど
2020/01/19(日) 15:58:57.30ID:mUoJkUAO
>>242
　国家として戦略と海軍としての戦略の乖離ですかね。
　国家としては長期不敗構想が妥当ですが、海軍としては単に待っていると勝目が薄くなってしまいます。
　ミッドウェイ島の占領と保持とかハワイ攻略とかは非現実的になってきますが、
米艦隊に早期に大打撃を与えておけば長期不敗体制の確立までの時間を稼げるという言い訳は出来るかも知れません。
　長期不敗構想もドイツの戦勝乃至独ソ英痛み分け位になってくれないと日本だけでは達成し得ません。
結局どうしようもなくなってくるわけですが、戦うことが決まってしまった以上は少しでも勝ち目のある手を打たないとなりません。
　
　男には負けるとわかっていても戦わないとならない時がある。(そんなこと言ってるからダメとも)
2020/01/19(日) 16:42:04.56ID:izNagvG0
戦う以上必勝の手段を手に入れてから出ないといかんね
「いじめがあります」とただ教育委員会や警察に言っても門前払いなので
ボイスレコーダーやデジカメをうまく使って絶対の証拠を手に入れてから戦わないといけません
2020/01/19(日) 17:05:12.09ID:lUzzcMGd
ティルピッツの脅威をイギリスによる「過大評価」なんて言ってるのは日本のドイツ嫌いくらいで、
同時代の英海軍の警戒態勢を過大と評する洋文献の著述は見たことないな。
2020/01/19(日) 17:12:47.00ID:3NqfvaRZ
>>245
ティルピッツは連合軍の戦艦にとっての脅威ではない
ノルウェー沖を通る援ソ船団の脅威

船団攻撃に出てきたときのために連合国も戦艦を残し、かつ航空攻撃でしつこく排除を急いだ
2020/01/19(日) 17:35:08.12ID:qslpk7Nd
>>249
英独海軍協定なんてバカなもん結んだおかげで
打ち負けるか鈍い戦艦しか整備出来なかった
お間抜け海軍のお話をしてます？
(ワシントン～等一連の協定何とかしてから
　やれよと
2020/01/19(日) 17:45:45.09ID:sGtAlVIC
QE級って機関換装とかでもっと速く出来なかったのかな
2020/01/19(日) 17:49:27.94ID:qslpk7Nd
それより、軽くてもええんで空母作りなはれ
(してやったり顔の陸式海軍を横目で見ながら
2020/01/19(日) 18:06:22.74ID:iTP8rg3i
空母開発に関する最大の功労者にその言い方はどうかと・・・
2020/01/19(日) 18:08:58.24ID:izNagvG0
空母は立派でも艦載機がしょぼいとな、日本軍も零戦の次をさっさと開発してればあそこまで叩かれなかっただろうに
2020/01/19(日) 18:18:29.26ID:qslpk7Nd
アメリカから買えば無問題

GM製品が良いな
257名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 18:32:34.92ID:lMpVPGM7
>>252
QEでもそこそこ活躍してんだから欧州戦線は牧歌的だよね。
2020/01/19(日) 18:32:44.77ID:fDKlu5rO
マートレット買えば済む話だしな
艦載機に手間暇かけるよりスピットファイアとランカスター作るのに忙しいし

日本こそ艦載機に拘泥する前にマシな迎撃機作れと
2020/01/19(日) 18:34:06.45ID:izNagvG0
日本軍も案外アメリカさんに「マスタングとヘルキャットとB29を10機くらい売ってちょんまげ」とかいったら買えたかも知れんな、ばらして研究したり仮想敵機にして訓練に使ったりべんりそうだお
2020/01/19(日) 18:48:27.50ID:sGtAlVIC
>>257
R級すら活躍してるからな
扶桑が大西洋に居たら、地中海でガチンコ砲戦が出来たかもね
2020/01/19(日) 18:51:31.60ID:qslpk7Nd
>>259
ヘルキャット…
垂直機動よし旋回性能よしの第二次世界大戦
最優秀戦闘機じゃないですか！(ウルウル
2020/01/19(日) 18:52:49.08ID:YP4M1HNH
地中海で少数のマートレット（F4F）はナチ機撃墜にUボート撃沈と三面六臂の大活躍
ナチ機は全くと言っていいほど歯が立たなかったｗ

英海軍も米海軍も、このような改装空母の構想を、だいたい同じころ考えていた。
イギリスの「オーダシティ」は、捕獲したドイツの商船に飛行甲板をのせた簡単なもので、エレベーターも格納庫もなかった。
船団を攻撃するドイツの長距離爆撃機をふせぐため「マートレット」戦闘機六機を搭載していた。
この艦は一九四一年六月に初めて就役したが、その短い一生のなかでも、
イギリス本国とジブラルタルの間を四つの船団を護衛して作戦中に、対潜水艦戦でも貴重な役割を果したのである。
この作戦の四番目の戦闘で空母は重要な役割を演じた。
一九四一年十二月、イギリス本国に向っていた船団を護衛していたとき、潜水艦狩りで大活躍をしたのであった。
Ｕポート四隻を撃沈し、ドイツ機二機を撃墜し、三機に損傷を与えて逃走させたのである。

四月には、英海軍最初の護衛空母「バイター」を中心にした支援部隊が作戦を開始した。
空母の搭載機は「ソードフィッシュ」九機と「マートレット」三機だった。
西方に向う船団が、Ｕボートの脅威を受けているのを救援するため派遣されたのだったが、
護衛空母の搭載機はＵボートを撃破し、潜水艦二隻のうち一隻を撃沈した。
しかし、もっと重要がことは、船団がＵボートの集合している場所を、被害を受けずに通過できたことであった。

『Aircraft Carrier 』　ドナルド・マッキンタイヤー著
2020/01/19(日) 18:56:09.21ID:HKDvK35h
日本海軍は、零戦は空母用の少数生産で済ますはずで（だから性能のためのややこしい工程も容認した）
戦闘機の主力は、乙戦の雷電にするつもりじゃなかったんだっけ
その雷電が開発遅延しまくった結果、零戦を大量生産することになったんだけど

どのみち戦闘機戦で、最低でも互角に持ち込まないと、航空攻撃も水上艦の活動も何もあったもんじゃないからな
だが、戦前にそこまで航空機がウェイトを占めるようになる、と思ってた海軍関係者は少数なので
後知恵ならいくらでもいえる、と
2020/01/19(日) 18:59:26.93ID:HKDvK35h
特に日本海軍なんか、95式陸攻の完成に酔ってしまって
これからは陸攻で全てがカタがつく、戦艦不要だ、とぶち上げた上に
双発機の前では、戦闘機なんて無力だから、戦闘機隊もいらん、という戦闘機無用論も力持っちゃったからな
これらがどの程度、実際の戦闘に悪影響を与えたか、については意見がわかれてるが
2020/01/19(日) 18:59:27.46ID:ZoOhAGG4
隼の艦載機型が作れてればねぇ、でも当時の陸軍と海軍のいがみ合いじゃむりか
266名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 19:01:14.32ID:X2MmYAj+
>>257
海の中は激闘の大西洋戦争。
ドイツ海軍には戦艦は少なく、空母は無い。
結果的に海上とその上空は、太平洋に比べると田舎の戦争になったけどな…
2020/01/19(日) 19:04:00.28ID:qslpk7Nd
>>266
※時代遅れの潜水艦で屠殺されます
※零戦より状況ひどし
※後継は何時になったら出来るのか！
2020/01/19(日) 19:12:40.20ID:fDKlu5rO
>>266
大西洋が田舎の戦争なら太平洋は蛮族の戦争かな？
護衛戦術も通商破壊戦術も明らかにレベルが低いからな。電子戦に至っては言わずもがな。
2020/01/19(日) 19:13:48.64ID:qslpk7Nd
>>268
ん？
太平洋にきたらユーちゃんうまく立ち回れるん？
2020/01/19(日) 19:16:29.91ID:sGtAlVIC
>>261
実は旋回性能はF4Uの方が良かったと言う
海兵隊は垂直機動を徹底してたので発揮される機会が少なかっただけ・・・
2020/01/19(日) 19:18:34.71ID:l1gNyPd2
アメリカが欧州戦線につぎ込んだリソースは、太平洋戦線よりはるかに多いからな…
片手間以下のアメリカ軍にボコにされたのが日本軍なわけだが
戦略（と、いえるレベルですらない願望だったんだが）上も、「ドイツが欧州で勝ってくれるから、アメリカに殴りかかってもなんとかなるんじゃないか」
という欧州戦側頼みだったわけで…
無意味なイフだが、日本戦艦が欧州戦線に回っても
性能はいいけど、兵站不足と運用の無能からたいした活躍できなかったイタリア戦艦の二の舞になるだけっぽいｗ
2020/01/19(日) 19:19:21.07ID:8jwJGZqh
またポエム
2020/01/19(日) 19:19:46.56ID:qslpk7Nd
マジ？！
あちらはニュージーランドだけでなく
他の空軍も使ってほしかったなぁ

絶対NavyrUSの戦闘機は優秀だって(売国奴
2020/01/19(日) 19:22:27.08ID:KB94AWTV
大西洋方面は死にかけのイギリス介護してるんだから投入リソースが多いのは当然じゃないの？
兵員数どうこう言い出したら陸軍派遣してた大西洋方面の方が多いのはバカが見てもわかる訳だし
2020/01/19(日) 19:26:49.21ID:l1gNyPd2
まぁ、高性能レーダー付で、悪天候でも当たり前に攻撃かけてきたり
（さすがに命中率はお察しください、だが）
誘導弾が降ってきたり、音響探知魚雷が走ってきたり
（それらを妨害する手段も繰り出され、攻撃側と防御側の果てない技術競争が）
果ては、核のぞけば当時最大級の破壊力、貫徹力誇る五トン爆弾を戦艦一隻潰すために何発も投下してきたりするのが
欧州戦線の激烈かつ過激な状況なので
…やっぱり、ソードフィッシュとか使い続けて、しかも戦果出してるのは印象的にアレだが
遅すぎるゆえに敵の弾にあたらん、とか他の凄まじい兵器群を見てると、異様すぎる
2020/01/19(日) 19:30:38.12ID:l1gNyPd2
>>274
代わりに、イギリスから最新技術や戦訓による知見を貰ってるからな
日本海軍を叩きのめしたオペレーションズリサーチとかも、元々はイギリスのものだし
日本もドイツから技術もらってるが、貰う技術のチョイスが悪かったのか、元々の国力の問題か
残念な結果になったものが多いのがなんとも
277名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 19:31:16.38ID:lMpVPGM7
QEでも活躍できててビスマルクやティルピッツが怪物扱いの欧州なら
長門、伊勢、扶桑でも獅子奮迅の大活躍だったんかな？
2020/01/19(日) 19:38:21.98ID:l1gNyPd2
>>277
レーダーがない、通信能力が低い
そもそも欧州戦に適合するように建造されてない
それらの要素を勘案すると、やっぱりイタリア戦艦並がせいぜいでは…
（枢軸国全般の悩みとして、燃料が不足していた）
そもそも、無条件で活躍できたわけじゃなくて、情報支援や兵站、運用能力があったから戦果をあげれたわけで
マタパン沖海戦なんか、レーダー装備の戦艦はイギリス海軍ではヴァリアント一隻しかなかったのに
その一隻を指揮艦として効率的に活動させることで、他の戦艦も含めて戦果をあげさせてる
こういう運用が日本海軍には…そもそもブツがないし
レーダーの重要性を理解できず、開発を妨害したあたりとかイタリア海軍並だからなぁ
2020/01/19(日) 19:40:11.46ID:fDKlu5rO
>>277
艦隊決戦ガーとか抜かしてるうちに時だけ過ぎてトールボーイ喰らって終わる未来しか見えない

欧州での戦艦の活躍って通商破壊・護衛戦で投入されるのがメインだからな
日本海軍にその手の柔軟な運用力があるかと言えば全くないしね
長門、伊勢、扶桑を「欧州海軍が使えば」別だけど
2020/01/19(日) 19:43:37.36ID:RLxmZ11Z
日本がドイツに持ちこんだ技術は、どれも「お、おう」程度でスルーされたそうだな
天然資源は喜ばれたそうだが
あと、魚雷の懸架のノウハウとか、日本が　え？　と思うところにドイツ軍が食いついたとか
このあたりは、それぞれのお国柄や尺度がでてるな
281名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 19:49:02.91ID:lMpVPGM7
欧州戦線は空母の脅威ないし
少なくとも太平洋よりは戦艦にとって幸せかな。
2020/01/19(日) 19:52:14.03ID:fDKlu5rO
魚雷の無気泡発射技術なんかも注目の的だったそうだね

日本海軍が意気揚々と持ち込んだ酸素魚雷は「あっハイ」状態だったそうだが
まあ殆ど魚雷＝潜水艦、なドイツにとって高性能でもあんな手間のかかる魚雷が要るかと言うとね
2020/01/19(日) 19:52:39.76ID:RLxmZ11Z
>>281
代わりに、「不沈空母」である地上基地があって
激烈な航空戦が繰り広げられているから、そもそも空母がさほど重要ではないんだけどな、地勢的に
イギリスはまぁ例の変態的だか先駆者的だか、な立場で空母でも世界をリードしてて
装甲空母のイラストリアス級なんて、激戦に次ぐ激戦を経ながら撃沈された艦は一隻も出さなかったという

なお、太平洋戦線の装甲空母は…
2020/01/19(日) 19:54:33.99ID:fDKlu5rO
>>281
陸上基地が間近で夜でも雷撃機が飛んでくる欧州が幸せねぇ
幸せなのはその欧州軽視思想の方だな
2020/01/19(日) 19:57:22.38ID:RLxmZ11Z
太平洋のほうでは、開戦初期はカタリナがほとんど唯一夜間攻撃能力をもった水上艇（レーダーを搭載してた）
命中率は、魚雷の性能の低さもあってアレで、数えるほどしか戦果らしいものをあげてないが
ただそういう相手がいる、というだけで日本海軍にとってはめんどくさいものだったらしい
ソロモンの戦いで退勢に陥った時、連合艦隊があげた理由が
「敵の夜間航空機と、レーダー」だったからな
286名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 20:01:15.40ID:lMpVPGM7
雷撃機ってもソードフィッシュやろ？
欧州の戦艦太平洋に連れてきたら全員POWの二の舞は必至。
逆(太平洋の戦艦が欧州なら)はまだ夢がある。
2020/01/19(日) 20:02:08.50ID:pWZNU7EZ
陸奥なんて、たまに前線に出たと思ったら「鈍足で足手まといだから」と置いていかれ
挙句、爆沈で損失という
陸奥以下の航行性能や速度しかでない伊勢型や扶桑型は…
伊勢型は航空戦艦に改造された結果、思った通りの運用ができなかった代わりに、防空という思わぬ方向で活躍できたが
かといって、莫大な国費を投じてきた戦艦を
「役立たずだからいっそ解体して、兵員や武器は激戦やってる前線に回せ」
とは容易にできんだろうしな
2020/01/19(日) 20:05:44.50ID:fDKlu5rO
ソードフィッシュだから大変なんだよなあ
日本海軍の夜目（）頼りとは違って早い段階から艦載レーダー捜索だぞ

＞逆(太平洋の戦艦が欧州なら)はまだ夢がある。
悪夢でも見たいのかな？
日本の戦艦大西洋に連れてきたら全員テルピッツの二の舞は必至。
とでも言えば満足かねえ
2020/01/19(日) 20:07:27.90ID:nHfP8EFz
>>286
ソードフィッシュは例外的で、ドイツが雷撃に使ったのは双発機だけどな

POWが沈んだのは、大和や武蔵と同じで直掩や航空支援が受けられなかったからだろう
味方空母が故障したり、航空隊呼び寄せるのが間に合わなかったり…
砲戦なら、かなりいけただろうがな
（未完成、訓練未了状態でビスマルクと戦って、大損害喰らったが代わりに回避しつつも三発ぐらい命中弾ぶち込んで足止めして離脱には成功してた）
2020/01/19(日) 20:11:53.50ID:nHfP8EFz
あと、イギリスは変態ソードフィッシュ以外にも、
「ダンピールの悲劇」で日本艦隊を酷い目に合わせたブリストル ボーファイターとかあったからな
失敗作の双発戦闘機を、雷撃機に転用したあるあるなヤツだが
強烈な火力でまっさきに接敵、枢軸国艦隊の防空能力を減殺する、という使い方をされた
2020/01/19(日) 20:16:04.85ID:mUoJkUAO
　日本戦艦を欧州に持って行くというのは枢軸側としてですよね。
　海へ出ている間はまだ良いとして、
あちらは42年に1000機爆撃とか始めている戦域ですから安全な根拠地が無いというのも痛いでしょうね。
2020/01/19(日) 20:16:34.77ID:fDKlu5rO
大体、気安く最新鋭戦艦ＰＯＷなんて引き合いに出されても、同時期（１９４１年）で比べてみると

防空　ＰＯＷ＞長門、伊勢、扶桑
速力　ＰＯＷ＞長門、伊勢、扶桑
電探　ＰＯＷ＞＞＞＞＞長門、伊勢、扶桑

と、必要な性能はlMpVPGM7クンが持ち上げたい旧式戦艦より全部ＰＯＷが勝ってる訳で
「POWの二の舞は必至」なんていうけど、逆の立場だったら
「まず足が遅すぎてZ部隊に入れて貰えない」つまり二の舞すらさせてもらえないって話なんだけど…
2020/01/19(日) 20:24:18.39ID:ZoOhAGG4
へー、36センチ10門のほうが41センチ8門や36センチ12門より強いのかー（棒読み）
2020/01/19(日) 20:35:29.91ID:fDKlu5rO
>>293
へー、マレー沖で主砲火力が役立つことあったんだー
2020/01/19(日) 20:49:50.38ID:REmQ6eRW
>>283
日米共に容赦なく敵空母に魚雷ぶち込みに行く太平洋戦域に英軍の装甲空母が来たところで普通に沈むじゃろ
米空母並みの防空システムがあるわけでも無し
重心が高い空母の中でも特にトップヘビーなんだから魚雷で転覆してあぼんよ
2020/01/19(日) 20:50:24.30ID:VU9veCxK
大西洋と太平洋、情勢の違う戦場でどちらでも「実際に」活躍できたアメリカの兵器と兵員って
やっぱり優秀だったんだな
2020/01/19(日) 21:02:02.58ID:qslpk7Nd
>>275
あの爆弾ってポケット戦艦用でしょ？
あとフンガー！爆破したりダム壊したり(etc

で電子戦云々も幾ら発達させても
載せてるのがトロい弱い舟では…
高速潜水艦は終戦の段階で量産性
信頼性ともに&#40643;色人種帝国と一緒
なのはどうしようもなく駄目ポ。
艦艇の整備は、まあ米国の脅威に
対応しようと努力はしてたウチらの
方がマシだと思うよ
2020/01/19(日) 21:02:03.02ID:VU9veCxK
>>295
そんなに魚雷ぶちこめたっけ？
雷撃の難しさから、日米空母ともだいたいが爆撃でやられてたような…
なお、戦争末期に日本攻撃に加わったイラストリアス及びインディファティガブル級空母は、
特攻含む日本軍の攻撃で一隻も沈んで無い…
どころか、米空母なら戦闘不能で後退するはずの攻撃も跳ね返し、作戦行動を続行させてアメリカ海軍の連中を絶句させたそうな
299名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:02:44.58ID:lMpVPGM7
POWなら長門なら楽勝、伊勢でもいい勝負できる
金剛榛名コンビで砲撃戦やってても
勝ち目は十分あったんじゃないかな。
レパルスは改装もしてなかったし。
2020/01/19(日) 21:04:37.38ID:VU9veCxK
そういえば、第二次大戦中に日本戦艦で唯一まともに戦局の変化に応じて使えた金剛型って
元々はイギリスに作ってもらったもんだったな
昨日の敵は今日の友（その逆も）が当然、とはいえ
悲しい人の業よのう
2020/01/19(日) 21:09:27.45ID:kA4oVUHg
KGV級は、第二次大戦中にもっとも活躍しもっとも戦果をあげたクラスなので
北岬沖海戦とか、戦艦最後の光芒よ
悪天候、荒海の中で敵戦艦を撃沈、とかね
これと比べるなんてかわいそう、という話になるだろうだいたいのクラスが
2020/01/19(日) 21:10:51.54ID:fDKlu5rO
>>299
長門はまだしも、扶桑伊勢型がＰＯＷに撃ち勝つのはかなりキツイけどな
砲力は射撃システムの古さを門数で誤魔化すとしても、扶桑伊勢型じゃ防御力が乏しい

ま、そもそも速力＞＞＞砲戦能力だから
そいつらじゃＰＯＷより格段に戦力価値が劣る点は動かないけどね
速力だけなら金剛型が対抗できるが、それこそＰＯＷに撃ち勝つような点が無い
2020/01/19(日) 21:16:23.55ID:sGtAlVIC
>>302
まぁ速力に関してはこの際あんまり問題にならんよ
フィリップスはマレー沖での活動を見る限り猛将っぽいし
仮に伊勢と扶桑が並んでても逃げたりはせんやろ
そして損傷したPOWとレパルスなら水雷戦隊でも止めをさせる

問題は、伊勢や扶桑でPOWに勝てるかどうかと言う一点に尽きる
2020/01/19(日) 21:16:28.34ID:fDKlu5rO
＞KGV級は、第二次大戦中にもっとも活躍しもっとも戦果をあげたクラスなので
＞これと比べるなんてかわいそう、という話になるだろうだいたいのクラスが
逆に大和型とか第二次大戦中にもっとも活躍せずもっとも戦果を挙げなかったクラスだからなあ

スペックは最強だったかもしれないが、デカすぎて思いっきり持て余してる辺り
バカみたく砲火力を求めても取り回せなきゃ意味が無い、と言う良い証左だ
それこそ毎度欧州戦を舐めてるバカが言うみたく、逆に
日本海軍が大和型の代わりにＫＧＶ級持ってたらと考えた方が考えようがある
日本からすればオーパーツ級のレーダーを抜きにしても、大和に比べて大分補修が楽そう
2020/01/19(日) 21:19:08.03ID:qslpk7Nd
>>304
あれ砲塔がしょっちゅう故障するやろ
306名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:19:20.17ID:qM/rRpA7
キングジョージ五世は新戦艦ダントツ最弱だよ。
欧州の15インチ艦も長門より弱そうだけど
キングジョージはもっと弱い。
肝心の主砲がショボいし砲塔すぐ壊れる。
相方のレパルスもショボいし金剛榛名で十分対抗できた。
伊勢日向コンビでも互角以上。
2020/01/19(日) 21:20:46.39ID:fDKlu5rO
>>303
残念ながら、決戦しか考えない日本海軍ほどロイヤルネイビーは頭悪くないんだよね
Ｚ部隊は日有力艦隊を避けて上陸船団を叩くため、高速艦で組まれてるんだわ

別に旧式戦艦相手ならそうそう遅れは取りはしないだろうし、
伊勢と扶桑程度だったらそんなに怖くは無いし
マレー沖なんて完全な敵地で損傷して行き足止まったら
水雷戦隊に落ち武者狩りされるなんて事位、アホでも分かるからな
これが英国のホーム寄りだったら、さっさと仕留めてるけどね
2020/01/19(日) 21:23:29.02ID:sGtAlVIC
>>307
ロイヤルネイビーの戦艦が不利だからと引いた例なんて殆どないやろ
せいぜいメルセルケビールでフッドが逃げたくらい
敵が居れば突っ込むのがロイヤルネイビーで
その結果として彼らの戦艦は大活躍をしたんや
2020/01/19(日) 21:24:49.53ID:fDKlu5rO
>>305
就役したばっかりの戦艦の主砲なんて故障して当たり前だぞ
2020/01/19(日) 21:25:58.37ID:fDKlu5rO
>>308
お前さんがド派手にドンパチしてる海戦しか見てないだけだろ
まだ地中海が劣勢の頃はイタリア海軍の戦艦相手に普通に引いてるけど？
2020/01/19(日) 21:27:02.84ID:qslpk7Nd
>>309
大和は？
高さが足りなくて故障しやすいとか
問題あったっけ
2020/01/19(日) 21:27:58.93ID:sGtAlVIC
>>310
まぁ引いたら引いたで上陸船団を守れた扶桑や伊勢の勝ちだけどな
個人的に、日本の12門艦でZ部隊に勝つのは困難と思ってるので
それはそれで美味しい
313名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:28:29.50ID:lMpVPGM7
POWレパルスvs扶桑山城のマレー沖海戦

扶桑山城でも勝てる。

まず紙装甲のレパルスを２隻で狙い仕留める。

レパルス亡き後、２隻でPOWボコる。

最後は水雷戦隊に任せてフィニッシュ。
2020/01/19(日) 21:31:18.56ID:fDKlu5rO
>>311
大和の主砲は、サマール沖海戦の頃になってやっと
「訓練じゃいつも大抵４，５発撃てば故障してるのに今海戦は一度も故障しなかったわ」
なんて書いてる位の信頼性だぞ
2020/01/19(日) 21:34:58.33ID:qslpk7Nd
>>314
こんな感じ？

Wartime haste in building,
insufficient clearance between the rotating and fixed structure of the turret,
insufficient full calibre firing exercises and extensive arrangements
to prevent flash from reaching the magazines made
it mechanically complex,[85] leading to problems during prolonged actions.
In order to bring ammunition into the turret at any degree of train,
the design included a transfer ring between the magazine and turret;
this did not have sufficient clearance to allow for the ship bending and flexing.[86]

Improved clearances, improved mechanical linkages,
and better training[85] led to greater reliability in the quadruple turrets
but they remained controversial.

どれ位したらこちらは使えるように
なったのか
2020/01/19(日) 21:39:43.18ID:sGtAlVIC
日本軍はどうもレパルスの射程を過大に見積もってた節があるから
扶桑や伊勢がZ部隊と遭遇した場合は距離を詰めようと必死になったんじゃないかな
その間は3～6番砲塔を上手く使えたかどうか
あと遠距離側のmk1 15インチの破壊力は鬼だから
接近するまでの間にやられない事を祈るしかない

一度接近して12門全力がやれたら、そこではじめて勝機が出てくる
317名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:41:06.80ID:PTB/BA+I
実績の割に評価が低いKGV級。
理由は多分、列強の条約明け戦艦の中で最弱の火力。
僕の考えた最強戦艦論でも、大抵は46cmの大和級か、16インチ50口径SHSのアイオワ級が候補で、実績のKGV級を最強戦艦と主張するヒトは見かけない。
それに実績のことを言うと、ウォースパイトが最強かよ、って話にも…
2020/01/19(日) 21:43:16.89ID:2DPLVvEg
>>317
KGⅤが活躍できた理由って、
要するに金剛型が活躍できた理由と同じだからな
失っても惜しくないと酷使されたポンコツ戦艦に
厨ニ心をくすぐることなんて出来ないのさ
2020/01/19(日) 21:46:09.87ID:fDKlu5rO
>>315
日本語でおＫ

英文以前にいきなり主語抜きで「こんな感じ？」とか振る辺りからやり直してくれ
「そんな感じ。」とでも答えればええのかと
4連装砲に関しては、大戦中期以降は大幅に信頼性が向上したとはされてるが
てかお前のそのwikiの引用でも
These defects were addressed, and improved clearances, improved mechanical linkages,
and better training led to greater reliability in the quadruple turrets but they remained controversial.
って書いてあるね
320名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:47:32.54ID:qM/rRpA7
レパルスは金剛より紙装甲だし6門しかないし
その6門も新型砲に改装もしてなかったんじゃない？
その場合、射程はたった21キロだけど。
改装後の金剛の方がずっと優秀だよね。
2020/01/19(日) 21:51:35.87ID:fDKlu5rO
>>318
チャーチルさん最新鋭戦艦の喪失にむっちゃショック受けてるけど
（「戦艦のようなもの」とも言ってる辺り本心良く分らんとこあるが）

それはともあれ、戦艦と言ういち兵器を無意味に大切にし過ぎた日本海軍がアレで
英国は失っても惜しくないポンコツ戦艦しかまともに使い倒せない日本ほど頭悪くないってだけ
それこそせめて、大和とは言わなくても長門伊勢扶桑型の辺り位なんとかせいやと思うが
手間暇かけて改装した割に足が遅くて使い物にならなかったのかね。
322名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 21:52:52.98ID:lMpVPGM7
>>317
大量生産される航空機や戦車ならともかく、
軍艦の戦歴なんてほとんどが運次第だから。
同型艦でも武勲艦と不遇艦がバラバラだし。
よって9割はスペック評価になる。
2020/01/19(日) 21:53:45.08ID:qslpk7Nd
>>319
戦争始まった1939年から何年掛けて使えるようになってるの？と。
大和も3年で、ならそう悪くなく、わざわざ
変える理由がない
2020/01/19(日) 21:55:25.38ID:2DPLVvEg
>>321
チャーチルは双極性障害だかんな
アレがショックを受けるとか何の参考にもならん
2020/01/19(日) 21:55:51.73ID:qslpk7Nd
>>321
イギリスは戦艦の威力を過信してたから
どんどん投入したのでは？
だから沈められてショック起こすと。

インド洋ではラミリーズだったかが
小さい潜水艇にやられてるしな
2020/01/19(日) 21:56:56.94ID:RJecWDjw
>>174
数字のトリックは止めといた方が･･･

日本軍の攻撃で死傷したアメリカ人よりも､米艦隊の空爆や艦砲射撃で死傷した日本人の方が桁違いに多いのだから
2020/01/19(日) 21:57:39.04ID:fDKlu5rO
>>323
アンソン、ハウ辺りではそこまで初期不良に悩まされなかったようだから2年くらいみたいだな

そっくりそのまま大和に返すわ
「戦争始まった1941年から何年掛けて使えるようになってるの？」
2020/01/19(日) 21:59:28.04ID:REmQ6eRW
>>326
？？？
何の反論にもなってなくない？それ
2020/01/19(日) 22:00:15.40ID:RJecWDjw
>>242
> 防勢に徹し時間を稼ぎ、戦力の消耗を押さえる構想だったはず。

始めはラバウルさえ取る予定は無かったくらいだからな
330名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 22:04:11.29ID:lMpVPGM7
マレー沖は陸攻使わず艦隊戦でも十分勝ててたのにね。
金剛型２隻に水雷戦隊で十分すぎるけど。
暇な扶桑山城を迎撃要員に使うのも面白い。
故障しまくりPOWと紙装甲レパルスなら
扶桑山城でもやれるぞ。
2020/01/19(日) 22:04:32.68ID:PWKz4yco
>>326
攻撃法の有効性有無を話してるんだから数字で語らないと意味がないので数字のトリックってのは無意味な話
2020/01/19(日) 22:06:01.33ID:fDKlu5rO
鈍足の扶桑山城で迎撃って、完全に捕捉して待ち受けしてるんでもなければ取り逃がすだけだな
まさか史実の捕捉に大苦戦して同士討ちしかける位大慌てで探してた事も知らないのかな？
2020/01/19(日) 22:06:51.64ID:RJecWDjw
>>328
あの､航空特攻というのは､戦前の井上成美の基地航空主兵論の最終形とも言えるのだが

これを､基地航空隊(特攻)　vs　米艦隊　　と見て､死傷者の数を比べるならば､日本人の犠牲の方が桁違いに多い
2020/01/19(日) 22:07:57.79ID:qslpk7Nd
>>327
就役した12月から？大和の場合は。
で北岬海戦の殊勲艦については


In total, Duke of York fired 450 shells in 77 broadsides.

"However, HMS Duke of York still fired less than 70% of
her possible output during this battle because of mechanical
and "errors in drill" problems."[108]

本当に問題は解決されたのかな？
まあ、良いレーダーとスタビライザー？
があったし運もあったようだけど
2020/01/19(日) 22:12:24.07ID:2DPLVvEg
>>319
それ最後の一文が引っ掛かるな
＞but they remained controversial.

素直に考えれば、信頼性改善後も何らかの問題が残った事を示唆する文章に思えるし
そもそも設計上のクリアランスの問題を小手先の改良と訓練で何とか出来るものなのか？と言う疑問も残る、

信頼性の改善の代わりに、例えば発射速度を抑えるとか何とか、
その手の代償を支払ってんじゃないかなぁ？
2020/01/19(日) 22:13:26.56ID:fDKlu5rO
>>334
はあ、じゃあＫＧＶ級も就役した月からで良さそうだな

The effects of the 14-inch shellfire on Scharnhorst quickly degraded her fighting abilities:
Duke of York's first salvo put 'A' turret out of action; 'B' turret soon followed;
a subsequent hit penetrated the German ship's armour,
detonating in one of the boiler rooms and reducing the vessel's speed.
This reduction in speed meant that the Scharnhorst could not escape pursuit,
and was responsible for her eventual destruction.

By being instrumental in the destruction of two modern enemy battleships,
the 14-inch Mark VII gun was, arguably, one of the most successful battleship main armaments of World War II.

で、大和はその自称就役月から文句ない信頼性でなんか戦果上げたっけ？てか一発でも当てた？
2020/01/19(日) 22:19:54.30ID:fDKlu5rO
>>335
まぁ設計上の問題点は否定しないけど、それこそ
大和型の主砲塔だって「安全係数を盛り過ぎて無駄に重く作り過ぎ」と言う
どうにもならない上に結構な問題点抱えてるからね

「その手の代償」と言われても流石に無根拠じゃ知らないよ、としか。
2020/01/19(日) 22:21:58.89ID:sGtAlVIC
>>332
上陸船団を前にZ部隊が逃げたら扶桑山城の勝ちだよ
2020/01/19(日) 22:24:24.78ID:qslpk7Nd
>>336
Argueした方が良いんじゃないの？としか。
俺の前出した文章では最後まで controversial と書かれていたしね。
さっきも書いた通り、運だよ。
By being instrumental in the
とか書かれてるけど、要は結果論と書いてないか、これw
2020/01/19(日) 22:24:31.44ID:fDKlu5rO
>>338
(襲撃されて炎上する)上陸船団を前にZ部隊が逃げたら（遅れてやってきた）扶桑山城の負けだよ
341名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 22:26:37.18ID:lMpVPGM7
イギリスの戦艦はショボいな。
数はあるが個艦じゃロクなのがない。
フッドがまだマシに見えるレベル。
エースのキングジョージ五世が14インチ艦なのが痛すぎる。
2020/01/19(日) 22:28:31.75ID:AOPLDIeh
太平洋戦域での米軍損失機数

Losses of All Types of Airplanes Overseas,
By Theater and By Type of Loss: 1941 to 1945

Pacific Ocean Areas　　　　　　　　　　　1,394
Far East Air Forces　　　　　　　　　　　7,229
China & India-Burma　　　　　　　　　　　3,289
Alaska　　　　　　　　　　　　　　　　　　　492
Twentieth Air Force　　　　　　　　　　　　651
Other Overseas　　　　　　　　　　　　　　826
陸軍航空隊太平洋戦域総損失　　　　13,881

World War Two
Naval Aviation Statistics
Fighters　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6527
Bombers　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2755
Total　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9282
Navy-MarineCorpslosses　　　　　　　　　909
海軍海兵隊航空隊太平洋戦域損失　10,188

太平洋戦域米軍航空機損失　　24,069機（海軍海兵隊の攻撃機、偵察機、飛行艇等は除く）
すごい損害だな、特に米製艦載機に手も足も出なかったナチには無理な芸当だな
2020/01/19(日) 22:29:45.71ID:AOPLDIeh
撃墜されたアメリカ軍エース

陸軍エース
2位マクガイア→搭乗機P-38、四式戦が撃墜
9位カービィ→搭乗機P-47、三式戦が撃墜
17位リンチ→搭乗機P-38、撃墜死相手不明
39位クラッグ→搭乗機P-38、零戦が撃墜

海軍・海兵隊エース
2位ボイントン→搭乗機F4U、零戦が撃墜
3位ハンソン→搭乗機F4U、零戦が撃墜
17位べーカー→搭乗機F6F、撃墜死相手不明

3軍で7人ものアメリカ軍エースを葬った日本軍
一方、15機以上撃墜したエースでナチに撃墜された者皆無ｗｗｗｗ
何百機も撃墜したスーパーエース（）がme262とかウーフーとか伝説的（）な名機（）で戦ったのにおかしいなあｗｗ
344名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 22:32:03.45ID:lMpVPGM7
>>338
POWレパルスコンビじゃ扶桑山城にも勝てないから
直接対決避けて逃げるしかないわな。
2020/01/19(日) 22:32:58.99ID:AOPLDIeh
アメリカ軍ソーティに対する総損失と損失率
P-47 423,435 3,077 0.7%
P-51 213,873 2,520 1.2%
P-39 30547 107 0.4%

ドイツ軍が空戦で撃墜した数
P-47 884 0.002
P-51 450 0.002
P-39 0 0
ほぼソーティに対する損失率は0、ナチとの闘いの損失率は遊覧飛行で墜落する確率より低い安全な作戦だった。

B-17 291,508 4,688 1.61％
B-24 226,775 3,626 1.60％

この２機種のヨーロッパ戦線での損失率はただでさえショボいが、これでも総損失で、P-51や47の例を見てもわかる通りドイツ軍機が撃墜したのはこの中でも1/5ぐらいで安全性は戦闘機隊とあまり変わらないだろう

ナチの本土爆撃が極めて安全性の高い作戦であったという事実は数字が実証している。
2020/01/19(日) 22:33:19.97ID:fDKlu5rO
>>339
>Argueした方が良いんじゃないの？としか。
そんなに無理して英単語使わんでもw

事実結果として、無駄にデカい大和とは比べ物にならない位活躍した事に議論を挟む余地も無いな。
「運だよ」って、運否天賦で戦争した日本海軍を擁護するには適切かもしれんが
ＫＧＶ最大の売りは、多少雑でも早く必要な数を揃えられるって点だ
戦艦を決戦兵器としてしか見てなかった日本と、戦術兵器としても見ていた英国との差が生んだ結果さね
2020/01/19(日) 22:35:34.77ID:AOPLDIeh
P-39のヨーロッパでの空戦による損失は0（総損失は107機）、撃墜は20機
キルレシオ∞ｗｗｗｗ
それでロシアではソ連パイロットに操縦されたP-39が無双状態ｗｗｗｗｗ
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_P-39_Airacobra_US.html
During the fighting in North Africa and Italy the USAAF lost 107 P-39s, most of them lost to ground fire while undertaking ground attack missions.
In return the P-39 pilots scored twenty confirmed aerial victories and destroyed a similar number of aircraft on the ground

一方太平洋では、過大戦果の米軍ですらキルレシオ1：1と認めているｗｗｗｗ実際は零戦無双wwwwww
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-worst-world-war-ii-fighter-was-the-star-the-russian-22152
The poorly regarded fighters traded off a 1:1 kill ratio against more maneuverable Japanese aircraft with more experienced pilots,
2020/01/19(日) 22:36:16.67ID:fDKlu5rO
>>344
ＫＧＶは問題なくとも旧式レパルスが撃ち合いするにはシンドいのは確かだがね。
ま、どのみちポンコツのドン亀なんて相手せずに船団襲撃してさっさと逃げるだけだわな
で、炎上する船団を前に「決戦では不戦勝！」って連呼するのか？確かに決戦オンリー主義な日本海軍っぽい話ではあるな
2020/01/19(日) 22:37:54.65ID:AOPLDIeh
Average casualty rates for U.S. ground combat units
　　　　　　　　　　Pacific Amphibious　　　　　　Euopean Protracted
　　　　　　　　　　　　　Campaigns　　　　　　　　　　Campaigns
Killed in action　　　　　1.78　　　　　　　　　　　　　　　　.36
Wounded in action　　　5.50　　　　　　　　　　　　　　　1.74
Missing in action　　　　.17　　　　　　　　　　　　　　　　.06
Total　　　　　　　　　　　7.45　　　　　　　　　　　　　　　2.16
http://pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm

↑
太平洋戦争は西部戦線と比べて1日当たりの死亡率が5倍
死傷率でも3.5倍
そりゃ米兵もヨーロッパに行きたがるよなｗ
楽勝のヨーロッパに行く可能性がほぼなかった海兵隊が可哀そうになる現実
2020/01/19(日) 22:39:10.41ID:qslpk7Nd
>>346
2隻の戦艦を沈めたんだって？
By being instrumental in the destruction of two modern enemy battleships,
the 14-inch Mark VII gun was, arguably, one of the most successful battleship main armaments of World War II.
シャルンホルストの話をしてたのに
おかしいなぁ…あの、ビスマルクの時の
話もトウゼン入ってますよね、それ。

言うまでもなくあの時はジャムの問題
入ってるよね。
故障あるけどそれは無視してオーケー、て事？
DoYの故障も含まれてない、「プロの表現者」が
何か含みながら書いてる、その「英文」みるとさw
2020/01/19(日) 22:45:38.96ID:ReOOVvEA
>>257
QE級の15インチ連装砲積んだ、こんなモニター艦でも沿岸砲撃で活躍出来たぐらいだからな
https://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/5/a/5a94290b.jpg
352名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 22:47:39.21ID:lMpVPGM7
キングジョージ五世級はほとんど良いところはない。
数が多いし決戦兵器ってほど強くないから
気軽に使い倒せることくらい。
要するに金剛型と一緒な戦艦未満の存在てこと。
2020/01/19(日) 22:55:45.36ID:fDKlu5rO
>>350
シャルンホルストの話？今してるのはＫＧＶの有用性の話だって事も忘れたのかい？
ビスマルクの話が入ってても何の不思議もない筈だが、コピペに一生懸命になり過ぎじゃないのかと

で、ジャム？故障？あるけどそれで？
「初期から故障なんてしてない」なんて一言も言ってないんだけど。
「プロの表現者」の「英文」で、「故障してるから役に立たない戦艦！」とでも書いてあったのかなw
むしろ就役直後に設計不良抱えた上でそれだけ戦えてりゃ十二分だろ
さっきから比較に挙げられてる大和なんて就役すらしてない時期の話だって事、分かってる？
2020/01/19(日) 22:59:34.11ID:fDKlu5rO
大和型はほとんど良いところはない。
数が少ないし大きすぎて戦術兵器としては使いにくい限りだから
起こる可能性も低い決戦兵器として強いくらい
要するに金剛型以下な戦艦未満の存在てこと。

てか？まあ強くは有るけどね、兵器として見れば落第点だな
よしんば緒戦に願いかなって艦隊決戦が起こっても、そこで大破なんてしたら終戦までドックから出てこられそうにないな
2020/01/19(日) 23:11:14.28ID:qslpk7Nd
>>353
お前の引用してる話、下の部分は
2隻の戦艦の話が入っていて…
ビスマルクの時は沈められなかったん
じゃなかったのか…ん？

フッド沈められた砲戦ではジャム起こしていて
ロドニーとめった打ちにしても沈められない、
DoYの時はジャムを起こしてるのに分からない
率直に言えば「プロの表現者」があんまり
ポジティブとは言えない箇所を「隠してる」
書き方だよ、それ。
by far とかダンチな表現でなく、arguablyとかone of the mostとか
歯切れの悪い言葉入れたりとか、
イエッサー、これ何か言いくるめようとしてる
文章だよね？
プロによるって言うか(コンと言うかw
2020/01/19(日) 23:14:34.00ID:sGtAlVIC
>>340
上陸船団を炎上させる前にZ部隊が炎上してるよ
補助艦艇は日本の方が多いんだし
扶桑山城は上陸船団を守ってるだけで自動的に勝てちゃう
2020/01/19(日) 23:32:27.51ID:lUzzcMGd
>>349
米陸軍は対独戦で戦病死17万7100名（うち戦死は15万3270名）、米陸軍航空隊は戦病死13万5576名
（うち戦死は11万6991名）を計上してるのに、対日戦では米陸軍の戦病死者は5万7137名
（うち戦死は3万5909名）、米陸軍航空隊で戦病死5万385名（うち戦死は3万538名）に留まってるんだが。

ttps://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/Casualties-1.html
2020/01/19(日) 23:39:43.28ID:fDKlu5rO
>>355
「2隻の戦艦を沈めたんだって？」てか？それ君が>>350で勝手に言ってた事でしょ、それすら忘れてんの？

あとさ、悪いんだけどそれ以降についてはもうちょいまともな日本語で書き直してくれない？
何が言いたいのかさっぱり分かんねーわ（まあ証拠が無いから吹っ掛けてるだけなのは薄々分かるが）
ルー語のつもりか知らんが、youは日本語もEnglishもBullshitよ？

>>356
どういう進路から来るかも予想付いて無かったからボケっとしてたら守れないんだよなあ
扶桑山城は上陸船団を守ってる（つもりな）だけで自動的に（艦隊決戦には不戦勝で）勝てちゃうな（船団は大炎上だが）

まあ扶桑山城よりかは、確かに補助艦艇群の方が活躍できる可能性はあるが
なまじ扶桑山城が出張ると、補助艦艇がそっちの護衛に持っていかれそうで益々不安だな
2020/01/19(日) 23:44:53.24ID:lUzzcMGd
>>349
なお海軍と海兵隊の太平洋戦域の戦病死者を足しても
なおダブルスコア程度で欧州戦線の犠牲者の方が多い模様。

ttps://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/world-war-ii-casualties.html
360名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 23:53:13.16ID:lMpVPGM7
Z部隊へのディフェンスは余り者の扶桑山城を有効活用すれば十分事足りてたよね。
2020/01/20(月) 00:21:36.87ID:YFlo4Dhv
>>358
いや、R級はどうやって船団を守ってたんですかね
2020/01/20(月) 08:34:59.81ID:AuuA1Vd4
>>359

British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 　8,567,583

Army Battle Casualties　and　Nonbattle Deaths　in World War II

Atlantic area theaters
Total deaths among battle casualties　　177,100

米軍はたった17万人の死傷者で、自軍の何倍もの857万人ものナチをノルマンディから1年足らずで粉砕した
ナチは黙って捕虜収容所に入って勝手に野垂れ死んでいた
こんな惨敗は人類史上始めてだろう
無駄死にとはナチのためにある言葉だ
2020/01/20(月) 08:38:49.65ID:kdypAubx
>>359

ヨーロッパ戦線でドイツ軍と戦った陸軍の兵士は、優勢な火力を持ちこむことができ
ドイツ部隊は崩壊すると、大量の兵士が降伏し残りは速やかに退却、
それによって連合軍部隊は先を争って急進撃して大勝利を得た。
他方、太平洋戦線で戦った海兵隊と陸軍は延々とつづく戦いを強いられ
日本軍は退却するにしてもじわじわと退き、連合軍側の前進はヤードで計る有様。
投降する日本兵は比較的少なかった。

『ザ・コールデスト・ウィンター』　著デイヴィット・ハルバースタム

日本軍は死守命令で大量の戦死者を出したが、アメリカ軍にも高い死傷率を与えて
長い期間足止めした。

ナチはすぐ降参するから、死者は少ないが、大量の捕虜を入れると常に惨敗で、連合軍に急進撃を許すショボさ
防御戦闘になってなかった
2020/01/20(月) 08:44:17.24ID:kdypAubx
>>359
日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１～３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

西部戦線で米兵の死傷者が多かったのは戦ったナチ兵が無駄に多かっただけ
死傷率では太平洋がはるか上

ナチは強力なジェット機Me262やV2ミサイルを使っても零戦や38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきだった
2020/01/20(月) 08:51:19.23ID:x1rDWqGg
KGⅤは日本本土砲撃の1945年でも平均出弾率7割
つまり10門のうち3門は故障で撃てない状態が当たり前だった
設計的に連装砲塔は四連装砲塔ほどには問題抱えてなかったから
この7/10は、実際には5/8に近い状態だった可能性が高い
2020/01/20(月) 09:01:06.33ID:PXRR++r1
>>359
どんな日本軍へのバッシングも
【米兵は楽勝なナチ狩に行きたがった】で常に完全論破できる。

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

GIたちはジャップとの死闘よりもフランス観光がてらのナチ狩りに行きたがった
楽勝だしな
367名無し三等兵
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2020/01/20(月) 09:05:33.37ID:NuYte+e5
扶桑山城を船団護衛につければ英Z部隊の撃退には十分だろうが。
船団護衛は戦艦としたら退役寸前の閑職という感じの仕事。
ただ、扶桑山城は開戦時点では主軸の一角だから
R級やニューヨーク級みたいな完全な戦力外ってほどでもないんだよな。
きっちり大規模改装受けてるし24～25ノット出るし。
もっと旧式でもっと低速な方がかえって船団護衛で活躍できたかもしれん。
2020/01/20(月) 09:31:36.24ID:F+8TTxsR
米軍パイロットの回想だと欧州戦線はドイツ機を格闘で叩き落して自慢話できる華やかな戦場だが
太平洋戦線は故障と遭難に怯えながら何も無い海の上を糞みたいに長い時間飛び続けて滅多に
日本機に遭遇しない陰気な戦場やね・・・
369名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 09:43:41.90ID:8frwP9ga
>>330

扶桑山城は遅いから使えない、とも言われたが
スリガオではもっと遅い米戦艦に完封されてるわけで
相手に不利な態勢を仕掛けて射程内での運動を強要することで艦隊戦は成立する

インド洋なら扶桑山城に英艦隊が果敢に交戦してくるんでないの？
2020/01/20(月) 09:44:24.77ID:HC7RzHHD
>船団護衛は戦艦としたら退役寸前の閑職という感じの仕事。
日本海軍はマジでこんな事言いそうだな
だから負けるんだが。
2020/01/20(月) 09:48:57.02ID:F+8TTxsR
日本の場合は戦艦を護衛に使うなどと言う燃料の勿体無い事はしない
戦艦を輸送船代わりに使ってた(ドヤッ
372名無し三等兵
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2020/01/20(月) 10:08:45.10ID:NuYte+e5
扶桑山城は船団護衛に使うには上等すぎた。
R級やニューヨーク級みたいな、改装も小規模で
20ノットも怪しいレベルの船がやる仕事だから。
2020/01/20(月) 10:14:54.06ID:mZnM6V00
>>368
アメリカの欧州派遣軍でも立場によって感想は大いに違う。
第8空軍の爆撃機パイロットは25回の任務が課せられていたが、
ほとんどの者は5回目の任務で命を落としたという過酷な戦場だった。
ttps://www.nationalww2museum.org/war/articles/eighth-air-force-vs-luftwaffe
374名無し三等兵
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2020/01/20(月) 10:22:14.12ID:uztXr1/6
>>366
統計を見る限り、アメリカの新兵どもは現実を知らなかっただけとしか言えん
2020/01/20(月) 10:44:14.18ID:mZnM6V00
>>362
法螺を吹くにも程がある。
そのレポートは「The break-down of German and I t a l i a n losses
against A m e r i c a n, B r i t i s h, and F r e n c h forces in the war in
Europe follows:」とあるように 米軍だけじゃなくて英軍と自由フランス軍
を戦力に加えた上で数字を挙げてるし、ドイツ軍だけじゃなくてイタリア軍の
損害も含めてるぞ。軍種も分けてない。
それに比較するなら>>359と同じ基準にしないと。>>359が挙げてる数は戦病死者の数だけだが、
同じ基準を>>362に当てはめると枢軸軍全体で31,2000しか出てないことになる。>>359を見れば
米軍はだけでも陸軍＋航空隊で31万2676名の戦病死者を出してることが分かるのに。
2020/01/20(月) 10:49:49.49ID:mZnM6V00
>>375
誤：枢軸軍全体で31,2000しか出てないことになる
正：独伊軍全体で45,8600しか出てないことになる
2020/01/20(月) 11:13:30.45ID:mZnM6V00
ではイタリアの公報その他から北アフリカ戦線とシチリア並びにイタリア本土の
戦死者の数を並べてみると
北アフリカで22,341名、シチリアで150,000名、イタリア本土で35,000名。
イタリア本土については負傷者は含めず。
すなわち>>362と照合すると最大でも458,600-207,341＝251,259名がドイツ軍の
戦病死者ということになり、米軍を下回るぞ。もちろんイタリア本土のイタリア軍に
ついて>>362の「Permanently disabled」に該当する数字が分かればもっと減るくらい。
2020/01/20(月) 12:28:34.39ID:lBIVr3FJ
やまかしぶわさ
2020/01/20(月) 13:20:06.95ID:AuuA1Vd4
一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった

ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道

日本軍は戦場で最後まで抵抗して餓死したが、ナチ兵は戦いもせずに降参して捕虜収容所で100万人も野垂れ死んでいた
2020/01/20(月) 13:21:44.69ID:AuuA1Vd4
ナチは人的被害が少ない（ｷﾘｯ

真実
↓
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

それで捕虜収容所で沢山死んだり行方不明になってます(笑)
確かに日本軍は戦場で餓死しすぎだが、捕虜収容所で何百万人も野垂れ死んだナチの豚どもより遥かにマシだな
2020/01/20(月) 13:25:05.46ID:AuuA1Vd4
大ロシアの正確な公式資料におけるナチ空軍の損失

Bajas generales de las Fuerzas Aereas de Alemania en aviones recombate y en personal durante la Gran Guerra Patriotica 1941-1945

En frente occidental（西部戦線）　21 850機
En Alemania y en los paises ocupados （ドイツ本土）11 050機

Bajas de personal de las fuerzas aereas（ナチ空軍兵士の損失）1 736 200

Ficha tecnica sobre el estado de las Fuerzas Armadas de Alemania en la segunda guerra mundial,
biblioteca GRU del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la URSS, inv.№ 3476s, l.15.　←ここ注目
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

ナチ空軍だけで日本軍の太平洋方面における全損失に匹敵する甚大で莫大な損失
空軍だけでこんな莫大な損害を受けたのは歴史上でナチだけで今後もこんなバカな軍隊は現れないだろう
2020/01/20(月) 13:28:41.06ID:AuuA1Vd4
https://ona.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/m_Die20SS-MC3A4nner20kamen20und20suchten20sich20die20schC3B6nen20Frauen20aus.20Sie20sagten20E2809320fC3BCr20die20Front2C20die20Soldaten20zu20versorgen-be5e6.jpg
日本軍兵士が大陸打通作戦の大勝利のため苦しい進軍をしていたころ、ナチ兵はロシアでスカートめくりを楽しんでいた
2020/01/20(月) 14:38:35.24ID:mZnM6V00
>>381
その記録は正確過ぎて1万機近くサバを読んでるし、機材の損失だったらソ連側の方が1.4倍近く多いぞ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II

パイロットと地上要員どころか、陸・空・海で区別した損害の統計も取れないくらいの大被害を受けてるから、
これでも頑張った方かも知れんが

>確かに日本軍は戦場で餓死しすぎだが、捕虜収容所で何百万人も野垂れ死んだナチの豚どもより遥かにマシだな
餓死だけじゃない。戦陣訓のせいで弾も食糧も切れたのに降伏もできず、助かる命を戦地に捨ててきた日本軍が
ドイツ軍に比べてマシとも思えん
2020/01/20(月) 15:45:13.01ID:UIdq/U4k
シナ人に捕まると目玉えぐられたりして虐殺されて晒し物にされてたから捕虜になるくらいなら
死んだ方がマシになったんだけどね
2020/01/20(月) 17:55:08.32ID:j9nozROP
当時の日本は、ドイツが勝ってくれるから、アメリカに喧嘩売っても大丈夫、と思っていたわけだから
ドイツをディスる、ということはそのドイツを頼みにしてた日本が、史実以上に無能でした、ということに…
いや、実際無能のそしりは免れないやらかしだけど
ドイツの攻勢が頓挫し、バトルオブブリテンで敗退、西部戦線の始末もつかない中でソ連に殴りかかって
こっちも奇襲で最初はよかったが、攻勢が頓挫したタイミングで
「ドイツが勝ってくれるから～」と甘い妄想してたわけだから…
2020/01/20(月) 18:21:32.43ID:74kKe3Nu
そもそもが、共産主義への対抗として関係強化を図ったドイツが独ソ不可侵条約を結んで「複雑怪奇」と39年に平沼内閣が総辞職

40年には近衛の「バスに乗り遅れるな」
独伊と結んだ帝国主義諸国への対抗で三国軍事同盟
これは究極には私有財産否定、生産手段国有化による挙国一致で共産主義と非常に親和性が高い
伝統的な資本主義強国である米英仏への対抗
ひたすらシナを馬鹿にしてる人間は、この辺の理屈が分かっていない

しかしその翌年、対英戦争の不利を補おうとヒトラーが始めた独ソ戦ではしごを外される
これで欧州でのドイツ戦勝の目がなくなった
387名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 19:29:18.25ID:K6kcEWA0
スレタイ読めないおまえらが一番無能w
2020/01/20(月) 19:50:32.60ID:GGyWwfVN
>>386みたいなのが一番分かってない馬鹿だけどなw
最初は蒋介石も反共の同士だったしドイツはヒトラー政権誕生前からソ連と裏取引して再軍備準備してる
シナ軍閥は蒋介石みたいな反共だけじゃなくて容認派もあるしドイツの肩入れしてた派閥も変わってる

右手でにこやかに握手しながら左手で血まみれの殴り合いするのが外交だと分かってないお子様w
389名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 20:09:28.33ID:f3+mchXz
対露南下対策の日英同盟なのにそれを忘れて第一次大戦で露西亜に肩入れしすぎて
日露同盟迄結ぼうとしてイギリスに愛想突かされたんだよなｗ
それが日英同盟破棄の遠因なのに日本にゃその自覚無いしなw
2020/01/20(月) 20:28:34.91ID:UIdq/U4k
昔の恨みで条約破棄とか珍説杉てワロタw
391名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 20:32:27.17ID:f3+mchXz
昔も何も第一次大戦中にやらかした話なのに知らないらしいw
2020/01/20(月) 20:50:33.15ID:UIdq/U4k
シナチョンじゃ日本と違う歴史教えてるそうだしなw
2020/01/20(月) 21:01:32.24ID:GGyWwfVN
日英同盟解消は日英のシナの革命政権に対する方針の違いと日米の利害対立に起因する
多国条約の締結が原因な

第一次大戦中に革命起こって離脱したロシアに関わるなら脅威度の変化要因くらいなもん
共産化阻止の面でむしろ重要性が増してるんだから的外れにもほどがある
2020/01/20(月) 21:06:57.04ID:6NcJmgQ8
国際情勢は複雑奇怪
日英同盟破棄後も、日本とイギリスの関係は良好だったんだよ
軍事機密の、ネルソン級の設計図を平賀さんにこっそり見せてくれたり
満州事変からはじまる日本軍のやらかしで、完全に亀裂が入ってしまった上に
日本はイギリスの弱り目を救うどころか、ドイツの勝ちをアテにして戦争まで仕掛けたからな
2020/01/20(月) 21:09:24.39ID:F+8TTxsR
ナチもポーランド侵攻で本性現すまで反共の同士でアメリカの財閥が支援してたくらいだからねぇ
2020/01/20(月) 21:11:23.47ID:6NcJmgQ8
反共なんてタテマエだけで
日本はソ連と条約結んで樺太油田から貴重な資源をとってたし
イギリスもアメリカも、ソ連と商売してたし
ナチス＝ドイツにいたっては、こっそり兵器開発の場を提供してもらってたりと蜜月状態
第二次大戦当初は、ナチスとソ連で結託してポーランドを侵略、分割してるんだから
ナチスがソ連に攻撃を仕掛ける、という情報が入ってもスターリンらは「イギリスの陰謀でしょ」と相手にしなかったほどだし
2020/01/20(月) 21:15:30.85ID:GGyWwfVN
それが右手で握手しながら左手で殴りあうっていうんだよ
外交が好き嫌いで成り立ってると思ってるお子チャまばっかりかよ

都合の良い事は協力し悪い事は反目するのが国の外交なw
2020/01/20(月) 21:18:27.47ID:6NcJmgQ8
ソ連はイタリアから技術を購入して、戦艦作ろうとしてたな
元々はアメリカに注文するはずだったんだが、スペックを高望みしすぎたとか支払いが不透明だから、とうまくいかずに
結局、独ソ開戦でイタリアまで敵にまわって、未成で終わったんだが
2020/01/20(月) 22:15:54.18ID:hdDc7U8n
>>397
＞それが右手で握手しながら左手で殴りあうっていうんだよ

多分、そういう中で日本がいちばんナイーブだったね
勝ち目のない対米宣戦布告に追い込まれて、案の定敗戦してるから

遠因は中国権益の独占を図った事かな
帝国主義諸国のメンバーとして英帝や米帝と中国権益を分かち合っておけば良かった
満州から全土に事態を拡大させて泥沼から抜け出せず、独伊ソの後進全体主義陣営に身を投じることはなかっただろうに

お陰で経済ブロックから弾き出され、仏印進駐で屑鉄石油の禁輸を食らい、大陸撤兵のハルノート突きつけられてワシントン攻略する見通しもなく戦勝シナリオを持たずに対米開戦
まさに日本切腹中国介錯の結末に

ただ、これをもって明治日本の大陸進出から否定しようとは思わない
リットン調査団あたりで上手く立ち回って、先進帝国主義クラブに残留すべきだったというのがベストな後知恵

日本は独伊の必敗陣営とは距離を置いたまま、欧州で戦争が始まる
日本は第二次ロンドン条約に従って（イタリアが抜けるのでエスカレーター条項は発動される）45,000トン16インチ戦艦をのんびり作ってればOK
独伊の敗色が濃くなったあたりで宣戦して戦勝国になり、国連常任理事国は当然
帝国海軍は健在で、戦艦の時代ももう少し続く
2020/01/20(月) 22:32:58.68ID:UIdq/U4k
>>399
欧米が日本の実力を過小評価しすぎてたのが間違い
植民地軍は日本軍のに攻撃されても本国からの救援まで持ちこたえるし
ハワイに艦隊置いとけば禁輸制裁だけで日本が折れると思ってた

実際は早々にハワイ艦隊を撃滅されてフィリピンもシンガポールも持ちこたえられなかった
日本はそこまでやれると計算したからナチ頼みの開戦に踏み切ってしまったんだよ
401名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 22:56:17.61ID:f3+mchXz
別に過小評価なんてしてないけど。
北部仏印進駐受けてイギリスはシンガポール防衛に不安を覚えて
アメリカにセレター軍港使っていいから艦隊派遣してくれってお願いしてる。
それを受けて空母機動部隊を派遣する予定で部隊には移動準備の命令が出ている。
それが中止になるのはドイツ戦艦が大西洋で暴れ始めてそれどころじゃなくなったから。

フィリピンもとっくに見捨てている。
見捨てたように見えないとしたらそれはマッカーサーのプロバガンダに引っ掛かってるだけ。
2020/01/20(月) 22:58:08.71ID:GGyWwfVN
そんな話はどう転んでも変わらない歴史
アメリカにハワイ王朝を侵略されるのを阻止できてたら真に歴史が変わってたんだが？
日本はハワイでクーデターが起きた時に在留邦人保護の名目で海軍を派遣してたが
対米感情悪化を恐れて武力干渉をしなかった

結果ハワイはアメリカに侵略されて滅亡し太平洋に中継点を手に入れたアメリカは
アジアに勢力を伸ばし米西戦争を引き起こしてフィリピンを入手
以後フィリピンとハワイは日本の脅威であり続ける事になった

日露戦争直後でアメリカに頭が上がらなかった時期とはいえ日本が戦争せずに
済む可能性があったのはハワイを保護国として存続させる事のみ
2020/01/20(月) 23:07:23.18ID:UIdq/U4k
>>401
全く頓珍漢でお話にならんな
シンガポールもフィリピンも落ちるなんて思ってないから増強しまくりだったんだが？

ハワイにも配備してなかったB-17をフィリピンに配置して最新戦艦のPOWをシンガポールに
置いてたのはなんでだと思うんだw
日本軍に占領できる揚陸能力なんか無いと思ってたんだよ
世界初の強襲揚陸艦まで持ってた日本陸軍の洋上機動力を知らなかったんだからなw
2020/01/20(月) 23:10:41.12ID:F+8TTxsR
日本の大発パクッて揚陸舟艇作ってたくらいなんだからそれなりに研究してたんじゃないの？
405名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 23:10:57.07ID:GBz+Nh4Y
扶桑級のカウンターパートナーはR級、ニューヨーク級・ネバダ級
伊勢級のカウンターパートナーはQE級、アリゾナ級・ニューメキシコ級
長門級のカウンターパートナーはフッド・ネルソン級、ビック５の皆さん
差があり過ぎて泣けてくる
2020/01/20(月) 23:19:20.48ID:UIdq/U4k
小銃すら開発できなかったシナチョンは差がありすぎて泣けてくるのは仕方ないw
2020/01/20(月) 23:26:56.59ID:HC7RzHHD
そりゃ保有比率で言えば３対５＋５なんだから泣ける差があるわな
問題は、個々の活躍度合いでも大負けしてる事だが
2020/01/20(月) 23:29:47.05ID:CSapEdra
艦攻艦爆は互角以上だったが艦戦の差がいかんとも、結局制空なければなにもできないお
2020/01/20(月) 23:30:09.33ID:UIdq/U4k
スカバフローや真珠湾で撃沈されたり活躍しましたねw
黒色カタパルトで爆沈するんだから仕方ないけどww
410名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 23:31:43.58ID:GGyWwfVN
米戦艦はカタパルトに被弾したら爆沈だからな(棒
2020/01/20(月) 23:42:26.85ID:F+8TTxsR
>>408
性能で圧倒する零戦が守ってても空母四隻も沈められたわけですが・・・
412名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 23:48:52.88ID:f3+mchXz
>>403
無知って悲しいね。
2020/01/20(月) 23:59:36.85ID:WESeal8u
おお、盛況ですな。被害担当スレの面目躍如。
2020/01/21(火) 00:09:10.86ID:NZd2N7Oh
>>412
自覚はあったのかw
415名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 01:46:56.71ID:DNMK1NCd
270 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/20(月) 23:40:11.39 ID:CSapEdra
>>249
いまこそゴミ溜め吹き溜まりの様な自衛隊だが氷河期時代は司法試験受かろうが大学院を出ようが自衛隊か派遣かパチンコしか仕事がなく泣く泣く自衛隊に入隊の人が多かったもんじゃ、まさに自民地獄絵図
2020/01/21(火) 07:32:53.85ID:Mkwq0JHJ
開戦時フィリピンにいたＢ17は35機なんだが・・
これで増強しまくりといわれても・・

そもそも米海軍は大西洋に戦艦空母派遣してて太平洋の戦力ガタ落ちで、
フィリピン救援は無理だし、西大西洋は防勢と決まってるんだよね。

そこをマッカーサーがフィリピンの英雄になるために、
フィリピン救援はしないということが公表できない事をいいことに航空部隊要請したんでしょ？
2020/01/21(火) 08:35:47.61ID:1OJgC/F9
>>354
大和はアウトレンジで米戦艦をバンバン沈める計画だったからたいした損害はないだろう。
艦隊決戦でなら
2020/01/21(火) 09:26:59.55ID:5VxeztbO
アイオワ級の方が優速なんだから、その目論見は無理だろう
2020/01/21(火) 09:56:09.84ID:vDPHDznb
建造時期も運用構想も違う戦艦なので単純比較はできまいて

戦前の日本では第二艦隊の前進部隊に配備される金剛型ポジションの艦だし
2020/01/21(火) 10:20:46.32ID:NZd2N7Oh
>>416
マッカーサー筆頭に当時のアメリカ人がどれだけ差別主義で有色人種を舐めてたのか知らんとかw
フィリピンが日本機に蹂躙される段になっても日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗って攻撃してきたと
妄言を吐いてた有様なんだが？w
421名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 10:59:27.26ID:kdSNbNNM
必死だな
422名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 12:06:05.04ID:h0Cl3bFF
マッカーサーには援軍送ると言っといて
現実には小出しで誤魔化してただけだからな
予算も申し訳程度付けただけ
陸軍部隊も殆ど現地フィリピン軍
一つだけのアメリカ軍部隊も殆どフィリピン系アメリカ人で構成
捨石バレバレなんだよね
2020/01/21(火) 12:18:16.12ID:bJUDRomV
対日侵攻の上でフィリピンをどうするかはオレンジプランでの問題点だった

当初は通し切符で真珠湾からフィリピン救援する案だったけど、日本信託統治領を突っ切る通し切符は最終的に放棄

フィリピンへのB17配備を含む戦力強化は、本国からの救援放棄の裏返しとしての自力防衛力強化のため

要するに、開戦後、本国からフィリピンの救援には行かないが（行けないが）、自力で抵抗するだけの戦力は配備するよと
一概にフィリピン軽視とも重視とも言えない現実案

最終のオレンジプランは、中部太平洋島嶼を飛び石でこつこつ進みながら、最終的にマリアナから本土戦略爆撃をして日本に戦勝するプランだから、いずれフィリピンを奪還することは織り込まれていたけどね
424名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 12:41:22.01ID:h0Cl3bFF
何もかも後付け
そもそも1939年の時点で米陸軍航空隊は22,000人しかいない。
戦争できるような所帯じゃない。
425名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 12:46:07.15ID:h0Cl3bFF
これが日米開戦前には35万人まで膨れ上がる。
GHQ空軍は別にしてね。
増強分はフィリピン分って訳じゃないんだよね。
そしてマッカーサーがオレンジプランにねじ込んでフィリピン強化しようとするのは1941年10月なんだよね
2020/01/21(火) 12:49:31.14ID:NZd2N7Oh
単に日本を舐めてただけw
大増強しなくても植民地軍で耐えられると思ったんだよw
427名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 13:04:07.21ID:h0Cl3bFF
えっマッカーサーは増援要求してますけど?
そして耐えられなから艦隊での救援もとっくに取り止めになってるんですが?
2020/01/21(火) 13:17:39.21ID:NZd2N7Oh
そんなのは実際に攻撃されて日本軍の強さに腰を抜かしてからの話w
429名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 17:27:55.93ID:7KBU8ryH
最後の戦艦ヴァンガードまで
2020/01/21(火) 17:58:30.12ID:7XmVJIcN
実際のところ主砲リサイクルでどの程度お安く済んだんだろ
431名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 19:32:20.68ID:qKv75aE9
>>430
考え方にもよるけど、新設計の15in砲クラスよりはかなり安価。
設計済みの主砲でも30年代なら建造費の三割位だから、それなり。勿論、射撃盤等も含んで。
結果論だが、戦艦という艦種にはmark1で十分任が果たせる訳だから、主砲を新作しないのは正答。
無論、ヴァンガード自体が大して必要もなかった訳だが、建造するのが話の前提だからな…
2020/01/21(火) 19:56:20.84ID:wsc27wtr
>>358
故障多いし、別に既存の再生産で良かったよな
2020/01/21(火) 21:03:54.82ID:bJUDRomV
>>431
＞結果論だが、戦艦という艦種にはmark1で十分任が果たせる訳だから、主砲を新作しないのは正答。

ここは非常に同意
問題点はあまりにも当たらないことで、それは射撃盤の計算能力ではなくセンサーの精度だと思う
戦艦が最後にやるべきことは、精度の高い測距と弾着観測を煙幕でも夜間でもできることで、役に立つレーダーが必要

その意味、捜索レーダーと射撃レーダーが使い物になることを前提に、ヴァンガードが装備した弾着観測専用レーダーが役に立てば、最も当てられる戦艦になる
これが最強
あとはアイオワ級が装備したような初速観測レーダーを砲塔上に乗せればなお可
2020/01/21(火) 22:52:23.85ID:nTev+yKx
>>431
ﾍｪﾍｪﾍｪ
ヴァンガード　890万ポンド(予定)
ライオン　1300万ポンド(予定)

単純比較は出来ないけど、確かにお安いのね・・・
日本も長門や陸奥の交換前の主砲を残しときゃ良かったのに
2020/01/21(火) 23:02:39.65ID:wsc27wtr
>>434
航空戦艦こさえれば砲塔なんて
湧いてきますテヘ
2020/01/21(火) 23:12:55.08ID:nTev+yKx
>>435
日向の五番砲塔はぶっ飛んでるから
3基しか用意できんじゃん
2020/01/21(火) 23:18:25.14ID:fEy8q4FJ
>＞結果論だが、戦艦という艦種にはmark1で十分任が果たせる訳だから、主砲を新作しないのは正答。

うーん、その砲で場合によっては16インチ砲搭載艦とやり合えってのは過酷じゃないかな……。
2020/01/21(火) 23:25:14.00ID:wsc27wtr
>>436
あともう2隻航空戦艦化を考えてたよね
2020/01/21(火) 23:29:50.38ID:nTev+yKx
>>438
日本版エジンコート作る気かよ
2020/01/21(火) 23:34:00.73ID:JWb26ARz
まあ自分自身がやりあうわけじゃないですしｗｗｗ
441名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 23:47:09.24ID:k1nDLr/1
>>428
そしてガダルカナルで米の正規軍に腰を抜かすんですねｗ
2020/01/22(水) 00:14:34.29ID:QcOrJzKe
緒戦で植民地軍や二線級部隊相手に奇襲的に攻撃して無双したもんだから
調子に乗って痛い目見た節はあるよなあ
443名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 00:25:16.26ID:1VvRhI66
今日もスレタイは読めず、戦艦も語れない低能の駄文レスを温かい目で見守りましょう
2020/01/22(水) 00:42:34.98ID:QcOrJzKe
みんな、今からスレタイ読解力大先生の>>443が戦艦の話するから注目！
2020/01/22(水) 06:56:19.50ID:M8sdeBSo
>>439
14in砲塔7基でバトルクルーザーを2隻作ればええんやない？(1基余り

>>442
アイアンボトムズのように奮戦した上での
敗北、て気がするがな。
でっかい巡洋艦も、大西洋での過去の戦争みたいに
轟沈したり真っ二つに折れたりしてないし
446名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 07:08:07.47ID:cyPWKK+0
>>437
どうかなぁ。ビッグ7やノースカ・サウスダは、あまり防御に余裕がある訳じゃないし、
金剛の14インチやシャルの11インチと違って、全く歯が立たないこともない。
案外ガチンコになってもいい勝負になりそうな気がス。
大和やアイオワのような化け物は、ヴァンガードでなくとも苦し過ぎる。
2020/01/22(水) 08:07:14.71ID:UqZkq4mO
ではヴァンガードの防御に余裕があるか、と言われるとな

アイオワまで行かなくても、サウスダコタが来るともうくる
2020/01/22(水) 08:08:33.90ID:UqZkq4mO
サウスダコタが来るともう苦しいと思う。
（途中送信すまん）
449名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 08:15:11.14ID:PeJUkGMb
江田島とか対馬の41サンチ砲塔を回収して即席戦艦を作ろうず
450名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 12:54:52.18ID:cyPWKK+0
>>448
サウスダコタ、ノースカロライナ相手なら、勝てるとまで言わないが、まあ良い勝負かな、と。
やはり基準排水量4万t未満で16インチ9門載せているから、アイオワのようにはいかないと思う。
ノースカロライナは対応防御には妥協して、サウスダコタは予備発電機なんか減らしていたかな。
どちらの主砲も決戦距離で有効打が出せるから、火力有利とタフネス優位の殴り合い。
そういえば射程距離も3万3千と3万4千で近いね。3万以上は当たらないと思うけど。
大艦巨砲主義的には15インチなら4万＋アルファ、16インチなら4万5千＋アルファ欲しいわ。
451名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 16:44:57.68ID:mEvf5K4B
戦鳥のSUDOさんは
改装後の長門はノースカロ級とガチで戦える攻防能力があるとは言うてたが
レーダー抜きという前提なのだろうなぁ
2020/01/22(水) 17:04:04.67ID:ND5g89JW
レーダーの開発が遅れていた日本でさえ、戦艦の戦闘は夜戦を想定してたからね
スリガオ然り、マリアナでの前衛の追撃意図然り
アメリカも同様

昼間の対決だと、射程距離内で撃ち合えば、敵味方どちらにも被弾のリスクがある
たとえ敵オンボロ戦艦の14インチ弾でろうと、こっちのピカピカ戦艦の艦橋だの非防御部分に当たれば大損害

夜戦になれば、敵の裏をかける可能性が昼戦に比べれば少しは増える
夜戦だと捜索レーダー、射撃レーダーの性能が問題になるが、使い物になるレーダー未装備では話にならない
453名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 17:21:43.89ID:vxQgQe7I
陸攻クラスの航空機で煙幕って張れるのだろうか？
454名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 17:26:37.51ID:cA+Wwozt
貼れるよ、当然搭載量により規模は変わるけど
2020/01/22(水) 17:59:49.71ID:35Gb9XBA
航空機が発達してるのはどの海軍もわかってたから、
「航空優勢をとった後で、戦艦を投入して止めをさす」
的な使い方を考えてたっぽいが
蓋をあけてみれば、航空優勢とれれば、そのまま鈍速の水上艦艇の到着待たず敵を撃滅できるし
相手だって馬鹿じゃないので、航空戦でダメだと思えば退避するからなぁ
特に航空機の活動ができない戦域がほとんどない太平洋戦線では
だいたいが航空機でカタついちゃうから
戦艦は護衛とか、地上部隊の支援とかぐらいしか本気でやることがない
2020/01/22(水) 18:31:00.04ID:RH9vKKS3
でも戦艦の耐久力は航空攻撃に対してもタフさを発揮するわけでたかが数機の航空機と
引き換えに沈められると思えば割に合わないけど艦隊全体で見ると数隻と引き換えに
数百機の攻撃を耐えてるわけで・・・
2020/01/22(水) 18:37:19.52ID:35Gb9XBA
攻撃側も、空母や輸送船を無力化ないし撃沈するほうがはるかに戦果として上じゃん、とわかるようになって
戦艦いてもスルーされるようになるからなぁ…
戦艦の速度では、敵に脅威を与える位置にいくのすら一苦労で
ガダルカナル戦みたいな特殊な情勢でもないと、ホントに出番がないから…
2020/01/22(水) 18:48:48.52ID:M8sdeBSo
イギリスだとマルタ救援のペデスタル作戦で
派遣されたネルソンとロドニーが後退させられたな
2020/01/22(水) 20:41:39.68ID:4QK+SEQv
>>455
>相手だって馬鹿じゃないので、航空戦でダメだと思えば退避するからなぁ

そういう考えは何というか間違ってると思うよ｡

戦争後期の日本の一千機規模の基地航空隊は､数でいえば米空母群の艦載機を圧倒していた｡
でも米艦隊は平気で侵攻して来る｡全然退避してくれない
2020/01/22(水) 20:52:05.83ID:uv1VZHf4
日本が航空戦で優勢取れなかったから相手の侵攻が続いただけで何も間違ってないだろ
2020/01/22(水) 20:57:55.94ID:4QK+SEQv
日本が航空戦で優勢取れたことって有ったのかどうか?というのはともかく
米艦隊は日本軍機をさほど恐れてないのも事実

日本軍機に何度も空襲を受けていた米艦は､別に気にせずスラバヤ沖などで普通に砲戦を挑んできてる
2020/01/22(水) 21:45:49.79ID:u9aKRtK3
>>461
>戦争後期の日本の一千機規模の基地航空隊は､数でいえば米空母群の艦載機を圧倒していた｡
>でも米艦隊は平気で侵攻して来る｡全然退避してくれない

いつどこの話かは知らんが、ちゃんと戦力数を調べた方がいいよ
2020/01/22(水) 22:02:41.13ID:u9aKRtK3
>>461
米艦隊がいつどこの艦隊を指すのかも知らんが
基本的に米艦隊は基地航空部隊の攻撃圏内で活動する事をかなり嫌ってるのは米艦隊の行動見てれば判ると思うが

そのスラバヤ沖はあそこで攻撃して戦果あげなければ蘭印死亡確定という状況で、しかも空襲後も然したる損害を受けて無い状態なのだから進撃するのは普通
前提がいろいろ間違っているものは事実とは言わない
2020/01/22(水) 22:54:07.33ID:4QK+SEQv
米巡ヒューストンらは2月15日に空襲を受けている｡日本の大艇10機と陸攻35機による攻撃｡
しかし米艦の被害は大したことが無かった､ということは､つまり､日本の攻撃機の威力は
大戦初期の最も有利な時期で､この程度だったと言うこと
2020/01/22(水) 23:31:19.55ID:xvppEnsi
ヒューストン弱いですしね、皿やプリンと比べるとどうしても劣りますよね艦これ
2020/01/22(水) 23:33:26.96ID:MqJDRY+A
>>464
単発機に沈められたドーセットシャーやコーンウォールは間抜けだったと言う事か
2020/01/23(木) 07:24:57.61ID:YCAYmttG
大型機による攻撃は、命中率が低いから
ＰＯＷ撃沈で湧く一方で、戦果過少な出撃ばっかり続いたので、陸攻隊では
大型機による攻撃自体、無理があるんじゃ…？　という意見がでている
もう戦争はじまってるので、今更変えられなかったんだけど
急降下爆撃のほうが命中率ははるかに高いからな。その分、機体の頑丈さやパイロットの練度が求められるが
（99式艦爆の命中率は驚異的だった…制空権が取れてるのなら）
2020/01/23(木) 07:27:36.12ID:Esu+8mpW
スツーかみたいだな

今の技術なら陸攻も1人で全てできただろうに、無駄に人数多すぎ
2020/01/23(木) 07:33:43.00ID:YCAYmttG
一式陸攻の後継機、銀河では搭乗員の数が減らされてるよ（七名→三名）
急降下爆撃も可能になってる
2020/01/23(木) 07:48:51.03ID:lQz3K9r6
いくら命中しても九九艦爆の爆弾くらいじゃ戦艦はビクともしないから当たり難くても
雷撃するしかなかったわけで
2020/01/23(木) 08:18:48.79ID:auCEljBX
99式棺桶が250kg爆弾、米はミッドウエイの時点で1000lb
472名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 08:33:23.07ID:zs+7Zf25
米戦艦は黒色カタパルトに当てれば250gk爆弾でも爆沈するわけだが？w
2020/01/23(木) 08:34:50.45ID:Esu+8mpW
アリゾナならありぞな
2020/01/23(木) 10:03:03.05ID:9krU+6+Y
>>472
日本戦艦は何も被弾して無くても母港で自爆するからなぁ
475名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 10:04:25.30ID:zs+7Zf25
そうだなアメリカの戦艦みたいに謀略のために爆沈させられたわけじゃないなw
2020/01/23(木) 10:08:05.31ID:sHDbVcZt
>>474
アイオワ「ワイは米戦艦なんやけど」
2020/01/23(木) 10:26:02.54ID:3tJC+MtB
ヘルメットが無ければ即死だった
478名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 10:43:47.06ID:cPFpf9RI
408 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/23(木) 04:08:47.11 ID:Esu+8mpW
>>404
ガダルカナルの一木死体、じゃなかった支隊みたいに偵察したあと状況にかかわらず突撃して勝って来いｗｗｗ
万一生還しても死亡扱いだから死ぬまで戦わせたるわｗｗｗみたいな半特攻作戦みたいなのはなんていうんすか？

半特攻偵察攻撃？
2020/01/23(木) 11:11:26.07ID:Ug3IgIcF
>>472
平時体制で水平装甲のハッチが空いている戦艦を奇襲攻撃するのに、徹甲爆弾など不要
装甲貫通せずとも黒色火薬庫に火炎が入れば爆沈は簡単なお仕事

結果から言えば、徹甲爆弾の水平爆撃じゃなくて、25番の急降下爆撃の方が当てやすいし効果は大
炸薬量が全然多い
2020/01/23(木) 11:21:46.36ID:3tJC+MtB
カタパルト用空砲なんか甲板に転がってるから装甲扉閉めても無駄だな
戦時だろうが一発で吹き飛ぶ
481名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 11:47:43.23ID:fNxhTVCR
艦艇攻撃の正解は大馬力単発複座の高速な急降下爆撃機、流星だったわけだが
開発時期が遅かった
まあ銀河や天山と同じように15試、14試の時点で戦闘機並みの単発複座急降下爆撃機と
いうと彗星が開発中だし、250kgで足りるという見込みだったんだろうなぁ
流星だって16試なんだから実戦配備に滑り込んだだけ御の字だわな
欲を言えば彗星の開発開始になんで、13試へ号、1530馬力離昇で開発しないんだよ？
と不思議でならない
2020/01/23(木) 11:59:51.09ID:955dqD50
単発の艦載機に使える小型大馬力エンジンがその頃無かったから仕方無いよ

仮にあったとしても1500馬力で急降下では50番が限界でそれでは戦艦の上部装甲抜けるとは思えないし
483名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 12:22:30.92ID:fNxhTVCR
>単発の艦載機に使える小型大馬力エンジン

火星と護だろw
ＭＫ６Ａの十四試リ号も間に合う
2020/01/23(木) 12:28:57.28ID:zUkKNXq/
結局は優秀な戦闘機の配備と航空管制できるかどうかだろ
CAP取れなきゃ、攻撃機が優秀でも七面鳥になる
2020/01/23(木) 12:32:52.50ID:3tJC+MtB
早期警戒機もない昔にどうやって敵地で航空管制するのかね
2020/01/23(木) 13:15:56.57ID:lQz3K9r6
攻撃側は偵察機がどれだけ粘れるかくらいしかないから日本は簡単に落とされない彩雲作ったわけで
2020/01/23(木) 14:55:35.71ID:xHQFZhlr
>>481
流星は彗星より遅いと批判されたりしてたけどなぁ・・・
488名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 17:50:42.24ID:fNxhTVCR
>487

キ119相当なら14試でいける！
2020/01/23(木) 18:21:32.50ID:SIi5nrmR
アメリカ軍は、戦闘機指揮班作って統制してたな
駆逐艦のような艦艇にもレーダーや強力な通信装置がいきわたっていたから
専門家チームを派遣すればそれで戦闘機隊を誘導できた
2020/01/23(木) 18:23:00.52ID:H92o4YO4
>>488
爆撃行動半径1000km要求で、ハ214とかいうアレなエンジンなんだが、いけると断言するって見通しの甘さ
2020/01/23(木) 18:46:14.97ID:SIi5nrmR
生産性や整備性、信頼性を考えるとホントにエンジンの選択肢がない
2020/01/23(木) 19:02:54.11ID:3tJC+MtB
>>489
そんなのは日本も本土防空でやってた
攻撃側でそんな管制ができるのかよw
2020/01/23(木) 19:07:48.66ID:cj2F0Mw8
整備性とか生産性とかで色々と叩かれるけど
彗星の飛行性能に関して不平を言う艦爆乗りのコメントは
見たこと無いからなぁ
マリアナ沖で伊勢と日向で彗星44機を上乗せ出来てたら
飽和寸前だったアメリカ軍のCAPを貫通出来てたかもな

ま、二航戦99艦爆隊と同じ運命かもしれんが
2020/01/23(木) 19:24:21.88ID:SIi5nrmR
>>492
できてないから、史実のようになったわけでな
米軍が攻撃側のマリアナ沖海戦とかで、日本海軍航空隊が迎撃されたのもこれのため
元々米戦闘機隊は、マリアナ諸島攻撃に向かって手薄になるはずだったが、管制を受けたため早期に引き返して優位をとれた
末期に、ビルマ戦線でこれに近い事をやったのが、日本軍の限界

>>493
エンジンの整備がなんとかなれば、高性能機に違いないからな
整備兵はもとより、パイロットにも空冷エンジンの技術を再教育した芙蓉部隊では、高い可動率を実現してて
性能的にはやっぱり99艦爆や代用爆撃機になった零戦より上だし
2020/01/23(木) 19:29:25.60ID:UzKZJoYf
マリアナ沖海戦では、日本軍は機材の不調やら調整不足やら
あと、情報の混乱で、まともに米艦隊に迎えた航空機自体が少数だし
小沢機動部隊司令部には、前衛艦隊（大和、武蔵基幹で軽空母部隊）の索敵情報と
機動部隊本隊の偵察機がとってきた二種類の情報が入ったが
小沢司令部は、本隊の偵察機の情報を信用して攻撃をした
が、蓋をあけてみれば、前衛艦隊の情報が正確だったという
しかも前衛艦隊の上空を誤って飛んだ航空隊は、大和武蔵らから誤射を受けて隊形がばらばらになるという
泣きっ面に蜂状態
将兵の練度不足とかいろいろあって、もうどうにもならん
496名無し三等兵
垢版 |
2020/01/23(木) 19:57:16.84ID:w0d9iwL0
>>487

流星は800キロ魚雷を積む計画だから機体規模が大きくて鈍足になる
火星付き2座で500キロ爆弾を外装なら
投下後は590キロ時はいけるんでは？
2020/01/23(木) 20:16:29.18ID:Ug3IgIcF
そうは言っても、マリアナでは日本側の先制攻撃が実現した
アウトレンジ攻撃

その攻撃隊が七面鳥にされた訳で、要するに飛行機同士の戦闘に弱かったと
2020/01/23(木) 20:21:25.55ID:i/PudkXw
>>496
速度に全振りしているような火星付き単座戦闘機の雷電を見てそれ言うのか・・・
2020/01/23(木) 20:39:40.42ID:+I1HjuGw
雷電は絞りすぎて空力的に失敗した
2020/01/23(木) 20:55:16.47ID:9Lmh/k+G
対艦攻撃にロケット弾つかうのはどうなんだろうか？
格段に命中率良さそうだし、雷撃より生存率高そう
当たってもたいして効果がないというのは置いといてさ
2020/01/23(木) 21:04:25.04ID:i/PudkXw
>当たってもたいして効果がないというのは置いといてさ
>対艦攻撃にロケット弾つかうのはどうなんだろうか？

どうなんだろうかって、どういう回答期待しているんだ？
まあWW2でアメリカ軍はロケット弾で対艦攻撃は実際やってたが
2020/01/23(木) 21:13:02.09ID:QHRacWpM
日本軍も250キロ徹甲爆弾のロケット化に着手してたが
さすがに無理がありすぎて、実戦投入はされなかったらしい

一方、魚雷は精密機械でもあるから、一定の速度以下、高度で投下しないとダメで
それが雷撃を一層難しくしてたとか
で、枢軸国も連合国も、より高速で、高いところから投下しても可動してくれる魚雷の開発に熱を入れた
大和が対空戦やってる時、アメリカ軍機が遠くから爆弾ほおって何無駄なことを…と思ったら、改良された魚雷による雷撃だったとか
2020/01/23(木) 21:17:34.36ID:QHRacWpM
アメリカ軍が対艦に使用したロケット弾は、60キロクラスのもの
一応、半徹甲弾タイプもあったようだが
この程度だと、いくら速度がついててもある程度分厚い装甲をぶち抜くのは無理だろうな
対空砲や、要員にとってはたまったもんじゃなかっただろうが
同クラスのロケット弾（本来は対潜用）を日本軍も開発、戦争末期に芙蓉部隊が使用したらしいが戦果不詳
7.7ミリ機銃に近い弾道性能で、狙いはつけやすかったというが
2020/01/23(木) 23:35:06.46ID:qWzvWXar
まー輸送船や漁船なんか装甲なんて無いも同然ですしあたれば沈みますしね
2020/01/24(金) 00:09:22.72ID:+tqAwnA/
確か日本のロケット弾は、こんなんつかえねーって感じで
倉庫で山積みにされてたんじゃなかったっけ？

で、つかえねーロケット弾とつかえねー強風を組み合わせて
敵の上陸船団を攻撃する部隊を編成してたはず
506名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 00:13:38.14ID:V75lBfKn
最後の戦艦ヴァンガードまで
507名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 00:14:31.51ID:u5oLnCt7
つかえねー
2020/01/24(金) 00:15:08.92ID:O9qltxZL
別に最後と決まったわけじゃなくね？
新技術で戦艦の有用性があがる可能性も0じゃないですし
509名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 01:26:55.69ID:guKGKp6U
5インチロケットを6本搭載した戦闘機だと
1機で駆逐艦の近接斉射と同じ火力なんだから
怖いよなあ
2020/01/24(金) 03:35:44.17ID:u8+M+o0T
二八連装噴進砲なら一個駆逐隊の斉射に匹敵する
連射が効かないと言う致命的な欠陥がある割りに
そこらここらの艦に載せられた意味が分かるな
投弾の体制に入った急降下爆撃機に高角砲1門が持つ射撃機会なんて
どんだけ多くても3発程度
噴進砲なら高角砲9門分、秋月の全力射撃並みのチャンスがあるわけだもんな
511名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 06:29:24.54ID:EVOGicAT
欧州チャンピオンは就役46年のヴァンガード・4万4千5百tでFA？
それとも就役55年のジャンバール・4万2千t？
2020/01/24(金) 08:33:03.62ID:7SVwBhuJ
>>511
実績も加味すると腐っても16インチ砲搭載艦であるロドネーじゃない？
513名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 08:51:26.60ID:7ifFpYB7
>>510
発射機の電路は時計の文字盤みたいになってて
1周が14の接点が配置されてる
そこに針のにあたるところを回転させて数字に合わせると電路が完成する
そして引き金引いて発射
15発以降は電路を切り替えてから同じ事をする
指揮装置からは2基または4基をコントロールするので
斉射と言えるのは2または4
2020/01/24(金) 09:25:44.60ID:O9qltxZL
４つだ
2つで十分ですよ
４つだ
515名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 12:10:11.39ID:jRNKz+/2
緩降下爆撃の場合には少数の爆弾が放物線を描いて爆撃機と同じ速度で進み
奥か手前で落ちるか横にも逸れる可能性が大きいが
ロケットのように概ね直線飛行コースを高速で飛ぶものは、数発同時発射で
前方に見える敵シルエットに上下方向を合わせれば当たる確率も増すし
発車後に退避するにしても爆撃より遠くで回避できるかもなぁ

退避すると被弾しやすくなる危険はあるが
ロケットなら敵艦を航過前に被害を出せば対空砲を不能にできるかも知らんし
2020/01/24(金) 12:13:23.45ID:u8+M+o0T
マリアナでダコタにぶち当てた爆戦のパイロットって
そのあと無事に帰還できたんだろうか・・・
517名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 12:56:08.08ID:sk6YjW8i
レイテのスリガオ突入前に空襲受けてる扶桑型の写真あるけど
ロケット弾と思われるかわいい水柱が見える
518名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 13:15:11.17ID:jRNKz+/2
日本陸軍がロケットを大規模に生産使用しなかったのは
同じ威力に対して、火薬を使いすぎるからだな
戦況が悪化すると、重い火砲を送り込めないから
砲弾そのものを簡易な木製レールで発車できるロケットにできるメリットに着目して
急造してはいるが
2020/01/24(金) 13:27:40.60ID:KN8jAKTY
ロケット弾の炸薬は20kg程度なんで大型艦に対しては大きなダメージは期待できないしね
520名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 13:33:21.28ID:YSs8RObZ
米戦艦なら黒色カタパルトに当てれば爆沈する
もっと多用するべきだったな
2020/01/24(金) 16:32:03.73ID:Nof4BSMY
大型ロケット弾のタイニー・ティムだったら２２５ｋｇ弾頭（炸薬63kg）と結構高威力
駆逐艦辺りだと一撃で戦闘不能になるレベルだし、大型艦艇でも艦上構造物に当たればタダでは済まないな
522名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 16:33:03.08ID:Nof4BSMY
日戦艦なら放っておいても自爆で爆沈する
そんなに多用しなくてもよかったのかもな
2020/01/24(金) 16:36:08.22ID:4DIdbFnj
アメリカは謀略で自爆させるぐらいだから　ww
アリゾナも謀略で弾薬庫に点火したのかもなww
524名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 16:36:30.95ID:6Soaw6Dh
米戦艦もカタパルトで爆沈するしなw
525名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 16:41:16.78ID:fXuI+fhz
852 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/24(金) 16:20:27.65 ID:Nof4BSMY
こうやってしょうもない事しか言わない荒らしが出るから態々冒頭に注意書きされてんだがなぁ…

大体このアフォ共は空気以前にタイトルも読めんのか？このスレは「ネット架空戦記を語ろう」だぞ
ヴァカが脳内妄想書き殴るスレじゃないんだよ
そういう話したかったら最低限その話に即したネット戦記を紹介してみろと
2020/01/24(金) 17:02:30.33ID:Nof4BSMY
853名無し三等兵2020/01/24(金) 16:37:31.53ID:UPhynv/V
522 名前:名無し三等兵 :2020/01/24(金) 16:33:03.08 ID:Nof4BSMY
日戦艦なら放っておいても自爆で爆沈する
そんなに多用しなくてもよかったのかもな

両スレで違うＩＤで晒そうとしてＩＤコロコロのがモロバレと言うね
2020/01/24(金) 18:50:44.10ID:4DIdbFnj
ID:Nof4BSMY自身がそのスレも荒らしてるマジモンの荒らしじゃねーか
528名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 19:05:31.72ID:YSs8RObZ
やっぱりIDコロコロの黒色カタパルターかw
2020/01/24(金) 19:35:14.18ID:Nof4BSMY
なんだまたＩＤ変えたのか、 ID:4DIdbFnj君？
2020/01/24(金) 19:46:00.07ID:Q+NEl58o
>>529
自分がやってるからって皆IDコロコロしてると
考えてはいけないよ

君がすべきことは話題も提供せずに向こうのスレの住民を
アフォ呼ばわりしたことを謝罪することと
こちらのスレを被害担当スレ呼ばわりしたことを詫てから
二度とどちらのスレにも書き込まないことだ

まぁそんなことができるのなら荒らしになどならないんだろうがね
2020/01/24(金) 20:03:47.10ID:4EVaABti
黒色スレ(　ドカーン！
532名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 20:04:05.43ID:YSs8RObZ
自分は糞コテ外してIDコロコロしてるくせに他人にID変えてるとか難癖付けてるのかw
コソコソしてないで付けて書き込みしろよw
2020/01/24(金) 20:08:34.60ID:0y7Iz25M
前スレでのやり取り
未だ暫編第一軍氏は回答せず

新・戦艦スレッド 102cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577801341/


907 名無し三等兵 sage 2020/01/16(木) 06:35:19.36 ID:iqwfRXK5
>>901
>>895は明らかにあなた宛ではないのですが......
なぜ自分宛てであると思ったんですか？

901 暫編第一軍 sage 2020/01/15(水) 22:38:24.73 ID:D31k/FQF
>>895
　別に私は黒色火薬がカタパルト用だと断定してはいませんよ。
　むしろ色々な用途の伝火薬として使用される黒色火薬の中で何故カタパルト用だけ特定して原因説があるのか疑問に感じている位です。
　一緒に保管されているとしても共に爆発の原因にされる筈です。
　言及することさえ否定するのは研究として如何なものかと。
どなたかと一緒くたにして感情的になられていません?　ここは艦上的にまいりましょう。
（以下略）
2020/01/24(金) 20:32:30.93ID:EJi/f9Ru
平日に朝から晩まで同じIDで書き込んでるなんて、何の自慢になるの？
こどおじの証明にしかならんだろ
2020/01/24(金) 20:42:37.33ID:h0TxlyEA
>>495
> 練度不足とかいろいろあって、もうどうにもならん

その類いの話しだが､それは泣き言というか､何というか･･･戦争末期の練度不足は事実だが､では練度の高かった頃はどうなんだ?　となる｡

　皆、泣きながら戦っていた　　-　ルンガ沖航空戦と艦爆隊
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65116?page=5
2020/01/24(金) 20:52:46.05ID:R0PKNBQj
>>533
　遅レスで済みません。毎日来ているわけでは無くなかなか皆さんのレス全てを読む時間も無いことが多いもので。(このスレ進みが早くて)
下手をすると1～2週間読めないことも珍しく無く。
　今日は533氏の書き込みが読み込みの最後の頃に表示されたので気付けて良かったです。
この一週間で何百も書き込みが進んでいてとても一度に全ては…

　さて前スレの私の書き込み901ですが、読み直してみたところ895氏にリンク貼っていますが相手を間違えてしまったようです。
895氏済みません大変失礼いたしました。
　恐らくですが、895氏の書き込みが私の892へのレスであると勘違いして書いてしまったものでしょう。
内容から見て理解できるかと思います。

　892で私は黒色火薬からの引火説をある程度認めつつもカタパルト用であると用途を限定していることに疑問を表明しています。
　黒色火薬庫には艦砲の伝火薬としても即応用以外の黒色火薬も保管している筈です。
カタパルト用伝火薬としての黒色火薬が爆発したとしても艦砲用の黒色火薬だって一緒に爆発している筈だと思うのです。
以下892から抜粋。

>そしてフリードマンがなぜカタパルト用として他の黒色火薬と区別した書き方をしているかですが…
>一緒保管されていれば共に爆発の原因になりそうなものですが。

　因みに私、ネットはPC1台しか繋いでいませんからIDを変えようもないのですよ。
大抵その必要もないですしね。
2020/01/24(金) 21:15:03.66ID:EJi/f9Ru
>>536
あなたも含めて、フリードマンの原文を読んでいない人が誤解に基づいて話をすすめている

原文は、
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding
the black powder charges for her turret catapult.

黒色火薬に種類ABCDがあって、そのうちカタパルト専用の黒色火薬Aを入れた火薬庫という意味ではない
一種類しかない黒色火薬のうち、砲塔カタパルトに使う分を保管した火薬庫と言っている

この違い、分かりますかね

ちなみに、フリードマンがわざわざ砲塔用カタパルトと区別してるけど、アリゾナのカタパルトは、艦尾がマーク6、砲塔がマーク4で別物
黒色火薬の使い方に差があったかどうかは不明だが
2020/01/24(金) 21:21:34.57ID:R0PKNBQj
　一週間ぶりに折角来たのでお詫びついでに
　
　因みにですが、黒色火薬からの引火説をある程度認めているものの、
装薬に爆弾から直接着火した可能性も否定できないとも考えています。
　米海軍が装薬の安全性と徹甲爆弾の比較的少量の炸薬を根拠に黒色火薬原因説を挙げたことは充分に理解できるのですが、
その米海軍でさえ装薬に直接火が付いた可能性を完全には否定してはいません。
　
　少し前に何かで読んだ日本海軍の例でも、魚雷の炸薬の安全性が高いことが実験で確認されていたのに、
実戦ではやはり爆発したというような意味の関係者?の自戒がありました。
(結構有名どころだったと思うので出典に気付かれる参加者も居られるかも)
　同様にアリゾナの装薬と黒色火薬の例でも、
理論的には比較的安全と考えられていた装薬(無煙火薬)に想定外に直接火が付くという可能性も有り得るでしょうから。

　余談ですが、前スレの最後の方のどこかで紹介した「海軍水雷史」などに抜粋されている短い論文の原文と思われるものの中で、
艦内配置的に水平爆撃の撃角で直接爆弾が黒色火薬庫に達する可能性に疑問を持っているらしい件、
パッと見でしかありませんがそういう考え方もアリですね。
　しかし直接では無くても近くの区画で炸裂した爆弾の破片が火薬庫に達するという可能性はあり得るかなともこのところ考えています。

　以前触れましたが日本海軍には砲弾の静止発火試験や戦争前期の被爆の例から、
爆弾の炸裂が甲鈑に開ける破孔の評価式や、その応用で複層の甲鈑に対する同様の式が存在します。
　隔壁の厚みによりますが、アリゾナの場合もこれが応用できる可能性がありますね。

　仮に隔壁に接して炸裂したとして、
徹甲爆弾の炸薬を20kgと仮定すれば15.35mmの隔壁に平均直径2mの破孔を開け得る計算になります。
(2枚目の板に対する威力は未だ評価式をものに出来ていないので略)

　では。
2020/01/24(金) 21:34:01.10ID:+s1byw39
>>535
そもそも練度が高かった頃あったのかな？
高練度の根拠としてやたら取り上げるインド洋の80パーだかのすんげえ命中率って日本側報告なんやで
日本側報告を根拠にするなら、珊瑚海海戦も爆弾20発くらい当てていることになってるし、ミッドウェイも実際の倍当ててるよ

戦争開始後から軍全体の比率としての練度は下がっている事は事実なんだろうけど、練度が高かった時期ってあったのかなあ・・・
540名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 21:35:26.24ID:MBZdoGzX
どれもこれも水平装甲貫徹せずに火薬庫爆発させるにはどうすればいいか考えてるだけ。
前部破壊されて証拠が無いから、うちの戦艦には問題ないとしたいだけだな。
2020/01/24(金) 21:36:04.38ID:h0TxlyEA
>>467
>　大型機による攻撃は、命中率が低い　　

ところで戦後の後知恵もいいが､戦前はどう考えていたのか?　そういうのも考察すると良い

昭和15年9月の横須賀航空隊レポート「艦隊戦闘における雷撃と爆撃との比較並びにこれの適用に関する研究」
によると威力の大きい雷撃も良いが､大型機･陸攻による水平爆撃が有利としていた｡　
　｢一式陸攻戦史｣佐藤暢彦著より

理由は
　大型機は複数の爆弾が搭載可能で､一回だけで無く､何回でも繰り返し爆撃できること｡
　また練度が高ければ高い命中率を発揮できる｡

これを米艦に対して実施したのは､1942年2月4日のガスパール海峡航空戦(米巡ヒューストンへの空爆)
当時優勢だった日本軍は計60機の陸攻隊で米艦隊を空爆｡敵戦闘機なし

高度三千mから爆撃したが命中弾なし｡米艦隊の高角砲の威力･精度は物凄く､参加した陸攻全機が被弾損傷｡
高角砲弾により死傷者多数｡不時着時に大破して搭乗員の全員が死亡した機もある｡

　横須賀航空隊レポートのように上手く行かなかった理由は､米艦隊の高精度な高角砲射撃を知らなかったことによる｡
　陸攻隊は空爆のために一回接近しただけで大きなダメージを受けた｡反復攻撃など問題外だった
2020/01/24(金) 21:36:49.51ID:4EVaABti
>>537
また出てきたの？
2020/01/24(金) 21:39:35.36ID:h0TxlyEA
>>541
日付ミス　
　1942年2月15日のガスパール海峡
544名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 21:41:24.20ID:MBZdoGzX
>>537
へー1075lbものカタパルト用の黒色火薬があったとｗ
それも砲塔カタパルト1基だけでｗなかなかの寝言ですなｗ
黒色火薬庫以外で黒色火薬が保管されってたとかの寝言もあるけど、
これも破壊状況からはありえないんだよねｗ
何もかも無理矢理すぎるわｗ
2020/01/24(金) 21:41:45.94ID:R0PKNBQj
>>537
　反論という訳ではないのですが…
　艦内にも用途別に黒色火薬が搭載されているとして、
安全性の観点から黒色火薬庫というところに即用分以外を纏めて保管するのではないかと思うのです。
黒色火薬庫なんてカタパルトが存在しない頃から戦艦に存在していますし。

　もちろん配置図で黒色火薬庫としている思いの他大きなスペースの中では区別して収納しているかもしれませんが、
正直なところ黒色火薬から装薬にまで火が回る事態になったらより火が付きやすい他の用途の黒色火薬にも火が回らないのかなと。
まあ全部吹き飛んでいますから確かなことは言えないのですが。
　
　あるいは黒色火薬庫内でも一番火が付きやすいところにカタパルト用のそれが保管されていたのかも知れないのですが。
　フリードマン(呼び捨てにしていますが確か博士でしたよね)だけでなく複数の出所からカタパルト用黒色火薬という記述があるのを私も無視できないと考えますが、
そう推定するに至った理由はこうなると知りたくなりますね。

　元来貫通とか破片とか爆風とか水中防御配置とか直接的な破壊力にしか真剣な興味を向けない私が、
こういう火の入った経路とか艦内配置のようなダメコン的な部分に目を向けるきっかけを与えてくれるスレと参加者の皆さんには感謝です。
2020/01/24(金) 21:55:54.61ID:R0PKNBQj
>>540
　米海軍も大型の徹甲爆弾が水平装甲を貫通した可能性に言及していますよ。
　真珠湾での各艦の戦闘詳報でも2000ポンドとか15inとかの徹甲爆弾への言及がありますし、
44年のレポートでは16in弾改造徹甲爆弾であると断定した書き方に進んでいます。
　日本海軍が残したデータを基にした私の計算でも余裕で貫通する筈です。

　少し不思議なのはWヴァージニアに命中した不発の徹甲爆弾がsecondデッキで止まっていたこと。
　これも本来なら余裕で貫通する筈なのですが、
個体差でないとしたら一部の機が信じられているより低い高度で投下した可能性を示唆するかも知れません。
　もしそうだとしても800kg徹甲爆弾の貫通力に関する本質的な問題とは思われません。
　又は爆弾の種類を誤認させるほど諸元の近い別種のそれが使用されたか?(ありそうもないですが)
　
※徹甲(砲)弾から改造された筈ですから、砲弾の時と爆弾改造時の二重のチェックを受けている筈で、
全品検査でないとしても大きな個体差が生じる可能性は通常より低いのではないかと。
547名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 21:59:33.74ID:MBZdoGzX
>>546
釈迦に説法する気か？
資料へのリンク張ったの俺だよ。
米の正式報告以外はすべて無理があるんだよ。
548名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 22:02:08.20ID:MBZdoGzX
それでも1944年のレポートいうか考察では妄想が暴走始めてるがな。
549名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 22:06:01.88ID:MBZdoGzX
1941年12月17日のレポート
(8) Apparently one large, possibly 2000 lb, armor piercing bomb hit forecastle by #2 turret, which it is believed penetrated to the black powder magazines,
setting off the smokeless powder magazines adjacent and causing the explosion which destroyed the ship fwd.

本来この報告で終わっていい話。
2020/01/24(金) 22:18:19.24ID:R0PKNBQj
　最後にアリゾナの件は離れて。

　800kg徹甲爆弾の日本側データだけ見ても興味深いものです。
　一般に艦砲の威力と装甲の関係で、撃角が小さいと表面硬化甲鈑が、
大きいと均質甲鈑が防御上有利であるとされ、貫通力の表記もそれを対象にしています。
　ではもし、小さな角度で均質甲鈑に命中した戦艦主砲弾は表面硬化甲鈑対象の貫通力と比較してどの程度の差が表れるのか?

　なかなか良いデータが無いのですが800kg徹甲爆弾の場合は原形が41糎徹甲弾ですから、
戦艦主砲弾の均質甲鈑に対する対垂直貫通力の推定に一つの資料を提供してくれているように思えます。
　もちろんt/dの関係など考慮しないとならない問題も残してはいますが。

　おやすみなさい。
2020/01/24(金) 22:46:39.44ID:R0PKNBQj
>>547
　「お釈迦様でも気がつくめぇ」
　という訳でもないのですが、
火が入った経路と貫通云々は別の問題でもありますね。
　16in弾改造であることまで掴んでいますから(不発弾回収の結果でしょう)、
となれば撃角は水平爆撃である事実から、撃速は投下高度から比較的容易に推定可能です。

　そうなると貫通力計算式を理解していれば結果は自明過ぎます。
　ある高度から投下され必要な撃速を持つ徹甲爆弾は戦艦の水平装甲を貫通します。
私のような素人でも計算さえできれば同じ結論にしかなりません。
　まして計算お得意米海軍です。やはり水平装甲を貫通する能力を持つ爆弾であることは疑っていないことがレポートからも読み取れませんか?
　貫通の可能性に言及こそすれ「貫通できない」とは書いていないようですし。
　
　米海軍が問題にしているのは単に火が入った経路の推定です。
ハッチが空いていたとしたら(Z状態発令直後なのであり得る)そこから火が入る可能性もあるかも知れませんが、
それとは別に充分な撃速を持っていた爆弾は水平装甲を容易に貫通していた筈です。
(投下高度が信じられているより低くなければ)
　小さな着角で水平装甲に命中した徹甲爆弾はある意味戦艦主砲弾以上に脅威です。

　むしろ面倒なのは貫通出来ない場合でも甲鈑の下まで被害を及ぼす可能性が一定程度あることですね。
　日本でもあるわけですから米国にもそういう場合の評価式があったのではないかと思いますが、
そういう想定は色々な可能性に言及しているレポートにもないようです。
2020/01/24(金) 23:31:11.05ID:O9qltxZL
別に匿名掲示板なんだからいいじゃん
553名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 23:54:21.83ID:59vdbXJg
500 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/24(金) 00:00:58.78 ID:O9qltxZL
まあ警察みたいな犯罪者集団の犯罪組織に比べたらまだ自衛隊のほうがマシという意見が多数ですしね

594 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/24(金) 23:45:38.79 ID:O9qltxZL
まあアベ晋三に言わせれば「野次はテロ」らしいですし、とても同じ口で「野次は議場の華」とかのたまわった生物とは思えませんよね死ねばいいのに
2020/01/25(土) 03:20:33.59ID:sHwnw5Wg
>>537
＞アリゾナのカタパルトは、艦尾がマーク6、砲塔がマーク4で別物

ここのページの説明と矛盾するけどソースありますか
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
タイプ6は1929年開発で予算がついてからは古いタイプもタイプ6に交換
アリゾナが砲塔カタパルトを設置したのは1940年なのでタイプ4が使われたとは思えませんが・・・
(ようするにカタパルト設置は砲塔上の方が後)
2020/01/25(土) 03:51:44.20ID:CPWju/K6
800キロ爆弾喰らって無事で済むはずがないからなあ
かりにも長門の主砲弾利用だぜ
556名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 04:04:57.22ID:wewq6Mv2
>>514

ワンコそばなら4つでも足りないわ
557名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 04:47:04.27ID:bZaRbcnU
>>551
また根拠のない寝言か。
水平装甲のハッチが開いてるかどうかも推測なのに、そこから黒色火薬庫に火炎侵入させたいなら、
黒色火薬庫ドアまで開放してなきゃ無理なんだよ、そこまで米は間抜けか？

そして破壊状況は以下の感じだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arizona_(BB-39)#/media/File:USSArizonaSinkingsimple.png

動画からは最初の爆発で1番砲塔より前からの爆炎が確認できる。
しかし7秒後といわれる次の爆発では1、2番砲塔部分あたりから真上に向けての火炎上昇しか確認できない。
ここで破壊が起きてるなら前方へ向かって大きな爆炎が確認できなきゃおかしいんだよ。
つまり1回目の爆発で主砲装薬が誘爆し大破壊が起きたと考えるしかない。
この破壊が起きた後だから2回目が爆発的燃焼、つまりもう閉所ではないから残余の装薬の燃焼の火炎が真上に上がってるんだよ。
558名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 04:58:19.08ID:bZaRbcnU
>>551
あんた論文とか報告書書いた事あるの？どう見てもあるように見えないがな。
1944年の推論は陸軍の装薬誘爆の考察をあてはめて、無理矢理こうじゃないかと書いてるだけ。
装甲貫徹したとかしないとか、そこに触れないように書かれてるんだよ。
2020/01/25(土) 07:15:30.03ID:uMwrLVSU
>>536
前スレ>>907の指摘直後に>>906宛にこんなレスをしておいて
苦しい言訳としか......

969 暫編第一軍 sage 2020/01/17(金) 06:59:46.12 ID:ceoStOtD
>>906
　大丈夫ですか?　何かそう思わないと居られない理由がおありでしょうか?
身近な方なら相談援助できるのですが。

　このところ書き込み出来ない日や他の方のレスを全ては読めない日が多く、
1/15にも4つしか書いていません。
　どこにも自演などした覚えはないですね。
560名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 08:33:02.27ID:GywL3/yP
こいつだけなんだよ、この話題続けてるの
いい加減別スレ立ててやってくれ
561名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 09:16:18.71ID:nZsQjtwR
>>560
無理だな。
要するに
う り ヲ カマエ に だ
2020/01/25(土) 12:10:10.14ID:IqZ8mRfx
>>538
まだ見苦しい言い訳で誤魔化せると思ってるのかw

>理論的には比較的安全と考えられていた装薬(無煙火薬)に想定外に直接火が付くという可能性も有り得るでしょうから。
なんだこれw無煙火薬の装薬は火が付き難いとか勘違いしてるのか？w

炸薬は火であぶっても簡単には火が付かないが装薬はマッチ1本でも簡単に火が付くんだが？w
黒色火薬と無煙火薬の装薬の違いは燃焼速度が無煙火薬の装薬の方が遅いだけ
暴爆させるには密閉空間で燃焼ガスによる加圧が起きないとダメってだけなんだが？
2020/01/25(土) 13:15:36.51ID:3xWVhgk6
おもえば京アニの青葉くんも地面にまいたガソリンにマッチやライターで直接火をつけたらあちちだから
チャッカマンをつかって距離をとろうというアイディア自体は良かったですよね、問題は10センチそこらじゃ無意味だったことだけですし
564名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 14:40:21.40ID:tXoBZPWw
主砲装薬の火薬庫では爆弾は炸裂してないという妄想だもんなｗ
つまり水平装甲を爆弾は貫徹していないという結論が欲しくて
黒色火薬庫云々って話なんだよね
直接貫通するしないの可能性には触れないで、
状況想定を並べて立てて読み手にそう思い込ませる書き方なんだよ
2020/01/25(土) 20:53:04.86ID:umWsuP3X
ふと思ったんだけど、
ダンケルクから始まった中型高速戦艦ブームの流れに
英国が一切乗らなかったのは何でなんだろ・・・？
2020/01/25(土) 21:13:38.39ID:liKShZlT
レナウン級やフッドの様な高速かつ砲戦火力で圧倒できる巡戦が揃っていたからでは？
2020/01/25(土) 21:37:46.63ID:6xy00JEd
>654
水平装甲を貫徹してなさそうというのは、米軍の44年10月レポート
装甲貫通してるはずという結論からの逆算というプロセスが無理すぎる

アリゾナでは物証が消滅しているので、あらゆる可能性が否定できないのは当然
ただそこまでなら単なる思考停止なので、あり得る可能性の評価をすることになる

アリゾナが最終的に装薬爆発で沈没したのは疑いようがない
その原因としてレポートでは、①爆弾の装薬庫直撃、②黒色火薬庫直撃、③装甲上面での爆弾炸裂からの火炎で黒色火薬誘爆
以上3つを検討

また観察された事象として、7秒間隔で2回爆発が起きたことと、最初の爆発が水線上だったことを挙げている

各可能性の評価として、①は装薬庫直撃してから7秒後の誘爆だと「早すぎる」と言ってる
装薬は鈍感だから7秒くらいの火災では誘爆しないと

Army's experience indicates that it is difficult to detonate smokeless powder as the result of fire,
unless confinement, temperature, pressure, and high density of loading are present.
Our own war experience has indicated that an appreciable interval of time (longer than 7 seconds)
is required for these factors to build up and create a mass detonation following a fire.

②は黒色火薬という中間ステップがあるから時間差の説明はつくが、黒色火薬庫は水線下
なので、爆弾は水線上、つまり装甲貫通せずに上面で爆発したとする③が相対的に確からしいと

そのためには、爆弾炸裂の火災が装甲下面の黒色火薬庫に達しなければいけないので、装甲ハッチが空いていたのだろう平時だから、という推論

3者の相対評価として、それなりのプロセスを踏んでいる
もちろん断定はしていないが、思考停止にも陥っていない
2020/01/25(土) 21:49:03.15ID:6xy00JEd
>>549
そのレポートは、アリゾナの前部火薬庫のあたりに魚雷が命中したらしいと言ってる

攻撃直後だから誤認を多く含んでいるので、44年の最終報告を待たないとダメ
569名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 21:50:02.04ID:9DYpahNp
ブームといっても、新作はダンケルクとシャルンホルストくらいで、しかもシャルンホルストについては、実際の排水量は中型とは言えない代物だが・・・
実績は置いといて、対決した場合の地力は
フッド＞レナウン級＞ダンケルク級＞金剛級・改装後=シャルンホルスト級＞アラスカ級＞伊魔改造戦艦＞ポケット戦艦
くらいかね
2020/01/25(土) 22:09:15.56ID:p/oNs4XR
おおよその戦力的価値は
だいたい砲弾重量に比例すると思う

フッド・レナウン型　879kg
金剛型　674kg
ダンケルク型　560kg
伊魔改造型　525kg
アラスカ型　517kg
シャルンホルスト型　330kg
ポケット戦艦　300kg

ま、フッド・レナウン型・金剛型の砲塔は、
第一次大戦イギリス型の砲塔で、軽い代わりに
防御に欠陥を抱えた構造のままだけど・・・
571名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 22:23:41.32ID:bZaRbcnU
イギリスの15インチMark1と米の14インチ/45Mark8って距離2万ｍあたりの貫徹力同程度なんだけど？
572名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 22:26:45.85ID:bZaRbcnU
そして英16インチMark1も誤差程度しか変わらないというダメ具合なんだなw
573名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 22:46:20.44ID:bZaRbcnU
>>568
何がダメなの？可能性は否定してはいけないんじゃないの？アクセスできず調査してないのに確定するの？
(b) No evidence of torpedo hits has been found, although the condition of the flat of the bottom forward inboard of the areas searched as described in paragraph 2 (a) is not known.
The bottom structure in the forward part of the ship is not accessible from inside and is embedded in the mud outside.

んで最終報告って何？
2020/01/25(土) 23:27:28.42ID:6xy00JEd
>>573
その引用は1943年10月の報告
>549は41年12月の報告
44年10月の報告が最終報告

攻撃直後の41年報告では魚雷命中の可能性があったと言っており、
残骸の潜水調査に基づく43年10月の報告では魚雷命中の証拠は見つからないと言ってる
そして44年10月の報告では
It therefore can be accepted as a fact that a torpedo did not hit ARIZONA.
と、魚雷命中を完全否定している

年月が進むにつれて調査の確度が上がるのは当然
そしてその44年報告で、>567のとおり分析してると

全体的に言えることだが、米軍レポートの読み方を間違ってると言いたい人と、
米軍レポートがウソを書いてると言いたい人が混在してるので、ちゃんと整理して書き込んでほしいんだよね
575名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 23:37:10.51ID:bZaRbcnU
>>574
最終報告ってどこに書いてあると聞いてるんだが？
お前が一人で言ってるだけ。
1944年のはタダの一つの分析であり可能性を書いたもの
だからレポートの頭にアリゾナに関しての過去のレポートが書いてある。
つまり1944年の物はそれらを参照して勝手に答えを出そうとしたものにすぎない。

参照レポートにある海底の泥に埋まって船内からも船外からも確認できない部分があるのに、
そこを無視して結論出そうとしているだけだ。

参照文献に無いことをいくら言い張っても無駄、それは間違いとして指摘されて当然。
それとも1944年のレポートには独自に海底調査したとでも書いてあるのかね？
576名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 23:39:28.38ID:bZaRbcnU
最終報告なら何故1947年の分析があるのかね？
おまえの脳内以外の証拠で答えてくれ
577名無し三等兵
垢版 |
2020/01/25(土) 23:49:42.19ID:wewq6Mv2
>>570

KGVの14インチ砲弾って721キロとか重くなかったか？
2020/01/25(土) 23:52:15.40ID:XQJ+lNi8
6xy00JEdはブラックパウダーだな
いい加減自演辞めりゃいいのに
2020/01/25(土) 23:57:14.26ID:XQJ+lNi8
KGVのは同時期の米14インチと比べて貫徹力が1割以上劣る
なんで英の砲って残念なの?
580名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 00:02:21.26ID:wPvxGyGH
堀さんの日本製鋼物語に図のあった
砲弾の硬度分布だと英海軍の砲弾は
見事に前から後ろに硬度が低下してたから
垂直に当たると強いが
斜めに当たると弾殻が壊れそう
2020/01/26(日) 00:32:54.77ID:7dvEBMX7
とりあえず本の名前くらい正しく書こうぜ。
582名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 01:23:33.60ID:wPvxGyGH
本棚のどこかにあるはずだが
掘り出さないと分からない
2020/01/26(日) 02:06:55.33ID:jHo3804n
そういや、㍉ｦﾀで整理整頓がしっかりしてる奴は見たことがないな
2020/01/26(日) 08:49:58.59ID:gQVNtCZj
問題だらけなのに、実戦では大活躍の変態英国海軍戦艦部隊
やつらにまともな戦艦を与えたら、どんだけ暴れてたんだろう
…いや、問題だらけだから、それをなんとか戦力として有効活用しようと血の滲む努力をしたから、の結果なのか？
2020/01/26(日) 09:21:57.54ID:dUZRienN
>>565
イギリスは、ワシントン条約の戦艦新造禁止10年に引き続き、ロンドンで5年延長に縛られていたから
フランスはロンドン不参加なのでワシントン条約の禁止期間明けに戦艦を建造できたから

ただ、ダンケルクはワシントン条約で認められた代艦規定に基づいて建造されたので、条約明け前に作ることはできた
戦艦史のなかの位置づけは金剛代艦と同じ
586名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 09:44:59.79ID:DOKs+liP
イタリアは魔改造したけど、フランスの保有していた旧式ド級艦は改装しようがなかったのかね
費用対効果を考えれば新造の方がいいに決まっているけど
2020/01/26(日) 10:10:49.20ID:7dvEBMX7
>>585
何の代艦？
そもそもフランスはワシントン軍縮条約の戦艦保有トン数の制限から
あと7万トンの余裕があり、1隻35000トンで巡洋戦艦を2隻作るつもりだった。
でロンドン軍縮の影響から1隻23333トンとなり1932年にダンケルク級が起工される。
2020/01/26(日) 10:54:45.43ID:dUZRienN
>>587
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/fr_tabl.html

ジャンバールかクールベだね
1927年に起工可能
2020/01/26(日) 11:05:03.02ID:7dvEBMX7
>>588
?
クールベ級のフランスは1922年に座礁沈没してるんだが？
2020/01/26(日) 11:13:31.84ID:7dvEBMX7
フランスはワシントン軍縮条約で、Condorcet、Diderot、Voltaireの旧式戦艦3隻を廃棄することで、
1927年に35000トン、1929年に35000トン、それぞれ建造が認められている。
2020/01/26(日) 11:22:08.50ID:dUZRienN
>>589
これはワシントン条約の付属文書で1922年2月6日調印時点の表
フランスの沈没は8月
2020/01/26(日) 11:27:56.67ID:7dvEBMX7
そしてジャンバールとクールベの廃棄で得られるのは1931年の35000トン1隻
2020/01/26(日) 11:36:28.61ID:7dvEBMX7
ロンドン軍縮条約でフランスに認められたのは1927年と1929年の権利のみで
1931年のジャンバールとクールベの廃棄で得られる権利は認められていない。
2020/01/26(日) 11:43:01.35ID:dUZRienN
>>593
それは>588の表とどう整合するの？
2020/01/26(日) 11:51:28.45ID:7dvEBMX7
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_Washington_Naval_Limitation_Treaty_1922.php
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1930.php
2020/01/26(日) 12:13:07.23ID:rFxRUwXa
ひょー
2020/01/26(日) 12:22:51.26ID:CT7PTxEV
>>595
自分の言葉で説明してもらえます？
その資料を理解してるなら
2020/01/26(日) 13:10:30.30ID:zl5Twpi4
艦艇、まして戦艦クラスの大型艦を新造すると、まずドッグの建設ないし拡張からやらなきゃ…
という話になり、各国海軍最大の敵、予算という壁にぶつかるからなぁ
旧式戦艦を、（さすがにレーダーや対空砲、射撃装置などは刷新したが）ほぼそのままで使い倒したアメリカとかあるし
599名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 13:22:45.46ID:qRbEwCw8
ドックが無ければ船台を使えばいいじゃない
2020/01/26(日) 13:24:31.59ID:zl5Twpi4
>>599
作って終わり、じゃないからなぁ
整備や修理のために、ドッグはやはり必要だし
2020/01/26(日) 13:50:34.00ID:ksDONSyY
>>586
イタリアの場合、予算より「新造だと仏新戦艦（ダンケルク）の竣工に間に合わないから」
と、工期優先で中型戦艦建造案を蹴って改装を選択しているね

一方、フランスもやろうと思えば旧式戦艦改装も可能だったのでは
クールベ級は主砲配置が微妙だから難しいにしろ、プロヴァンス級なら
伊改装戦艦みたく中央砲塔を外して機関増設すればそれなりの高速戦艦になったハズ
（別目的だけど改装時に３番艦ロレーヌは中央砲塔外してる）
2020/01/26(日) 13:55:42.33ID:zl5Twpi4
軍縮条約部分参加国が、ミリタリーバランス崩すとろくなことがない、と軍縮条約にあわせた三万五千トン級戦艦を建造する中
空気読まず、四万トン戦艦を作るドイツ…
まぁバランス崩すどころか、戦争おっぱじめるつもりだったんですがね
で、極東の国は六万トンと…
2020/01/26(日) 13:59:57.24ID:ksDONSyY
ドイツさんも初めは３万５千ｔ級戦艦作るつもりだったんで…
（その後のＨ級の船型肥大を見ても一定規模で纏めるセンスが欠如し過ぎな気が）

極東の国はその頃条約脱退してるからもう関係ない話だしね
むしろ対米ミリタリーバランスを崩す為にやってた事だし（結果生産力差で完敗するのだが）
2020/01/26(日) 14:06:10.37ID:zl5Twpi4
ドイツも一応、キール運河通行できないといけない、という制限があったはずなのになぁ
2020/01/26(日) 14:20:22.15ID:hBsP5uXP
すえずじゃないの？
2020/01/26(日) 15:10:17.09ID:csNvGWCn
H級なんて、作ってた方がドイツの戦局悪化により貢献してそう
2020/01/26(日) 15:21:10.85ID:ksDONSyY
言うて未成だったり終戦前後完成の戦艦なんて一様に作らん方がマシだし…
H39ならまだ可能性はあるし、仮に開戦時に居たら相当以上の脅威じゃね？

ただH39の時点でもキール軍港での使用に難儀しそうな巨体ではあるが
2020/01/26(日) 16:53:51.00ID:ojU20I00
>>603
当初はダンケルク級を凌駕する33cm砲搭載35000トン型から途中にリシュリュー級の情報が入りああなっただけや
2020/01/26(日) 16:56:37.36ID:n2vFG2mA
ドイツもキール運河は通航できるようにしなきゃいけなかったし、ロンドン条約のエスカレーター条項の上限は意識していたと言われてる。
610名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 18:00:02.73ID:/ZwPBRcj
長門型の改装後の新型41センチ砲なら
ビスマルクやキングジョージ五世は簡単に破壊できますか？
アイオワも速度は速いが防御は得意じゃないので
長門の砲でも十分に破壊できますね？
611名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 18:05:00.67ID:qRbEwCw8
アイオワの防御はダコタ以下だろ
2020/01/26(日) 18:21:05.96ID:02TDGBcX
未成艦は、スペックだけは立派だが
実際に建造されたら諸々の事情でできたのは…とかになりそうなのばかりだからなぁ
実際に建造され、実戦で大暴れしたＫＧＶ級やビスマルク級とは、比べるのが根本的に間違ってそうな気が
（まぁ、ティルピッツはビスマルクにビビった連合国側が脅威視したけど、実働は…だが）
そもそも、試作品の主砲すら完成してない戦艦なんて、やっぱり～で妥協しようぜ、となった公算大だし
613名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 18:26:09.54ID:qRbEwCw8
POWの不甲斐ない有様見て言えw
2020/01/26(日) 18:29:11.06ID:02TDGBcX
>>613
POWは未完成、未訓練で出撃してビスマルクと交戦
大損害を受けながら、反撃で数発命中弾浴びせてビスマルクの速度を一時低下させ、逃げ延びてるぞ
それが不甲斐ないとか、どんな基準なんだろう
支援なしで航空隊に襲われたら、それこそ大和型だろうが動く的にすぎんのに
615名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 18:40:43.13ID:qRbEwCw8
>>614
二対一の優勢でで一方的に凹られたのが自慢なのか？w
それとも100機足らずの鈍重な陸攻に戦艦2隻一気に沈められたのが誇らしいのか？ww
2020/01/26(日) 19:06:33.78ID:ksDONSyY
>>614
そのageレスはどうせいつもの黒色火薬カタパルターだから放っておいた方が良いぞ
617名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 19:14:56.44ID:qRbEwCw8
は？米戦艦は黒色カタパルトで爆沈するが何か？w
2020/01/26(日) 19:20:31.10ID:ksDONSyY
ほらな？
2020/01/26(日) 19:35:05.51ID:6AozNmAP
ビッグセブン（日本だけの呼び名）のうち、一番活躍したのもイギリスのネルソン級だったな
戦艦は給炭タンカー呼ばわりされるほどだったが
いざ戦時となるとオーバーホールしてもどうにもならん状態になるほど駆け回り、砲戦から護衛、支援まで大車輪
兵器はスペックじゃないね
無論、スペックが高いに越したことはないが
2020/01/26(日) 19:35:50.08ID:F273dZhc
黒色カタパルターは知ったか評論家信者の糞コテだな
それは前から居るage煽りだろ
2020/01/26(日) 19:36:00.75ID:6AozNmAP
戦艦は→戦間期は
2020/01/26(日) 20:20:40.89ID:7dvEBMX7
>>597
説明も何も、ロンドン軍縮条約第1条に書いてある事なのに。
2020/01/26(日) 20:27:24.53ID:ZKPz90GC
ロドネーのお陰で、
何故か活躍したことになってしまうネルソン
戦歴は長門と同等以下にしか思えないが
2020/01/26(日) 20:36:05.25ID:7dvEBMX7
そもそも585のフランスがロンドン軍縮条約不参加というのが間違いで、
条約前文にあるようにフランス、イタリアも入っている。
そしてパート3の巡洋艦駆逐艦の規定に参加したのは米英日だけということ。
2020/01/26(日) 20:50:31.94ID:dUZRienN
>>624
ダンケルク級の建造が、ワシントン条約の代艦規定を使ったものなのか、それとは別枠なのかという話

どっちだと思ってる？
自分は前者
2020/01/26(日) 20:55:39.70ID:dUZRienN
>>624
ロンドン条約第1条は、仏伊は戦艦建造期間中もワシントン条約の代艦建造枠で建造できるということ
日米英は代艦でも建造不可

だから日本は金剛代艦がお蔵入りしたし、フランスはダンケルク級を起工した
2020/01/26(日) 20:55:53.47ID:ksDONSyY
>>623
少なくとも本当に役に立ってない長門よりは上だろ
船団護衛や上陸支援は結構やってるぞ？
2020/01/26(日) 21:17:02.38ID:ZKPz90GC
>>627
長門は世界史上最大の機動部隊戦や
世界最大の海戦に参加したと言う戦績は
ネルソンより上だし
戦果と言う意味でも隼鷹を守ったと言う確たるモノがあるからな

良いとこ同等レベルだろ
2020/01/26(日) 21:26:11.47ID:ZKPz90GC
ちなみにR級も殆ど後方支援だし
トラック島で重油タンクになってた日本戦艦と大して変わらんと思う
イギリスが文句なく使い倒したのはQE級×5、巡洋戦艦×3、KGⅤ級×3、ロドネイの12隻
2020/01/26(日) 21:45:02.51ID:7dvEBMX7
>>626
590に書いたのに何故繰り返すの？

>フランスはワシントン軍縮条約で、Condorcet、Diderot、Voltaireの旧式戦艦3隻を廃棄することで、
>1927年に35000トン、1929年に35000トン、それぞれ建造が認められている。

そして593にも書いたが、
＞ロンドン軍縮条約でフランスに認められたのは1927年と1929年の権利のみで
＞1931年のジャンバールとクールベの廃棄で得られる権利は認められていない。

あなたが書いたジャンバールとクールベの廃棄による代艦ではないんだよ。
2020/01/26(日) 21:45:34.72ID:0SoLtP1x
後方支援（）
2020/01/26(日) 21:48:36.68ID:nTkautFQ
R級はラミリーズも文句なく使い倒せた一隻だと思う。
ノルマンディーで対地砲撃に参加してるし、その存在のおかげで助かった船団もあるし。
633名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 21:58:06.05ID:IFYAAD4e
729 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/26(日) 21:50:17.82 ID:0SoLtP1x
まさに自民地獄
634名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 22:05:27.47ID:nf1cXlN9
>>626
お前フランスはロンドン不参加と書いてたろ
大嘘ついて何無かったことにしてんだよ
2020/01/26(日) 22:09:49.53ID:ksDONSyY
>>628
後方支援すら出来なかったのが長門だけどね
ましてや世界最大の海戦に参加した実績って実際に長門は何もやってないじゃん
参加賞だけで良ければ、ネルソンはノルマンディー上陸作戦に参加してるぞ？
どう転んだって長門はネルソンの足元程度の活躍しかしてないわ
636名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 22:15:57.25ID:GRTMc0L4
戦艦の活躍については、欧州と太平洋は単純比較出来ないけどな。
承知の上だろうが、戦艦にとって太平洋は欧州より過酷な戦場。
戦闘で喪失した戦艦は、欧州・68ヵ月で8隻、太平洋・45ヵ月で11隻。
航空攻撃による喪失・欧州3（カブール含） 太平洋6（オクラホマ含）
潜水艦攻撃による喪失・欧州2 太平洋1
艦砲による喪失・欧州2 太平洋1
諸々袋叩きによる喪失・欧州1 太平洋3
グナイゼナウ、榛名、伊勢、日向は着底扱いで不含。自爆の陸奥は勿論、ツーロン・スーサイドの皆様も不含。
637名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 22:21:19.71ID:5YhxX/z6
船団護衛や上陸支援なんて戦艦としたら閑職だし
それを活躍とは言わない。
戦力外の旧式艦、超低速艦がやる任務。
ニューヨークやワイオミングあたりで十分すぎ、扶桑だと勿体無いレベル。
2020/01/26(日) 22:34:11.25ID:dUZRienN
>>630
それは>590が間違いだから

ワシントン条約ではフランスが保有する戦艦として
下記の通り規定してる

Ships which may be retained by France
Name Tonnage (metric tons)
Bretagne 23,500
Lorraine 23,500
Provence 23,500
Paris 23,500
France 23,500
Jean Bart 23,500
Courbet 23,500
Condorcet 18,890
Diderot 18,890
Voltaire 18,890
Total tonnage 221,170

コンドルセ、ディドロ、ヴォルテールは1947年、1936年、1935年まで就役している

>634
フランスは戦艦建造禁止の5年延長には参加してない
そうじゃないとダンケルク級が建造できないからね
639名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 22:34:36.94ID:nf1cXlN9
>>636
榛名とか呉空襲含まないなら真珠湾もタラントも入れるなよ
2020/01/26(日) 22:36:21.02ID:nTkautFQ
>船団護衛や上陸支援なんて戦艦としたら閑職

戦争に負けそうな考え方だなあ
2020/01/26(日) 22:40:40.53ID:0SoLtP1x
むしろ船団護衛や上陸支援に使わないなら戦艦の使いどころってなくね？
2020/01/26(日) 22:40:40.56ID:ksDONSyY
>>640
実際日本海軍が単発age厨レベルの発想だから負けたとは言える
何時までも決戦に拘泥し続けた結果、ロクに出番も無く終わると言うね

まぁイギリス海軍とかもＷＷ１で辛酸舐めまくった経験があってのことだが
イギリス海軍もＷＷ１の頃は「船団護衛なんて出来るか！」とか抜かしてたらしいし…
つまり日本海軍はイギリス海軍より四半世紀遅れてたって事だ
643名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 22:46:51.71ID:j5lcrtF3
>>639
浮揚・調査後に修理諦めたから喪失に含入が妥当。タラント、真珠湾では浮揚後戦線復帰したメンツも居る。
グナイゼナウも榛名も、修理可能な状態でも、国の方に修理する余力が無かったからなあ。
2020/01/26(日) 22:51:23.44ID:7dvEBMX7
>>638
見苦しすぎて話になりませんね、
廃艦規定読でないは、コンドルセ、ディドロ、ヴォルテールがどういう状態だったかすら調べてない。

そしてフランスが戦艦の代艦建造停止に同意してるからロンドン軍縮条約第一条に但し書きで1927年と1929年の建造の権利を認めると書いてあるの。
参加国が同意しない条項があるならパート3のように同意国名が書かれるの。

顔真っ赤で後に引けないんだろうけど恥さらしてるだけですよ。
645名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 23:03:20.85ID:5YhxX/z6
別に余剰戦力に閑職をあてがうのは構わんし、
戦術的には上手い方法なんだろうが、
いくら船団護衛や艦砲射撃で出動してようが、
戦艦の評価には無関係・ノーカウントだよ。
12インチ砲艦のアーカンソーでも勤まる任務。
超ド級以降の艦ならどれでも楽勝に決まってる。
船団護衛や艦砲射撃しかしてない連合国の戦艦も
金剛型以外の日本戦艦と活躍度は一緒ってこと。
646名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 23:04:58.47ID:nf1cXlN9
廃艦にする船は代艦が完成するまで保有できるんじゃなかったか？
2020/01/26(日) 23:09:55.93ID:nTkautFQ
大西洋の船団は戦艦やら装甲艦に襲われる存在なんで、
イギリスが島国ということも含めて船団護衛が閑職だとは
思えんな
新鋭のKGV級も船団護衛に回されてるし
648名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 23:18:11.92ID:nf1cXlN9
ドイツが戦艦に船団攻撃させたからなぁ
イギリスは潜水艦に船団護衛させりゃ良かったんじゃないの?
2020/01/26(日) 23:27:51.86ID:dUZRienN
>>644
条約の該当部分を出してくれないと

カタパルトのときはソース出せの大合唱だったけど
2020/01/26(日) 23:29:01.15ID:0SoLtP1x
そうすね
2020/01/26(日) 23:41:57.40ID:jHo3804n
>>648
20cm連装砲を積んだ潜水艦とかに船団護衛させれば完璧だな
2020/01/26(日) 23:52:34.30ID:nTkautFQ
>>651
そんなん戦艦には通用せえへん……せや！12インチ砲1門なんてどうや？
2020/01/26(日) 23:57:34.54ID:dUZRienN
要は、>590が違うんじゃないんですかという話
ワシントン条約で、ダントン級の3隻の廃棄を前提に、27年と29年の各35,000トンの建造が認められると言っている

ところが、ワシントン条約には、フランスの保有戦艦として>638のとおりこれら艦名が書いてある
>590と両立するの？

なお、ロンドン条約は関係ない
>590は、ワシントン条約締結時に3隻廃棄が規定されているという主張だから

ワシントン条約から該当部分をコピペしてほしいところ
654名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 00:29:21.91ID:GKXm9y0Q
この馬鹿はなんで条約読まないのかな？
建造後何年で代艦建造できるのかさえ知らないとかどこのゲーム坊だよ。
馬鹿にはなんで1927年、29年に権利を得るのか、ダンケルク級がなんで1932年に建造なのか理解できないよな。
655名無し三等兵
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2020/01/27(月) 01:24:00.09ID:bPrlfvbX
>>640
少なくとも大西洋には大型の水上艦を通商破壊に投入してたドイツが居た
だから戦艦が船団護衛に就くのは筋が通ってる
しかし太平洋でドイツの様に水上艦が通商破壊として投入されたことは無いし、輸送船の被害の大半は航空機や潜水艦によるもの
となると太平洋戦域での船団の護衛には駆逐艦や海防艦で十分ということになる

こうなると経済性が最悪の戦艦を船団護衛に差し向けるメリットは太平洋ではほぼ無い
2020/01/27(月) 01:46:49.04ID:rW2+R9+E
>>648
実際に潜水艦を船団護衛に投入しているのがイギリス軍のイギリス軍たる所以
まあすぐに止めたけどね
2020/01/27(月) 07:37:31.71ID:zW57hoMi
>>649
カタパルトのときはちゃんとソース出てたろ？
カタパルト装薬は無煙火薬で黒色火薬が誘爆して
弾薬庫に誘爆した、
なんてのは風説の類い
爆弾が弾薬庫に直撃して弾薬類が誘爆したのが
フィルムから見ても合理的
なぜかソースを無視してカタパルト装薬が沈没の原因、
とか吠えてたのはいたけど
2020/01/27(月) 07:51:23.53ID:w5uUGjxq
>>657
カタパルト伝火薬の黒色火薬だろ？
659名無し三等兵
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2020/01/27(月) 07:57:11.42ID:fdA9tOET
そうだぞ
たった300gの伝火薬で爆沈するのが米戦艦w
2020/01/27(月) 08:10:26.93ID:W4b/xzSk
カタパルトの話はどうでも良いよ


ワシントン条約の特則として、フランスはダントン級3隻を廃止するかわりに7万トンもの新戦艦建造枠を得たというのが>590の主張

金剛代艦は、金剛1隻を廃艦にしてやっと35,000トンの建造枠がもらえるのに、
そんなフランスだけの破格の好条件はワシントン条約のどの条文なのかコピペしてくださいという簡単なお仕事のお願いだけなんだが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:68f2ed3dc652fce4c9169aaf2a727f10)
2020/01/27(月) 08:15:18.22ID:V3lsUJpU
いや米軍のレポートに一言も出てないカタパルト云々を言い出した知ったか研究者と
騙されてホラ話を吹聴してる馬鹿の失敗伝言ゲームだからw
662名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 08:25:54.82ID:VzSd/7ge
>>660
条約に書いてあるのに何故読まない?
フランスが175000トンにするスケジュールあるだろ
663名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 12:12:01.12ID:VzSd/7ge
フランスは日本が長門陸奥認められなくて、
代わりに河内や薩摩持たされてスタートする感じなのにな
はやめに代艦建造と排水量は欲しいよな
2020/01/27(月) 14:41:01.17ID:MHuGesDq
>>662
フランスの建造枠は70,000トン、ダンケルク級2隻建造してほぼこの枠を使い切った。
それでもシュリー級2隻作ったのはイタリアの追い上げがあったのと、フランスに相談無く
英国が英独2国間海軍協定を結んだのに怒って、条約守る気さらさら無しで掟破りしただけ。
665664訂正
垢版 |
2020/01/27(月) 14:42:06.46ID:MHuGesDq
シュリー級　→　リシュリュー級
2020/01/27(月) 14:46:54.14ID:i5aMNyn1
>>642
>日本海軍が単発age厨レベルの発想だから負けたとは言える　何時までも決戦に拘泥し

ま､そういう短絡的な批判だけでもつまらない｡

それより戦前の計画が､実際と食い違っていったのは何故か?と考える方が建設的だろう
日本の戦争計画というのは1941年11月15日に大本営連絡会議で決定された｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣

この方針は
　南方資源を確保して長期不敗の体制を作る｡
　　　アメリカ海軍に対しては攻勢不可､守勢を維持する｡米艦隊が大規模に侵攻してきたら基地航空隊と艦隊とで決戦へ
　ビルマの独立｡またインドには対英反乱と独立をうながす
　　　独伊が中東･北アフリカ方面に侵攻するが､日本はインド洋作戦などにより軍需物資の輸送を遮断し､またイギリス本国への資源輸送も遮断する

要するに強いアメリカはできるだけ刺激せず､弱いイギリスを先に叩くというもの｡しかし､この通りに行かなかった最大の理由は実は海軍にある
2020/01/27(月) 14:52:30.56ID:D7GlWhhp
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/fr_txt.html

ダンケルクは1927年に獲得した代艦建造枠の行使
1930年以降に完成させれば良いところを実際は1937年となった
同艦就役により、本来はジャン・バールとクールベを退役させねばならないところ
フランスが事故で喪失しており、ダンケルクは3万5千トンではなかったのでもう少し猶予ができた

ストラスブールは同じく1929年に獲得した代艦建造枠の行使
1932年以降に完成させれば良いところを実際は1938年となった
本来のスケジュールではフランスを退役させねばならないところ、1937年からの無条約時代で急ぐ必要がなくなった
（フランスは米英と第二次ロンドン条約に参加していたが、エスカレータ条項の発動で保有枠が拡大した）

リシュリューとジャン・バールは1934年と35年に獲得した代艦建造枠の行使で、1935年度計画で建造

クレマンソーは1936年に獲得する代艦建造枠の行使により、1938年度計画で起工したが
同じくエスカレータ条項によりすでに保有枠は拡大していた
2020/01/27(月) 14:55:41.45ID:i5aMNyn1
>>666
つづき　陸軍と海軍の作戦方針と､その食い違い

1942年3月7日の連絡会議
･　陸軍の主張は、開戦直前の連絡会議の通り長期不敗の体制を整える
･　その為には大平洋正面において大規模な侵攻作戦は抑制すべし
･　昭和18年以降に予想される米軍の大規模攻勢に備えるとともに､海上交通の保護を完璧にすべし
･　この間､インド洋地域を重視し､独伊の作戦と呼応し､印度､西亜細亜打通作戦を完遂し､戦争終末促進に努める

･　海軍の主張は､米国の戦意喪失させるため･･･常に攻勢的姿勢を取って､敵を守勢に立たせ､反抗拠点を撃滅し､その反抗の初動を封殺する｡
･　その方策として､オーストラリア攻略が強調された｡しかし陸軍側の守勢戦略論と真っ向から対立した｡
･　海軍側は､豪州､ハワイ方面の作戦で､敵を撃破し､その反抗拠点を覆滅することまで含めるとした
田中新一中将･参謀本部第一部長　
『戦史叢書 大本營陸軍部＜3＞ 』518-519頁より

山本長官の所信表明　1942年4月29日
｢長期持久、守勢をとることは聯合艦隊長官としてできぬ｡海軍は必ず一方に攻勢をとり敵に手痛い打撃を･･･｣
　　佐藤軍令部部員
｢長官の熱烈なる訓辞あり･･･不敗態勢成るなど考ふるは痴愚に等しと喝破せらる。｣
　　同日､連合艦隊作戦参謀の三和義勇日記
『大本營海軍部・聯合艦隊＜2＞ 』367-368頁より

この後､海軍の主張通り､珊瑚海､ミッドウェー､アリューシャン､ガダルカナル戦へ｡これらの作戦失敗によりハワイ･フィジー攻略作戦も消滅｡
海軍案は大失敗｡
失敗理由は､受動的な艦隊決戦を忘れて､空母を中心とした積極攻勢に方針転換してしまったことによると考えられる｡永野軍令部総長は死ぬまで後悔していた
2020/01/27(月) 15:00:41.45ID:D7GlWhhp
>>664
艦齢20年に達した艦は代艦建造が認められ、退役はその代艦が就役した後で良い
以上書いたように、フランスの建造スケジュールは条約で認められたよりむしろのんびりしたもので
マジメに条約を守っている

まあ本音はスケジュール通り建造できる予算が確保できなかったというだけなのだがw
2020/01/27(月) 16:19:22.89ID:V3lsUJpU
日本の貧弱な補給能力でも日本からハワイを攻撃できたんだぞ
アメリカならハワイから日本本土攻撃余裕
待っててどうにかなると思う方が間違ってる
2020/01/27(月) 16:35:48.53ID:NFzgijEF
そもそもアメリカの面子潰して国益侵害し、喧嘩売った時点で日本の負け確定
アメリカはリスクが大きくめんどくさい戦争に訴える必要性すらない
貿易やめる、というだけで日本はアウトだから
戦艦や空母動かすどころか、通常の経済活動する程度の石油すらアメリカ以外からうってもらえる伝手はない
（正確にはあったが、恒例のボケで潰しまくった）
2020/01/27(月) 16:59:05.59ID:i5aMNyn1
>>671
それは政治問題で板違い｡それと国際情勢から戦争原因を探るとなると開戦1～2年前のドタバタを語ってもダメだよ｡
最低でも10年～20年単位で考える必要がある｡
2020/01/27(月) 17:04:27.52ID:V3lsUJpU
シナくんだりの利権がアメリカの物だなんて思わせたのが間違いなだけ
アメリカは移民でハワイを侵略してスペインに謀略戦争吹っ掛けフィリピンを略奪
アジアに手が届くようになったから日本に圧力をかけてきた

太平洋戦争なんかアメリカのハワイ侵略を阻止出来てれば起きなかった戦い
2020/01/27(月) 17:09:22.56ID:NFzgijEF
>>672
戦艦は戦争の道具であり、戦争は国家が行う政治外交の一手段、それも一番効率悪くてリスクが大きいモノ
切り離して語れ、というほうが無理では
だいたい、日本の場合は軍人が勝手に暴走して（昭和天皇のいう下剋上）、政治問題を作っては後始末もできず…というループで
馬鹿軍人をとっとと捕まえておけば、無益な戦争をする必要は一切なく、憲兵でカタがついた話
軍縮条約脱退と破棄も、艦隊派の横暴が当然になった海軍が、外務省に無理矢理捻じ込んだ結果だしな
675名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 17:14:13.31ID:fdA9tOET
一部軍人の暴走なんか局地的な紛争の種にしかならん
まじめに史実を検証しようとしない馬鹿の妄言
2020/01/27(月) 17:16:33.77ID:i5aMNyn1
>>670
>アメリカならハワイから日本本土攻撃余裕

余裕だが､しかし､そう簡単な話しでも無い｡

開戦直前の大本営連絡会議での海軍軍令部の報告によると､
　米国は勝算のない進攻作戦は採らない｡米国は時間をかけて戦時態勢を整えるはず｡
　そこで米軍が南方要域に攻撃を仕かけてくるように宣伝活動を強める｡

　また米軍が本格侵攻してくるのは昭和18年後半と予想(これは的中)
　それまでに南方の島々に飛行場を設営して日本の全空軍力を集め､艦隊と呼応して決戦にもちこむ計画

日本海軍は艦隊決戦でなら確実に勝てると考えていた｡しかし長期戦は困るので､むしろ早く侵攻して欲しいと願っていたのだが希望通りには行かなかった
2020/01/27(月) 17:17:27.36ID:NFzgijEF
>>675
それこそ、当時の日本軍のアレさを過小評価してるだけだろ
満州事変ひとつ見れば分かる
一部がはじめた時、対処を政府がためらってたら、
これならいけるぞ、と雪崩うってみんなわーっといっちゃって、手のつけられない状態
外交上の言い訳をしてる間にも、どんどん軍を進めて
とめようとする外交官を刀で脅す始末
その結果が、日本破滅状態への突入のはじまりだ
2020/01/27(月) 17:20:01.25ID:NFzgijEF
>>676
図上演習ですら、艦隊決戦で米軍に勝てた例は一度もないのに
なんで勝てる、と妄想したのか激しく謎
大和型があればアメリカに勝てるぞ、と頭ぶっとんだこといった連中は確かにいて、かつ海軍の政治面を主導していたが（石川信吾とか）
その大和型は、一番艦大和ですら戦力化は開戦に間に合わず、なのに…
679名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 17:20:41.89ID:fdA9tOET
>>677
は？w
歴史知らない馬鹿なんだなw
満州事変は局地紛争を終結させて満州国を樹立させてるんだが？w
2020/01/27(月) 17:30:30.93ID:i5aMNyn1
>>674
それだと国際連盟やワシントン条約や八八艦隊および陸海軍の勢力争いなどを語る必要が出てくるよ｡

政治家は軍部の力に負けたのだから黙るしかない｡そして政治の主導権を陸軍と海軍の
どちらが握るかとなると､これは､つまりカネと人を陸と海のどちらが多く取るかの話になる｡史実では陸軍優位｡それが嫌なら海軍優位にするしかない
2020/01/27(月) 17:30:48.40ID:loKD/yCI
ワシントン軍縮条約下の準弩級戦艦の扱いって戦力として見られてないのかな？
イタリアは1920年代に4隻全部廃棄しちゃった。
フランスは微妙だけど2隻は1927年に練習船に
1隻は1931年に一部武装解除・・・
で練習船の2隻は1936年ダンケルク完成前に除籍
条約との関連が見えてこないんだな。
2020/01/27(月) 17:36:18.86ID:i5aMNyn1
>>678
本格的なのは､昭和15年5月に実施された｢第一回戦争図上演習｣
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結論として艦隊決戦では勝つが､長期戦になるとアメリカの物量に負けるというもの
まだ戦艦大和は無かったが､軍機とされていた酸素魚雷や九一式徹甲弾などが有り､優秀な水雷戦隊も有り質で優位
2020/01/27(月) 17:37:35.23ID:D7GlWhhp
>>681
https://ja.wikisource.org/wiki/海軍軍備制限ニ關スル條約
まあまずは読もう
2020/01/27(月) 17:40:19.14ID:D7GlWhhp
結論から言うと、仏伊のそれらは当面の保有を許されたが
代艦建造のタイミングで17万5千トンの保有枠に収める必要があるので
それまでに退役させなければならないということ
まあポンコツ保有するのにも金はかかるので、後は仏伊それぞれの裁量で退役のタイミングを図ることになった
2020/01/27(月) 17:54:48.60ID:i5aMNyn1
>>678
>　図上演習ですら、艦隊決戦で米軍に勝てた例は一度もないのに

これは､たぶん昭和16年1月7日の及川海相宛ての山本五十六の手紙からだな｡山本によると図上演習は
常に途中で中止となり､結末は知らないとしている｡

山本五十六は日米両艦隊の最終決戦での砲雷戦状況は知らない｡軍機レベルの機密なので軽々には公開されなかったのだろう
2020/01/27(月) 17:59:24.73ID:OLe2DEOh
都合悪い流れになると日本ガーが増えるね
2020/01/27(月) 18:00:50.90ID:loKD/yCI
つまり最後の代艦建造を遅らせれば、代艦建造は指定年から17年が権利の期限だから
その間は準弩級戦艦は魔改造繰り返して延命しても問題ないわけだ。
2020/01/27(月) 18:14:33.09ID:+5SJ+jKz
職業軍人でも専門外の情報は教えないのが情報管理の基本だからね
指揮官は全部を知ってると思うのは間違いで指揮範囲に必要な情報しか来ない
最高幹部が機密兵器の詳細を知らなくても普通のお話よ
689名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 18:38:13.91ID:zqMhG2Ao
フランスがワシントン軍縮会議前にノルマンディー級を一隻も完成出来なかったことは、結果的に良かったのか？
いや、結局は早々とドイツの軍門に降ることになると思うけど、このスレ的にという意味で。
2020/01/27(月) 18:40:01.41ID:D7GlWhhp
ノルマンディー完成させる時空だと、日本は加賀や土佐くらいまでは完成させてるだろうからなー
2020/01/27(月) 19:33:44.34ID:R0qqoiEE
なんで仏伊に陸奥承認の恩恵ないのか不思議
認められても財政的に無理だろうけど
2020/01/27(月) 19:36:33.12ID:R0qqoiEE
あぁドイツに作らせて無償譲渡の権利にする手があるか
2020/01/27(月) 19:43:15.49ID:YNRu2B6a
軍縮条約締結下が、相対的に日本にもっとも有利な状況だったのに
それを理解せず蹴っちゃうようでは…
未成艦の陸奥を認めて貰ったのは、既得艦はオーバーでもいいよね、という有利の拡大だし
代わりに保有建造みとめられたアメリカの16インチ砲戦艦は、防御等はワンランク下の艦に砲だけ載せかえたものだし
イギリスが建造したのは、三万五千トン制限のために微妙になったネルソン級

まぁ、蓋を開けてみれば、一番大暴れしたのはネルソン級なんですがね
当時、そんなのを予見できるヤツがいるとしたら、天才というより変態だわｗ
2020/01/27(月) 20:02:22.55ID:shrxwGGw
×　一番大暴れしたのはネルソン級なんですがね

○　一番大暴れしたのはロドネイなんですがね
2020/01/27(月) 20:02:28.29ID:4A8QTo6U
>660です
案の定条文コピペは出てこないね

それもそのはず>667氏の言う通りで、結局のところダンケルク級の建造はワシントン条約の代艦建造規定に基づく
ロドネーとネルソンを除き、ワシントン条約下での戦艦建造は、代艦に基づいてしかあり得ないというのが条約の内容だから
そうしないと軍縮にならない

フランスは代艦建造の権利があったけど1920年代は補助艦の整備を優先させ戦艦建造を見送ったというのは、わりと有名な話
2020/01/27(月) 20:07:35.43ID:pcslCLaI
>>693
史実では～いうのは抜きにするとブリカスは上限35000トン越えた巨艦フッドの保有が認められてそれなりに得るもの得てるやろ
2020/01/27(月) 20:23:32.63ID:jdFbIRwV
すでに完成してたのは既得権益ってことで大して問題になってない
ちょろっと議論に上がった位のもので各国納得済

長門の主砲口径もこれで出来上がっているものに付いては
各国認めることで一致してる
2020/01/27(月) 20:45:15.55ID:shrxwGGw
41cm砲をわざわざ40cm砲と言い換えたのは何でなんだぜ
2020/01/27(月) 20:57:33.65ID:lRViQ9OM
>>560
　私だけではありませんが…御免なさい。

>>557
　いやその説(閉鎖されていないハッチから火が回ったという推定)を私も支持している訳ではありませんよ。
　ただ否定する材料も無いので安易に否定していないというだけです。逆に装薬に直接火が付いた可能性も否定しません。
いずれも賛成でも反対でもなく態度を保留と言うことです。
　レポートの推定やフリードマン本の見解を明確に支持していると方とは少し見解が異なるわけです。
　

>>558
44年のレポート
It is a possibility that one of the modified 16-Inch AP projectiles, which the Japanese used for bombs, might have penetrated the 4-1/4-Inch STS armored deck and initiated a fire followed by a detonation of the smokeless powder magazines.
　徹甲爆弾が防御甲板を貫通した可能性については明確に言及しています。
　その後に「ありそうもない」としているのは、少量の炸薬に火薬庫で保管状態に置かれている装薬が簡単に火が付くとは考え難いということと、
水線上で先に大規模な爆発が見られるとした写真や映像による疑問で、貫通に対する疑問ではありません。
　個人的見解では、そうかもしれないし、
逆に水線下で先に爆発が起きたとしても煙や炎が上に出て目に付いただけかも知れない、
とも思いますのでここも否定も肯定も出来ません。
2020/01/27(月) 21:02:21.96ID:lRViQ9OM
>>559
　これは895氏を誤解していた私が一方的に悪いのですが、
　すでに>>536で書いたように、全てのレスを読んで、また読み直していたわけでは無いので、
自分の勘違いで895氏が私の892に対するレスであると25日まで誤解したままでしたから。
　実際私の892を読めば895氏の実際の書き込みと相反する内容でもないことが自明で、逆に895氏の書き込みも私の892と必ずしも相反していませんのでわかり易い間違いだと思います。

>>562
　別に米海軍も裸の装薬に火が付いたと言っているわけではありませんよ。
　日本でも米国でも火薬庫内での装薬は安全の為しかるべき火薬罐に保管されていますから、
その保管状態の装薬に少量の炸薬では着火しないのではないかという話です。
　これについても、理論的にはそう考えたとしても、実際に絶対火が付かないという保証はないというのが私の見解です。

　これは日本でも似たような安全性を求めていまして、
一つの火薬罐が燃焼しても他の火薬罐内の火薬に延焼しないことが求められています。
火薬罐はかなり安全を求められた容器だったのですね。60kgもの装薬が入ることもあるでしょうけれど。
　では求められているように常に安全かと言うと、そうとも言えないとは思います。
　
　関連話ですが大和型の砲塔では、
砲塔内で伝火薬嚢から零れた黒色火薬が火薬罐との摩擦で発火(そこから装薬に火が付く)するのではないかと危惧され、
実験で安全を確認したという話がありますね。

　
　私の勘違いで火薬の話を引っ張ってしまいご迷惑をおかけしました。
　昨日は英国戦艦主砲の貫通力に関するお話が出ていたようです。
　これについて有名サイトの数値とは異なっていると思われる資料がありますので、
機会があれば検証したいと考えています。
701名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 21:09:47.63ID:w2qQMBuM
砲塔内で火薬罐と黒色火薬の摩擦?
つまり装薬は砲塔まで缶に入ったままって事?
砲塔で缶から出すとは初ミニ
702名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 21:22:07.51ID:w2qQMBuM
あと長門の火薬罐とか2嚢入なんで110ｋｇくらい
60ｋｇどころじゃないんだが
2020/01/28(火) 02:17:51.75ID:CUpNnxRD
2倍以下は誤差じゃね？
704名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 02:23:33.57ID:u5HGBw24
858 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/28(火) 02:16:19.89 ID:CUpNnxRD
COIN機のパイロット＝神風特攻隊のパイロットみたいなもんすな
2020/01/28(火) 08:21:22.86ID:lfEgioJf
日本で一番知名度の高い

戦艦　　　　　大和　　確定
重巡洋艦　　高雄　　？
軽巡洋艦　　那珂　　？
空母　　　　　赤城　　確定
駆逐艦　　　島風　　確定　
2020/01/28(火) 08:30:23.71ID:w3lMWM/s
駆逐艦は雪風じゃないのかね
2020/01/28(火) 08:34:02.18ID:wCW8ZZnb
>>706
ゆきかぜだね
宇宙戦艦ヤマトでそれなりに活躍してるから一般人でも結構名前を知ってる
2020/01/28(火) 08:42:58.23ID:mbQVnK9N
空母だったらミッドウェーで孤軍奮闘した飛龍じゃない？
最後に艦長(多聞丸？)が羅針盤に身をくくりつけて
沈む艦と共にしたのは何度もお茶の間で見た気がする

これだったかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4%E5%A4%A7%E6%B5%B7%E7%A9%BA%E6%88%A6_%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E3%81%AE%E5%B5%90
2020/01/28(火) 08:49:28.10ID:D0Fg6IG3
ぶっちゃけつい最近まで軍艦=戦艦がまかり通っていたし......
2020/01/28(火) 08:57:29.13ID:bb5cas/L
>>705がただの艦これ厨なだけだろw
2020/01/28(火) 10:06:54.63ID:zAsmajF2
>>707
町行く人に聞いてみれば良いけど
「第二次大戦で活躍した雪風って知ってますか？」
「第二次大戦で活躍した神風って知ってますか？」

たぶん後者の方が知ってる人多い
2020/01/28(火) 10:14:24.85ID:wCW8ZZnb
>>711
戦艦スレだからここまでにするが、それは神風違いやろ・・・
2020/01/28(火) 11:55:29.66ID:HZ+1KNqO
>>705
軽巡は夕張か矢矧だろう。
次いで大井北上。
714名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:17:37.02ID:G6zzU90J
ミリタリに興味の無い普通の日本人でも知っている外国の戦艦はあるかな。
歴史の教科書にミズーリ艦上での調印の記述があったはずだから、それくらいかね。
空母ならエンタープライズだろうな…カーク船長とか誤解もあると思うが…
2020/01/28(火) 12:37:51.28ID:FuBsFKZC
>>708
それって大和の館長もやってなかったっけ
2020/01/28(火) 12:56:21.54ID:rFGHWFJu
>>714
普通の日本人だったら教科書に出てくる戦艦ミズーリくらいかね

マレー沖海戦とか、日本海海戦で沈んだ外国艦の名前が言えたら、もう
一般人よりはミリヲタに一歩踏み出してる
2020/01/28(火) 13:09:08.23ID:bb5cas/L
大井と北上は開戦時にはもう軽巡じゃなかったし・・・
718名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 13:17:32.93ID:DkIqmIVL
パンピーが知ってる軍艦なんかキモいソシャゲのキャラくらいだからなw
719名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 13:58:50.52ID:xxuUgjJy
日本史では日本海海戦とか三笠とかは検定教科書に載ってないのか？
2020/01/28(火) 14:09:25.39ID:zAsmajF2
>>714
意外と有名なのがプリンス・オブ・ウェールズ
ちょっと詳しい子供向けの資料集には名前が載ってる
2020/01/28(火) 15:09:01.61ID:5osdRrl7
>>714
「ヴァンガード」という超有名カードゲームがあってだな、子供ならみんな知って益男
2020/01/28(火) 15:31:33.59ID:qDCUdHwF
ヴァンガードとか1/700で出して欲しいで
昔のハセガワのくらいしかでてないやろ
フライホークもエジンコート出すならヴァンガードも出してや
2020/01/28(火) 15:33:37.89ID:5osdRrl7
幸い砲塔のパーツはすでにあるのだからのこりをフルスクラッチするのです･･･
2020/01/28(火) 15:36:49.78ID:wCW8ZZnb
>>719
https://togetter.com/li/890813

教科書的な意味で有名なのはやはりミズーリ
その次が咸臨丸で
さらにその次は、まったく予想外の雲揚号だそうな
2020/01/28(火) 15:40:04.05ID:5osdRrl7
>>714
戦艦とはちょっと違うがビスマルクさんは世界史なら結構有名人だから受験生なら知ってるんじゃね？
2020/01/28(火) 15:44:41.25ID:rFGHWFJu
ビスマルクが戦艦の艦名と結びつく一般人は少数派だと思う。
大抵の人は鉄血宰相か、サッカー選手か星銃士を思い浮かべるんじゃね。
2020/01/28(火) 15:48:20.18ID:wCW8ZZnb
>>726
＞星銃士

？？？ﾅﾆｿﾚ
2020/01/28(火) 16:25:05.11ID:w3lMWM/s
普通に人にビスマルクと言えば半熟タマゴのピサじゃなかろうか
鉄血宰相がタマゴ好きだったからそう呼ばれるようになったらしいけど
729名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 16:28:19.66ID:fPTtgb7u
>>720

敷島パン、洋服のレナウン

この辺は有名なんでは？
2020/01/28(火) 16:30:31.48ID:eG4t41hp
レナウンが巡洋戦艦由来だなんて一般人は知らんだろ

敷島パンもパスコのブランドの方が有名だし
2020/01/28(火) 16:31:43.01ID:9xBOruAH
「私はフランスは大嫌いだが、フランス料理は大好きです」
2020/01/28(火) 16:44:59.58ID:CD9+p5yF
軍艦の名前に形容詞をつけるなど、イギリスは変態だな
ロシアにも例があるが

同様に、軍艦に人命をつけない日本も、全世界的に見れば変態
733名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 17:00:10.01ID:xGf41S21
艦名はその国の勝手でしょ
何言ってんの
2020/01/28(火) 17:05:24.40ID:9xBOruAH
戦没した艦の名前は不吉だから、と基本二度とつけなかったんだっけ日本海軍
アメリカとかは、気にしなかったが
2020/01/28(火) 17:09:27.26ID:LMGv5ofM
ポチョムキン
理由
なんとなく面白い名前だから
2020/01/28(火) 17:14:32.34ID:5osdRrl7
睦月型駆逐艦1番艦の睦月が沈んじゃったから如月型ってよんでたんだっけ、日本海軍馬鹿すぎ藁田ｗｗｗ
2020/01/28(火) 17:39:58.86ID:dRz3hPSU
>>734
海保や海自は名前のリサイクルに躊躇が無いよなぁ
やまと も将来的に使う予定があるらしいし

初代しらせの時、公募に やまと もあったけど
他のもんに使うと言うことで流れてる
2020/01/28(火) 17:55:17.13ID:eG4t41hp
>>737
沈没した旧海軍艦艇の名前避けてたら付けられる名前が少なすぎるし、武勲艦の名前引き継ぐアメリカ海軍の伝統を引き継いだのもあると思う
海上自衛隊は旧海軍の純粋な後継者って訳じゃないし
2020/01/28(火) 18:11:52.76ID:mbQVnK9N
ウォースパイト（Warspite）とは、war＋spightの造語で「戦争を軽蔑する」の意味（諸説あり）。

戦争を軽蔑するフザケた名前の
戦艦もあるのですぞ。

敗戦革命ヘイカモ～ン！
2020/01/28(火) 18:13:22.31ID:w3lMWM/s
海自と海保は船名が凄く被ってるのも有名・・・
2020/01/28(火) 18:26:22.77ID:lfEgioJf
漏れは扶桑より高雄のほうがかっこいいとおもうよ
2020/01/28(火) 18:29:22.05ID:5osdRrl7
高雄じゃなくて高尾のほうがよかったな
高尾山は世界1登山者の多い山なんやで
2020/01/28(火) 18:32:46.56ID:lfEgioJf
高雄は東北地方の山の名前ではない
2020/01/28(火) 18:57:33.33ID:CD9+p5yF
愛宕山は、東京23区内の最高峰
745名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 19:17:07.40ID:CwUkQ/ZJ
戦艦　ヤマト　ナデシコ
空母　いぶき　ブルーノア
2020/01/28(火) 19:23:00.25ID:a+PIDy5y
戦艦は旧国名が基本
山の名前は巡洋戦艦か重巡洋艦じゃなかったっけ
2020/01/28(火) 19:28:55.51ID:dRz3hPSU
>>746
複数で使われてる名前だと悩むよなぁ
信濃なんて信濃川のせいで軽巡改装空母じゃないかって思われてたみたいだし
748名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 20:14:11.45ID:CwUkQ/ZJ
>>746
戦艦　清、明、元、宋、唐、隋、普、漢
重巡　双葉山、豊山、増位山、武双山、雅山、高見山、黒姫山、栃煌山、碧山、松鳳山
2020/01/28(火) 20:21:08.87ID:KaebeyKP
大和型3番艦がなぜ信濃なのか
名付けの由来は謎とされている

その他の戦艦名の由来は全て明らかになっているが
2020/01/28(火) 20:39:05.71ID:a+PIDy5y
普通に、信濃国からだろう
2020/01/28(火) 20:46:16.39ID:te9lMjxG
信濃には日本神話でも相当格が高い諏訪大社があるので・・・
2020/01/28(火) 20:47:58.12ID:CD9+p5yF
なぜ信濃の国の名前にしたかが謎なんだろう

他の戦艦は、神話とか維新の雄藩とか鎮守府所在地とか、一応根拠があるな
2020/01/28(火) 20:56:10.70ID:5osdRrl7
ヒント　松代
2020/01/28(火) 21:02:49.02ID:a+PIDy5y
適当に選んだんじゃないの、お偉いさんが
後付で外野がいろいろ想像してる程度で
武蔵なんて、天皇をボッコにした鎌倉幕府や、元賊軍の徳川の本拠地だったわけで
2020/01/28(火) 21:59:40.12ID:JijC7Psw
大和=日本の古称、武蔵=現首都
扶桑=日本の美称、山城=旧首都
一応考えてたんじゃないか？
信濃の諏訪大社には軍神が祀られてるし...
そうすると111号艦は出雲とか常陸だろうか...
2020/01/28(火) 22:05:40.64ID:te9lMjxG
>>755
出雲はまだ先代が現役だから・・・
2020/01/28(火) 22:10:05.08ID:JijC7Psw
>>756
流石に111号艦が就役する頃には退役してるかも(震え声
まあ、それだと摂津も捨てがたいが
758名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 22:56:37.38ID:Y5br4/oW
１１１号艦って紀伊ちゃうん？
759名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 22:56:47.02ID:G6zzU90J
>>755
信濃国には松代、次期帝都かある…のは偶然だと信じたい。
760名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 23:17:32.02ID:CwUkQ/ZJ
名前の選び方なんて今も昔も同じでしょ。
今回はこの5つの中から、和泉、伊豆、飛騨、伊賀、信濃、なので総長どうしますか？
んじゃ令和に・・ってこれ以外選べるか！みたいな
2020/01/28(火) 23:30:39.10ID:dRz3hPSU
旧国名は86しかないから
理論上、同時に命名できる戦艦は86隻まで

奇しくも八八艦隊を88年続けたら限界に達する計算
2020/01/28(火) 23:45:46.14ID:89vNBKuo
66か国な
それでもアメリカよりは多い
763名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 00:39:45.98ID:+3MNLU/9
前中後、上下のつく国名は無いような。
備前や上総なんて響きは悪くないけどな。
志摩や安房なんかは今一。
2020/01/29(水) 01:26:00.53ID:8ZgJG0HJ
国の格の問題で、小さいのとか上中下前後はな。

戦艦越後は悪くないとは思うが。
765名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 06:40:37.28ID:rD4+prnY
丹後あるけど？
766名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 06:42:37.69ID:rD4+prnY
肥前もあるな、別に禁忌じゃないよ。
2020/01/29(水) 06:51:18.39ID:7HGCNE5Y
石見、といわれると
え？　そんな旧国名あったの？
と一瞬思ってしまう
元露戦艦で鹵獲したところが、旧石見国近くだったから、という実にシンプルな命名理由だと予想されているが
実際そうだったのかは知らんｗ
2020/01/29(水) 07:27:37.76ID:IrhDbsD0
軍神関係なら下総、和泉もあり得るね
2020/01/29(水) 07:27:48.18ID:CieHex3Q
同じく戦利艦の壱岐も、日本海海戦の戦場からの命名

丹後は舞鶴、肥前は佐世保の鎮守府所在地から
2020/01/29(水) 08:11:45.83ID:ZUxiKRpH
>>769
丹後と肥前は例外的とは言われてるね
まあ、音の響きは確かに意識されてる節があるんで
越中とか陸前とかはなかなかでないでしょう
2020/01/29(水) 08:47:02.30ID:mYXIWUnN
絶対「ふんどし戦艦」と呼ばれるものな
2020/01/29(水) 08:50:55.45ID:ZUxiKRpH
>>771
身も蓋もないが、水兵さんそういうあだ名つけるの大好きだからね・・・
2020/01/29(水) 10:13:09.14ID:AdqU5lW+
>>765
>>766
鹵獲艦とか海軍ゆかりとか、そういう理由付けがないと採用されにくい。
二次大戦後も戦艦建造してる世界線なら、田中角栄が総理になった後でワンチャンあるだろうけど
2020/01/29(水) 10:26:38.37ID:ZUxiKRpH
律令制延喜式によれば国力による四等級に分類され

大国　全１３カ国　大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野、陸奥、越前、播磨、肥後
上国　全３５カ国　山城、摂津、尾張、三河、遠江、駿河、甲斐、相模、美濃、信濃、下野、出羽、加賀、越中
　　　　　　　　　　　越後、丹波、但馬、因幡、伯耆、出雲、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、紀伊、阿波
　　　　　　　　　　　讃岐、伊予、豊前、豊後、筑前、筑後、肥前
中国　全１１カ国　安房、若狭、能登、佐渡、丹後、石見、長門、土佐、日向、大隅、薩摩
下国　全９カ国　　和泉、伊賀、志摩、伊豆、飛騨、隠岐、淡路、壱岐、対馬

の全６８カ国となる
やはり大国からの採用例は多く、大和や武蔵は日清戦争の軍艦に既に命名例がある
音が同じ阿波と安房のような例は採用しにくいだろう
下国ともなると、島や半島名としての採用例も出てくるのでやはり国名の例は少ない（日露戦利艦の壱岐くらい）

音の響きが良い和泉は、軍艦名としてはふさわしいが、格が劣るので案外採用しづらいと思われる

これ以外に日本の美称となる扶桑や秋津、八島なども採用されているのはご存じの通り
775名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:32:13.69ID:WUoEqtks
何がご存知か知らんけど命名規則定まる前の八島だしてどうすんだと
んで秋津ってなんだ?
776名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:50:12.30ID:mmYC4TU5
大和、扶桑、八島、敷島、秋津、瑞穂
このあたりは「日本」という意味だな
なんだかんだで軍艦に命名されているような

米国という意味ならアメリカ、ユナイテッド・ステーツになるけど、ヴァージニア、コロンビアは他と輻輳するからダメなんかな
厨二病的センスなら英国ならアルビオン、ブリタニア、勿論グレート・ブリテン、日本で敷島入れるなら、キャメロットやアヴァロンもありか？
命名すると撃沈されるのは回避したくなるな
そういえば、アドルフ伍長勤務上等兵の意向かは知らんけど、ポケット戦艦・ドイッチュラントはリュツォウに改名したね
777名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 12:01:01.90ID:WUoEqtks
無理やり国に絡めるなよ
初瀬、朝日、三笠をどうするつもりなんだと
2020/01/29(水) 12:22:53.57ID:CieHex3Q
軍艦はいつかは沈むもの
だから沈んでは困る名前をつけない

日本が人名を忌避するのもこの発想だろう
ドイッチュラントを改名したのも同じだし、イギリスは国王だの提督だの人名はつけまくっているくせに、イングランドやスコットランドやブリテンだのを艦名につけないのも、もしかしたら同じかもしれない
この点、日本は扶桑だの秋津洲だの命名しては沈めている

その意味、アメリカは何でもありか？
沈んだ艦の名前は即座に新造艦につけて蘇らせる発想だからおkなのか
2020/01/29(水) 13:04:38.81ID:ltr6cDiQ
>>778
日本のフネに人名が付くと逆にダサくなると思う。名前でも苗字でも。

旧国名なら格好いいけど。
2020/01/29(水) 13:37:15.69ID:CieHex3Q
都道府県にすると途端にダサくなるのはなぜだろう

戦艦奈良
戦艦東京
空母長野
2020/01/29(水) 14:17:56.23ID:0/NOWwcL
戦艦Sa・Gaならそれなりに強そうだが、
戦艦さいたまは絶望的にダメだな。
782名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 15:15:14.98ID:ZrswweC7
戦艦ヒロシマ、ナガサキ
2020/01/29(水) 15:48:12.38ID:e5gq725+
都市名はどうか
海防艦難波、とか
2020/01/29(水) 15:56:30.94ID:QwdrEJgF
政令指定都市　戦艦
中核市　重巡洋艦
特例市　軽巡洋艦
10万台　駆逐艦
市　補助艦艇
町　魚雷艇
村　哨戒艇

これで
785名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 16:00:50.97ID:a+61BIxl
>>778

ユナイテッドステーツとかアメリカ
は船名、艦名では微妙だなぁ
786名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 16:30:34.66ID:Jpxlwra0
戦艦さいたま何でもワンパンの最強戦艦じゃね？
禿げだけどw
2020/01/29(水) 17:08:52.22ID:gJy0peUf
>>778
一方イタリアは、リットリオをイタリアに改名した
2020/01/29(水) 17:12:24.63ID:8BFpxsQ1
原子力空母福島とか
2020/01/29(水) 17:47:53.27ID:J22sTDrF
戦艦に「戦争を軽蔑するもの」とかいう意味の名をつけちゃうイギリス
まぁ、戦争にまつわるダメさを（臆病さとか）を軽蔑するものって意味説もあるが
2020/01/29(水) 17:59:39.09ID:ltr6cDiQ
「Warspite」は長く継承されてきた艦名で、古くは「Warspight」と綴り、
「spight」はキツツキの一種、ヨーロッパアオゲラを指していたという。
だから「Warspite」は「戦いのキツツキ」といった意味があり、帆船時代
から敵の木造艦に穴を穿ってやるという意気が込められた名前だとも言われている。
2020/01/29(水) 18:18:03.22ID:+ux3vBRq
>>780
呼ばれ慣れてないからだろ
戦艦バイエルンはカッコよくても、戦艦プロイセンだと途端にダサくなるからな
2020/01/29(水) 18:47:47.58ID:S/hQZ5iD
いや、国名の戦艦は格好いいよ

日本で県名だと卑近過ぎてダサいんだろ
2020/01/29(水) 19:20:45.77ID:ZWhGaLnl
戦艦キングジョーだと、やたら強そう
2020/01/29(水) 20:14:33.95ID:xc5GMkdk
戦艦アルトバイエルンだと美味しく見えて戦艦プロテインだと不味く見えるようなもんですな
2020/01/29(水) 20:23:48.12ID:c7tfAZF9
戦艦の名前で言えば、
日本の最後の戦艦の艦級名が大和になったのは
割りと奇跡だよな
大和よりカッコ良い旧国名なんて無いし

これでもし名前が尾張だったら
終わり終わりとネタにされてたろう
2020/01/29(水) 20:36:24.10ID:xc5GMkdk
大和は最後にできた戦艦じゃないし最後に沈んだのは長門だし何で最後だと言うのかね・・・
2020/01/29(水) 20:41:52.71ID:MT7WD2uF
最後の作戦だっけ？
798名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 20:42:05.81ID:rD4+prnY
まだ三笠が沈んでないぞ、
日本沈没でしか沈むことは無いと思うけどｗ
2020/01/29(水) 20:44:06.33ID:xc5GMkdk
いや三笠は何回も沈んでますから・・・
2020/01/29(水) 20:48:48.02ID:7qEUOnYW
>>795
大惨事ソロモン海戦とか大惨事中東戦争とかの類の妙な造語か？
一部の軍オタってネタと称してそういう強引な語呂合わせが大好きなのは何故だろうな
2020/01/29(水) 20:51:54.83ID:c7tfAZF9
>>800
兵器や出来事に妙な語呂合わせをするのは
ヲタに限らず日本に限らず良く有ることだが

海外でもサノバビッチ・セカンドクラスとかあるし
2020/01/29(水) 22:46:26.03ID:pPnugxxE
>>800
物知り自慢がしたいから
2020/01/30(木) 04:19:25.92ID:13sUXYHj
ぼくのかんがえるさいきょうのせんかん
2020/01/30(木) 07:29:44.40ID:HCE9Mxed
50万トン級戦艦のことかー！
2020/01/30(木) 08:44:22.17ID:e+T+mZtG
氷山戦艦
806名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 09:26:22.87ID:MjZS2EzO
そんなデカイだけのゴミより轟天号をだな・・・
807名無し三等兵
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2020/01/30(木) 12:42:13.58ID:TN9ZUp/U
50万トン戦艦は空想上でも41センチ砲が約100門。
八八艦隊計画で第13号艦に41センチ砲14門案採用するとしても計172門。
ロマンを超えた絵空事だよなー
因みにWW2アメリカ海軍、既存のメリーランド級が24 門、建造した10隻、50口径含むが90門、
キャンセルされたイリノイ、ケンタッキーで18門、同じく計画キャンセルされたモンタナ級5隻で60門。計192門。
50万トン戦艦が酷すぎて凄すぎるのか、これに近い火力を具体的に計画したアメリカ海軍が無双過ぎるのか
・・・
2020/01/30(木) 14:43:27.16ID:ofvdOzuj
たまには艦砲射撃の撃ちっぱなしでスッキリしたい
2020/01/30(木) 15:00:32.41ID:2cuFpCHG
50万トン級計画当時の砲塔の品質って
日向の5番砲塔みたいに
時々外れが入ってるのがデフォだよね
100門も積んでりゃ2～3くらいは暴発しそうな気がするし
1つくらいは対処が間に合わなかったりするような気がする
2020/01/30(木) 15:07:19.26ID:WRaCgJjE
大体50万トン戦艦って喫水何十メートルになるねん
ドックどころか専用港必要ちゃうんか
2020/01/30(木) 15:40:23.07ID:FRgGG60K
>>810
そんなにはならないよ
同じような寸法のH45案が609.6m×91.5m×16.8mで基準49万3千トン満載62万8千トン
50万トン戦艦も609m×91mと言われてるから、ほぼ自動的に吃水も同じくらいになる
つまり16～17m
まあ大和が吃水10.8m、空母ニミッツが12.5mだから十分深くて、港の浚渫は必須だけどね
2020/01/30(木) 16:03:46.68ID:LrmJjZ4C
喫水17mだと今の時代の満載タンカーぐらいかね
アレも積載30万トンとかだからイメージ的には近いんだろうな
2020/01/30(木) 16:11:13.49ID:FRgGG60K
というか吃水は全長と全幅と排水量がわかってるんだから
なかば自動的に計算できるよ

>>811の例でH45案が49万3千トンで全長610mの全幅92mだろ？
つまり49万3千÷（610×92）＝8.8
実際の吃水が16.8mってことは8.8の2倍弱

これは船のかたちが葉っぱ型だから
単純に全長×全幅だと四角形になるけど葉っぱ型の分有効面積が小さいという考え方で良い

つまり、排水量÷全長÷全幅の2倍がほぼ吃水になるってことだよ
簡便な計算としてはこれで十分

この「2倍」が細長い線形（駆逐艦や巡洋艦）なのか、太っちょな線形（戦艦や空母）なのかで上下するのもわかるよね？
例えば駆逐艦陽炎は基準2千トン、全長119mの全幅11mで吃水3.8m
つまり2千÷（119×11）＝1.5
実際の吃水3.8mだから1.5の2.5倍
細い線形だと係数が大きくなる、と考えてね
814名無し三等兵
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2020/01/30(木) 18:22:08.58ID:wfmIJIGz
当て嵌める艦で変わるからなぁ
当時だと42ノットとかどんな機関入れるのかってのもあるし、
水平防御はあまり考慮されてないだろうしね
2020/01/30(木) 21:12:19.79ID:pT/JLaeC
>>814
それ全然関係ない
全長、全幅、排水量、吃水
４つのパラメータの内３つがわかれば残り１つは計算できるって話だから
機関も装甲も排水量の中に入ってるよ
816名無し三等兵
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2020/01/30(木) 21:28:29.38ID:1+cPAO7j
船型によって係数が変わるという話だろ？

排水量=係数×全長×全幅×吃水
2020/01/30(木) 22:41:12.41ID:0rJvNJpB
その「係数」が、２～２．５の間で何となく変わるよ～♪

なんて代物では使い物になる訳が無いんだけどねぇ
2020/01/30(木) 23:26:53.73ID:xf5oYUgs
あの超馬鹿でかい学園艦があの小さい大洗港に接岸出来たんだから喫水なんて無問題だろ
2020/01/30(木) 23:55:08.89ID:kd6ot6t3
15m越えの喫水持ってる巨大艦なら港の浚渫しないと入港とかほぼ無理よ
今でも昔でも船が入れるかどうかは水深が影響する
2020/01/31(金) 00:20:40.12ID:xBhxQYyk
比叡って結構あっさり戦艦に復帰してるけど
一度剥がした装甲をくっつけるのってそんなに簡単なのかな？

簡単に装甲をくっ付けられるものなら
千代田みたいに水上機母艦に偽装した
覆面戦艦とか作られそうな気もするけど
2020/01/31(金) 00:23:11.05ID:P1YDLYJT
「たかだか二割程度」という話を理解した上で切り捨てている、という事を理解できずに細かい話を持ち出しているという事を理解して欲しいね
822名無し三等兵
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2020/01/31(金) 01:11:20.27ID:5xAjqk6l
メガフロートみたいに吃水は12mに固定で長さと幅を700×100mなら船としては50万トンは成り立つんでないの？
波浪で蒟蒻みたいに船体が波打つかも知らんが舷側、最上甲板、艦底の内側にトラス構造張り巡らすとか、
吊り橋みたく前後に太い鋼索を並行して設置してテンションかけとくとかすれば
いけるやろう
2020/01/31(金) 06:54:34.83ID:75y8Dan5
排水量が満載なら話は早いけど、建造排水量とか基準排水量だとなぁ
824名無し三等兵
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2020/01/31(金) 07:06:42.56ID:9J0CEotr
>>820
あっさりではないから。
練習艦に改装時、機関を半減した。
戦艦復帰時は大工事。
2020/01/31(金) 07:13:44.24ID:LdxKwTiN
別に練習戦艦のままでよかったよな今思えば
戦艦なんて出番ないし、練習艦自体は必要だし
826名無し三等兵
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2020/01/31(金) 07:59:45.61ID:kMDrC3ap
金剛型は日本戦艦で一番働いたのに馬鹿だろ
むしろ扶桑か山城を練習艦にして中央砲塔撤去しておけばもっとマシな艦になったかも試練
2020/01/31(金) 08:04:47.91ID:h6FvTPau
>>816
感覚的に捉えるには有用だね
同一艦種で比べる分には特に
2020/01/31(金) 08:19:26.35ID:NQrDMYr/
>>826
景気よくいけ！
https://i.imgur.com/68gKBYh.jpg
2020/01/31(金) 08:28:15.43ID:aE6WOnCI
>>826
練習艦にわざわざ大改装なんてする必要ないからあのままでええんや
2020/01/31(金) 08:45:52.32ID:h6FvTPau
というか、比叡が練習戦艦に選定されたのは、たまたま防御力強化の大改装時機と
ロンドン条約が被ったからで、どうせ工事するんだからついでに、という側面が大きいのよ

仮に工事が扶桑の順番のときに軍縮条約が結ばれていたら、扶桑が練習戦艦になってた可能性は十分にある
2020/01/31(金) 08:55:39.65ID:LwnXUPyF
リベットの強度不足さえ解決すれば
大和や信濃は魚雷の30本くらいくらっても平気ですか？
2020/01/31(金) 09:03:57.03ID:h6FvTPau
そらどこぞの花魁のかんざしになったお船のように全部不発なら30本が50本でも平気だろうけどねw
20本以上の魚雷を受けた武蔵は非防御区画がほぼ完全に冠水したばかりか主要防御区画にまで浸水し
5万トンを超える予備浮力をほぼ使い果たして沈んでる
そこまで大量の浸水受けたら、少々リベットの強度があろうがなかろうが無駄
強烈な水圧でいずれにせよリベットは外れる
833名無し三等兵
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2020/01/31(金) 09:28:12.23ID:HzYcx/E0
牧野技師は舷側装甲200ミリの前面に1メーターの油層があったら
魚雷の爆発衝撃が平均化されて
バイタルパート内部への浸水が
抑えられたかも
とは考察していたね
2020/01/31(金) 09:36:09.14ID:K0CaWSmS
また液層防御万能主義者かよ...
それだけの防御得る為の油をどう用意するのさ
燃料タンクとするならどの道作戦中の消費で完全な防御力保てないし、単に防御材として使わない油充填するのでは死重増えるだけじゃん
835名無し三等兵
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2020/01/31(金) 09:56:48.49ID:lmQSzQzB
>>834
普通に海水が入るだけですが
836名無し三等兵
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2020/01/31(金) 10:01:51.97ID:pSHs/JWN
リベット?
どこの部位の話なんだろｗ
2020/01/31(金) 10:07:47.63ID:+LJbv99c
>>835
で出撃の度に燃料系統完全にクリーニングしなきゃいけない戦艦の出来上がりですか？
そもそも戦艦が十本も魚雷喰らう事態は完全な負け戦
そこまで想定して設計するのは無駄でしか無い
838名無し三等兵
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2020/01/31(金) 10:22:00.34ID:m7AGpjzg
構造上の問題で魚雷防御ほぼ絶望
↓
もっと予備浮力＆事前注水区画が必要
↓
浮力＆居住スペース不足
↓
第一主砲塔を撤去して、重量軽減と居住スペース確保
2020/01/31(金) 10:23:31.36ID:LwnXUPyF
なんつーかな、北海道の海には氷山？流氷？くるやん
あれに大和の左右の錨をぶっさして、沖縄まで引きずってけば
魚雷は防げたと思うんだよね
2020/01/31(金) 10:26:27.27ID:SPWdqkPC
想定以上の威力の魚雷を想定以上に食らって
沈没してるんだから、それをもって瑕疵と
するのは単なるクレーマーだし

液層のデメリットを無視してるのもねぇ
2020/01/31(金) 10:27:25.46ID:ZweYmA1L
>>832
武蔵の予備浮力は約57,000トン
想定浸水量は35,000ト
予備浮力を2万トン以上残して沈没している

武蔵の場合、空襲終了後に5時間浮いていた
ということは空襲被害では予備浮力は失われなかったが、その後、新たな損害は発生していないのに浸水が増大して沈没したことになる

ということは、配管など浸水範囲の極限ができない構造だったことと、それをカバーするダメコンがダメだったということ
2020/01/31(金) 10:28:42.58ID:DUHsMZHf
つか喫水が浸水で数メートル下がったくらいでリベットが折れるとか寝言言ってるのかw
843名無し三等兵
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2020/01/31(金) 10:35:20.90ID:kMDrC3ap
黒色カタパルトに小型爆弾が当たったら爆沈する米戦艦より遥かに安全だろ？w
2020/01/31(金) 10:36:29.83ID:h6FvTPau
>>841
違う
予備浮力をほぼ使い切ったのはギリギリまで転覆に至っていないことで証明されてる
大和型の本来の想定は2本の被雷でも30分で復旧、4本程度で戦闘能力喪失
ただし水上艦の大型魚雷を想定しているのでトーペックスであることを考慮しても
航空魚雷の威力は少し割り引く必要がある

つまるところ大和が戦闘力を維持する前提で想定している空襲被害は
せいぜい魚雷5～6本程度
その数倍の魚雷を食らってるんだから沈没して当たり前
構造だのダメコンだの以前のオーバーキルを議論しても意味がない
2020/01/31(金) 11:04:24.50ID:ZweYmA1L
浮いていたというのは、すなわち予備浮力があったということ
予備浮力がなかったら沈む
潜水艦はタンク注水により予備浮力を自ら無くして潜航する

予備浮力を使い切ったのに浮いているというのは原理的にあり得ない現象
2020/01/31(金) 11:24:26.45ID:DUHsMZHf
予備浮力を使い切ったら沈没じゃなくて転覆だろ
復元性を保つための最低限の浮力からどれだけ余力があるかが予備浮力

まさかひっくり返っても浮いてたら予備浮力が残ってると言うのか
2020/01/31(金) 11:33:09.50ID:h6FvTPau
>846
それは考え方違うよ
大和の予備浮力の考え方は
5万トン超える予備浮力を全部使い切っても
バイタルパート分の浮力でぎりぎり浮いていられるという設計
バランスのことじゃない

ぎりぎりまで転覆してないから予備浮力ほとんど使ったってのは
結局左右バランス良く？　浸水したんで転覆せずに最後まで浸水し続けたってこと
それが限界点を迎えたから沈没した
途中で転覆するケースはむしろ予備浮力を使い切ってないんだよ

武蔵のケースを詳細に眺めると、左右というより前後に転覆という状態に近い
前後だから軸が長いんでなかなか転覆せず、どちらかといえば被害の大きかった左舷側に徐々に傾いて
艦首が海面下に没するところまで浸水が進んだあげく、遂に沈没した
2020/01/31(金) 11:45:31.42ID:DUHsMZHf
>>847
お前アホだろw
最上甲板超えて波を被ってても転覆しなかったんだから予備浮力がギリで残ってたって事
浸水がジワジワ進んで完全に予備浮力が無くなったから武蔵も転覆して沈んだ
849名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:00:27.81ID:0C8b6n7t
沈没した時は予備浮力は無い状態
そこに至るまでに転覆という状態から海水流入して予備浮力を使い切る。
850名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:02:36.94ID:0C8b6n7t
予備浮力を残して沈没という表現自体がありえない事
沈没でなく転覆と書いてりゃなんの問題もない。
2020/01/31(金) 12:05:00.19ID:DUHsMZHf
いや完全にひっくり返って浮いてたら予備浮力が残ってるって言うのかよw
そりゃ単なる浮力w
852名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:08:22.61ID:0C8b6n7t
そうなるねぇ
転覆してようが海面から舷側部が少しでも上に出てるなら予備浮力あり
2020/01/31(金) 12:12:10.90ID:DUHsMZHf
>>852
それじゃ単なる浮力を予備浮力と呼ぶ理由は何なんだ？w
カッコいいからなのか？www
854名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:16:01.81ID:0C8b6n7t
船が浮いてる状態に必要なのが浮力
つまり船の重さと釣り合う物を浮力という。
それ以上の浮力を予備浮力というのよ。
855名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:17:42.84ID:v+rKoQcU
正立していたらギリギリ、予備浮力を残して浮いていたが
傾斜によって水線上の破口や甲板の穴から浸水して、急速に予備浮力と復元性を損失したわけだな艦首の予備浮力が不足していたのが武蔵の沈没の理由と述べていた人もいた

でも計画の時点で大和型の艦首の水線上にもっと容積をつけろ、とかいうたら
さらに排水量が増えるし、難しいな
856名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:24:08.96ID:v+rKoQcU
>>834
>また液層防御万能主義者かよ...
>それだけの防御得る為の油をどう用意するのさ


大和が戦場についたときに2/3の燃料を残していれば4000トンは重油がある
(水線下高さ8m)X(液層厚さ1m+1m)x(両舷2)X(バイタルパート長さ125m)=4000トン

片舷あたり1mの液層を2つ重ねもできる、十分やん
2020/01/31(金) 12:26:21.38ID:ZweYmA1L
わかってない人が多すぎるな

非常に簡単にまとめると、
水線下の船体容積が排水量（＝自重）
水線上の船体容積が予備浮力

大和の場合で予備浮力が5.7万トンというのは、単に大和の船体の水線以上の容積が5.7万立方メートルあったというだけの話
乾舷を高くすればいくらでも予備浮力は大きくできるので、別に大和の設計が優れていたから予備浮力が大きいですという話ではない

排水量6.3万トン、予備浮力5.7万トンということは、容積12万立方メートルの物体が、同容積の水よりも軽い6.3万トンの重さだから浮いていますという話
ここに予備浮力分の5.7万トンの浸水があれば自重6.3万トン＋浸水5.7万トン＝12万トンとなって同じ容積の水と等しくなるので沈没する

予備浮力は、単に水密の中空構造物が浮いている条件なので、転覆しても浮いている限りは予備浮力を持っている
つまり予備浮力と復原力は全く別概念

ただ、転覆すると開口部からなど浸水が増えるので、追加浸水により予備浮力を急速に失う
そのために予備浮力ゼロになって沈む
2020/01/31(金) 12:26:30.07ID:DUHsMZHf
>>854
なんで吊り合うだけが浮力なんだよw
マイナスだろうが余剰だろうが浮力なんだが？ww
859名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:33:20.78ID:0C8b6n7t
現実には無理なんだよな
海水と重油共用できるポンプ作れなかった
重油粘土に合わせると海水だと過回転になり加熱して壊れる
海水粘土だと重油は送油不良
そして舷側部全部にポンプ配管と重油加熱用スチーム配管張り巡らせるとか
経験の浅い日本じゃどうなるやら
860名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:34:47.99ID:0C8b6n7t
>>858
ごめんね、お子様用語で遊ぶ気はないのよｗ
2020/01/31(金) 12:39:40.89ID:DUHsMZHf
>>860
馬鹿がカッコつけたくて使ってるんだなw
862名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:39:49.66ID:v+rKoQcU
>>859

重油タンクは重油タンクとして使用すれば良い
浸水被害の場合、緊急注水なら船底バルブと空気ぬき菅をひらけば良い
戦前の想定だと、海水を注水した注水くかからは海水をポンプで排出
代わりに空いている重油タンクに反対舷から重油を移送して、注水した海水による
排水量増しを軽減する

重油の移送により予定していた復元が十分でなかったのは確かだが、
海水、重油の教養ポンプを無理に想定しなくても液層防御はできるし
注水だけはポンプなしに可能
863名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:42:36.40ID:kMDrC3ap
転覆するのはローリングに対する復元性が保てなくなるからだろう
予備浮力が減って復元性が落ちる事はあるが備浮力が無くならないと転覆しないわけじゃない

まあ転覆したのに予備浮力があるなんて言い方は聞いた事無いがw
864名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:45:55.12ID:v+rKoQcU
豪華客船の転覆の映画では、生存者がなんとかして舟底まで登って
船底板を叩いて救助隊を呼んでいた
転覆してからも浮いていた例は友鶴もあるから、不思議ではないだろ
865名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:56:22.04ID:kMDrC3ap
真珠湾のオクラホマとか救出された乗員も多少居たが逆さまの艦内で何日も閉じ込められて死んだぞw
黒色カタパルトで爆沈した方が苦しまなくて済んだのにな！
866名無し三等兵
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2020/01/31(金) 12:57:58.12ID:0C8b6n7t
>>862
そのレベルなら液層のメリットって出ないのよ
何層にも液層空層重ねなきゃね
層が少ないダコタアイオワはノースカより劣るとされてる。
大鳳もとりあえずでしかない。
水雷防御は防御部の厚さと細分化、特に厚さが重要。
867名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:59:41.54ID:v+rKoQcU
魚雷の被害だけなら、予備浮力でなんとかなるだろうけど、
同時に爆弾の直撃とか至近弾で水線上舷側や最上甲板がボコボコに穴あきだし
予備浮力の前提が崩れまくりなんだよな
868名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 12:59:49.90ID:0C8b6n7t
>>863
その書き方でゲーム坊以下を確信できました、ありがとうございましたｗ
869名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:06:32.84ID:v+rKoQcU
>>866

大和場合、航空魚雷1本で舷側の防御の内側にある缶室や機関室が浸水被害があったのが問題
大和の舷側の海水から缶室の縦隔壁までの距離は5.5mだから工夫の余地はある
牧野氏は200m鋼板とそのほかの縦隔壁数枚の空層では水雷防御が不十分だったけど
重油層を1層でも入れると200mm鋼板の機能は補強されて内部への衝撃や浸水が抑えられたと推定している

要するに200mm装甲+1m重油層x2段なら、相当なレベルで水雷防御が強化されるし、
重油タンクの配置を変更するだけで足りる
870名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:21:16.04ID:v+rKoQcU
信濃の潜水艦魚雷被害の場合、外側機関室の横隔壁の横向き桁が魚雷の衝撃で押されて
内側機関室の縦隔壁をぶち抜いて、横2列の機関室が浸水とか、残念だよね
大和船体構造を見ると、縦隔壁の連続性はまあまあだけど、甲板とか横隔壁の連続性が
妙に複雑な構造で支持構造が弱く見える
200mm縦隔壁装甲の端部は缶室の天井甲板と連続できなかったのかな
でも横断面を見ると、機関室の天井って内側と外側で高さが違って、ここでも連続性が無い
871名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:32:47.64ID:0C8b6n7t
あまりかわらんよ
空層2つ追加でも
872名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:34:42.41ID:0C8b6n7t
むしろ液層は潰れてくれないので
艦内で暴れるよプリエーゼみたいにね
873名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:38:34.94ID:v+rKoQcU
そのために背後に200ミリ装甲が後詰めであるんだわさ
200ミリ装甲の上部の継ぎ手支持金具を棚板に固定する鋲が全部ちぎれて押し込まれて、
背後の防水隔壁にぶっささって穴開けるけど
874名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 13:48:42.48ID:0C8b6n7t
装甲板外部に重油層ねぇ
それ重油層破壊されるだけでそれこそ空層と同じなんだが。
変に耐えると装甲板ごと押し込まれるのは変わらない。
装甲穴あけまくって送油送水加温スチーム管つけることなんて考えてもないよな。
というか信濃の場合はそもそも軽くなりすぎたからでしょ
875名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 14:02:16.21ID:0C8b6n7t
重油層の後ろには空層設けて
構造全体の変形を受け止める
米戦艦みればこの考えが徹底されてるとわかる
あとは受け止める構造強度
これは魚雷の想定炸薬量いくつかで決まっちゃう。
876名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 14:04:01.26ID:7I7rwV5k
>>864
ティルピッツも転覆艦底叩いて救助隊呼んで助かったとか昔ハヤカワかなんか本で読んだ覚えあるわ
877名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 14:10:21.12ID:v+rKoQcU
世界の艦船の牧野技師の日米戦艦の考察とか、松本氏の著作とか直接、細部設計に関わった旧軍技術者の考察は興味深いと思った。
現在の艦船マニアというシロートが牧野氏のコメントにツッコムにはよほどの工学知識が必要だよね
2020/01/31(金) 14:38:14.98ID:jmms/T9o
>>877
全くだ
不審な計算に対する検証など根拠付きで
批判しなければならないね
そうでなければ有りもしないカタパルト用
黒色火薬庫の誘爆がアリゾナ爆沈の原因！
なんて妄想を騙る人間と同レベルに堕ちて
しまうから気をつけないと
879名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 14:40:40.32ID:kMDrC3ap
>>868
は？お前恥さらしの馬鹿の分際で他人をゲーム坊呼ばわりかよw
実は黒色カタパルターなんだろw
2020/01/31(金) 14:48:48.26ID:jmms/T9o
>>869
例えばこのレスの様に魚雷の弾頭威力等の
定量的な事実を無視した書込みは残念ながら
批判せざるを得ないね
2020/01/31(金) 14:50:59.07ID:ZweYmA1L
液層防御の優れているところは、爆発衝撃を均等に伝播することやスプリンターを止めること以外にも、

・被雷箇所の重油と海水が入れ替わるだけたので、予備浮力喪失が少ない
（燃料喪失というデメリットは有る）
・同じ理由で、片舷の重量追加が少ないので傾斜が少ない
・装甲防御の範囲を超えて水中防御が可能
装甲で集中防御、液層で全体防御と両立できる
・重油タンクは、どうせどこかに設置が必要
これを防御に使うことで艦内容積と重量節約になる
・舷側に多数のタンクがあるので、注排水による傾斜復元に有利

その分、タンクの液体搭載量をきめ細かく管理したり、そのための配管システムが必要なので、そのような技術を持たない海軍には使いこなせない
2020/01/31(金) 14:57:30.72ID:DUHsMZHf
>被雷箇所の重油と海水が入れ替わるだけたので、予備浮力喪失が少ない
最初から予備浮力が少ないのにこれがメリットだと主張する馬鹿は同一人物なんだろうなw
2020/01/31(金) 15:03:50.12ID:nDx2q/P/
今の22万総トンの巨大クルーズ船って当時の長魚雷を食らったら何本耐えられるんだろう？
案外、１本でもあっさり沈むんだろうか？
2020/01/31(金) 15:10:15.12ID:jmms/T9o
素人目にも液層防御には下記の課題がある
・液層によって広範囲に衝撃が伝播する
・伝播した衝撃で接合部等の弱点が破損する　
　可能性が増大
・艦軸からオフセットされた位置に重量が
　加わるからローリングに悪影響を及ぼす
・油層に海水入れるとスラッジの処理が
　問題になる
2020/01/31(金) 15:55:56.57ID:ZweYmA1L
>>882
なんの予備浮力が少ないのか知らないが、
もし保有している予備浮力が少ないなら、被雷による予備浮力喪失も少ない方が有利に決まっている

>>884
衝撃が広範囲に均等伝播するということは、特定箇所に衝撃が集中しないということ
均等に分散された衝撃が全面にかかるので、衝撃負荷は予測できる
これはメリット
全衝撃とスプリンターがどの部位にかかるか分からないよりはマシ

液層防御は、新戦艦では独伊も含めて全級（唯一の例外あり）が採用する標準装備になっていたというのは事実
2020/01/31(金) 16:17:04.63ID:IdtdfKwv
そしてノースカロライナみたいに想定以上の魚雷でブチ抜かれてるのもな
2020/01/31(金) 16:25:49.64ID:DUHsMZHf
>>885
どんな残念なオツムなんだw
液層防御で重油が入れてあるならその分空間になってるより浮力が減ってるだろw
浸水して同じだけ海水が入ったら残ってる浮力は同じじゃねぇかw
2020/01/31(金) 16:45:23.72ID:jmms/T9o
>>885
一括りに液層防御と言ってるが各種の
断面図を見ればとても標準装備などと
言えるようなものではないね

衝撃が均等に分散されるなどと気楽に
書いてるが論外だね
伝播した結果最も脆弱な部分、例えば
燃料配管に応力が集中してそこから
破壊が進行するなど容易に想像がつく

それらに加えてローリングへの影響や
スラッジの問題を無視するのは残念な
態度と指摘せざるを得ないね
2020/01/31(金) 17:08:34.40ID:y1n6pg1p
アメリカ戦艦の被害詳細がわかるのって
機密指定外れた1990年代後半なんだよね。
それより前のってだれが書いていようが盲目的に信じるわけにいかないんだよな。
890名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 17:41:31.06ID:NtnnsOZ5
ブラックパウダー君と同じ道を辿るわけだね
891名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 17:55:52.13ID:v+rKoQcU
水雷被害になればぐちゃぐちゃになるんだし、沈むよりはスラッジが出ようが錆が出ようが
傾斜を復元して帰るしかないよなぁ。

海水ポンプは応急注排水区画と缶室、機関室、水密区画につなぐ
重油ポンプは液層防御区画を兼ねた重油タンクにつなぐ
空になっている重油タンクは傾斜復元の際に必要なら海水取り込み弁を開いて注水する

こんな振り分けなら、別におかしくないだろ
2020/01/31(金) 17:58:44.35ID:aE6WOnCI
一回こっきりの決戦で戦争をキメるのが我が海軍の基本方針なんだから、次とか後とか考える必要はない。
前座で一発食らったらマヌケな話だが、それは仕方ないな。

来たるべき決戦においては、後でどうなろうが重油に水が混じったってとにかく勝てば良いのだ。
タンクが一つしかない訳じゃなし、特に気にするようなことでもない。
893名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 17:59:13.49ID:NtnnsOZ5
たしか日本の注水システムって、
艦底のバルブあけるだけでポンプ仲介しないんじゃなかった?
2020/01/31(金) 18:01:25.19ID:+LJbv99c
一回こっきりの決戦で最新鋭戦艦が十本も二十本も魚雷喰らうってそれ決戦惨敗って事じゃありませんか？
宇宙戦艦の方ならさもありなんですが
895名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 18:06:31.69ID:NtnnsOZ5
何度でも蘇る第三艦橋
1週間で復活
2020/01/31(金) 18:09:58.13ID:y1n6pg1p
艦隊砲撃戦が決戦なら液層防御なんて関係ないよな。
航空攻撃の的になるのが決戦・・・どう考えてもちがうよなぁ。
2020/01/31(金) 18:10:01.06ID:Mht5J6P7
水密区画で船底の栓抜いても空気の逃げ道が無いのでは
2020/01/31(金) 19:52:51.12ID:eusILgAw
そもそも戦艦同士の砲撃戦がレア化して
第一次大戦の時点ですでに、役立たずだからと戦艦部隊を活動停止にして
潜水艦や対潜艦艇へ人員回してるぐらいだからなあ
さらに潜水艦が発達、その上で航空機が加わるんだから
2020/01/31(金) 19:59:07.16ID:ZweYmA1L
>>888
舷側装甲も分厚い方がローリングには不利ということか
確かに液層防御は、重油や海水の処理能力が問われるから、そこが未熟な海軍は採用できない

>>887
液層防御艦は、重油と海水が入れ替わるだけなので予備浮力は不変
空層防御艦は、空気と海水が入れ替わるので予備浮力が減る
前者が有利
2020/01/31(金) 20:05:46.44ID:ZX5XSLzp
結局のところ、WW2頃の魚雷の被害を抑え込みたいなら改装後のウエストヴァージニアみたいに艦幅(水雷防御の幅)取る以外に方法はない
小手先で液層防御を導入したところで幅が無ければ上で散々言われてるようなことになる
2020/01/31(金) 20:09:08.73ID:xBhxQYyk
仏式の充填材方式の効果はどんなもんだろ
902名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 20:10:02.58ID:pzyzYRnZ
ローリングｗ
2020/01/31(金) 20:10:36.16ID:DUHsMZHf
>>887
やっぱりお前は馬鹿だなw
液層防御は重油が入ってるから予備浮力が少なくて不利
空間なら全部が予備浮力なので有利
2020/01/31(金) 20:12:33.31ID:DUHsMZHf
>>899
やっぱりお前は馬鹿だなw
液層防御は重油が入ってるから予備浮力が少なくて不利
空間なら全部が予備浮力なので有利
2020/01/31(金) 20:17:25.92ID:ZweYmA1L
>>903
何を比較したいのか不明
前提条件を定義しないと比較できない

戦艦のサイズは同じ？
燃料搭載量が違う？それとも同じ搭載量だけど搭載場所か違う？
排水量は同じ？

液層防御戦艦Aと、空層防御戦艦B
何が同じで何が違うのか前提条件を書くこと
2020/01/31(金) 20:26:33.65ID:ZweYmA1L
>>904
空間なら全部予備浮力？

なら問題
船がある
燃料は搭載しておらず、中は全部空洞と仮定
計算の便宜から長さ100メートル、幅10メートル、深さ10メートルの直方体とする

この船が吃水6メートル、乾舷4メートルで浮いている
予備浮力は何トン？
2020/01/31(金) 20:29:14.66ID:Mht5J6P7
前に話題になったけど液層防御に使うタンクは中の重油を使っても海水を入れると
洗浄しない限り重油タンクとしては使えないから使わない事前提なんじゃないの？
2020/01/31(金) 20:41:34.94ID:ZweYmA1L
この程度の問題に即答できないなら理解の度合いが知れるな

もうちょっとリアルな聞き方にしよう

長さ100メートル、幅10メートル、深さ10メートル、吃水6メートルの空層防御戦艦Ｙがある
この戦艦Ｙに魚雷を当て、予備浮力を使い切らせて沈めたい

魚雷1本で1,000トン浸水するものとする
何本命中させれば良いか
2020/01/31(金) 20:43:17.81ID:LdxKwTiN
つか油じゃなくて衝撃吸収材的ななにかつめるほうがよくね？
2020/01/31(金) 20:44:20.15ID:cKEoTSx9
>>898
そもそも戦艦は大戦勝利に貢献されていないから役立たず扱いされ始めたわけで、WW1で砲撃戦のレア化じゃないんだよ
例え回数が少なかろうが、それで戦争勝利に繋がるなら十分価値があるものなんだよ

世界大戦のたった約10年前に行われた日露戦争で戦艦が敵戦艦に対してまともに砲撃戦したのは何回あるのか数えるといいよ
戦艦というもの自体が意外と歴史が浅く、ましてや弩級戦艦なんて登場時の期待から落胆までの期間が驚くほど短い
2020/01/31(金) 20:44:59.49ID:eusILgAw
>>909
似たようなアイデアを、日本海軍の誰か（問題児の黛だったような）が提案したが
まず物資がない、と断られてたような…
2020/01/31(金) 20:49:55.63ID:L4Ppy5IK
そこで現存艦隊思想やリスク理論ですよ

帝政ドイツ「イギリス海軍を打倒できる海軍なんて、そうそう作れるもんじゃないが。
　相手の海洋支配覇権に大打撃を与えられる可能性のある艦隊を造っておけば、
　リスクを考慮して思うように活動できなくなるであろう」
2020/01/31(金) 20:54:17.48ID:+LJbv99c
>>911
発泡ウレタンなんか当時の日本が用意出来る訳ねーよって話から「なら鍋釜や釣鐘迄徴発した位なんだから桐箪笥なんか徴発して詰めてやれば良いんじゃね？」と話膨らませたのが架空戦記作家の横山ノビー
2020/01/31(金) 20:56:49.47ID:LdxKwTiN
あまり難しく考えずに丸太つめとくだけでかなりちがったとおもうんすよね

「みんな！丸太はもったか！？」
2020/01/31(金) 21:04:58.13ID:Mht5J6P7
当時の浮力材は日本も米軍もカポック使ってたそうだしそれ詰めといたらいいんじゃないかね
量が足りるかどうか知らんけど
2020/01/31(金) 21:10:58.45ID:DUHsMZHf
>>905
お前どんなけ頭が悪いんだよw
空間の防水区間にする代わりに重油入れるんだろ？w
浮力減るのが分からんとかw

おまけに恥ずかしい計算書いてリアルとかほざいてるのかwww
幼稚すぎてお話にならんわw
917名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 21:26:27.80ID:m7AGpjzg
桐材を詰めておけばいいんだよ
海水吸ったら膨らむから、防漏装置にもなるし
2020/01/31(金) 21:55:38.80ID:ZweYmA1L
>>916
浮力？
浮力の理解度を試す問題を追加

水中にある直径10センチの鉄球AＢに働く浮力を答えよ
Ａ内部が全て空洞の空層防御鉄球
Ｂ内部に半分重油が入っている液層防御鉄球

これも再掲
>908
長さ100メートル、幅10メートル、深さ10メートル、吃水6メートルの空層防御戦艦Ｙがある
この戦艦Ｙに魚雷を当て、予備浮力を使い切らせて沈めたい
魚雷1本で1,000トン浸水するものとする
何本命中させれば良いか
2020/01/31(金) 22:02:18.07ID:L4Ppy5IK
日本海軍が大和型建造のためにやった実物大実験だと
液層式のほうに軍配があったが、どういうわけか空層で建造した
他にも、なぜか実験で「これやばくね？」という結果が出たほうばかりが採用された、というミステリー

それ以前に、長門よりはるかに大きい艦体なのに、長門とほぼ同じ水密区画しかないとか…
テスト艦感覚だったんだろうか。久々の戦艦建造だし
2020/01/31(金) 22:07:46.35ID:9qcBdOn2
>>919
「要求された仕様は達成できるから」でしかないだろう
液層にして重量増やすより空層でも要求を満たせるならOK
2020/01/31(金) 22:13:58.96ID:L4Ppy5IK
>>920
魚雷一本で二千トンの浸水が出て、しまった！　と造船官が後悔したのに？
2020/01/31(金) 22:14:57.39ID:DUHsMZHf
>>918
魚雷一本で1000トン浸水？ww
どこまで幼稚なのか呆れるしかないなw
艦これ厨以下の知識で何をほざいてるのかw
2020/01/31(金) 22:29:13.92ID:Mht5J6P7
水中爆発の研究って技術研究本部の頃でも米軍の施設借りて実地試練してデータ集めてたくらいだし
コンピューターの無い時代だと試行錯誤が精一杯だったんじゃないのかね
2020/01/31(金) 22:31:44.94ID:sOdTxtAH
疫病で人口の何割かが死んだ国があるらしい
2020/01/31(金) 22:33:18.78ID:HMPltkPZ
>>924
壊滅した民族もある訳だが
2020/01/31(金) 22:34:30.60ID:v03o7kW6
>>922
大和は魚雷1本で3,000トン浸水だから、この問題は少な過ぎかな？

ところで問題に答えたら？
ワクテカしてるんだから
2020/01/31(金) 22:34:39.03ID:sOdTxtAH
最近のNASAの研究によると水中では空気中より、振動が速く、遠くまで伝わる可能性があると
もしそれが本当なら、水中での爆発の威力は
水がクッションになって弱められるという理屈も
逆になるのかもしれない
2020/01/31(金) 22:42:15.73ID:aE6WOnCI
>>925
新型ウイルスで南極以外全滅やぞ
929名無し三等兵
垢版 |
2020/01/31(金) 22:51:11.40ID:kMDrC3ap
WHOでもシナ人の現ナマに忖度するんだからウイルスもチャイナマネーでどうにかするんじゃね(鼻ホジ
2020/01/31(金) 22:56:17.39ID:Mht5J6P7
汚物は消毒だ！の方を思い浮かべた
2020/01/31(金) 22:57:30.84ID:sOdTxtAH
フィリピンかどっかのジャングルに残された兵士はインフルエンザ予防に水を煮沸して飲んでたらしいよ。
2020/01/31(金) 23:07:19.98ID:S5YDJMie
>>899
分厚い舷側装甲というプライオリティーが
高い重量物にさらに燃料が加わったら、
という想像はできないらしいね

ちなみにスラッジの処理はある意味簡単だ
入港のたびに作業者をタンクに入れて
一生懸命こそぐ

だがこの手間について未熟なんて表現が
ふさわしいかは別問題だ
なぜならこの手間が増えることで当然整備に
関わる人工や時間も増大するから、優劣は
それらも考慮しないと意味がない

よく言うだろう？
素人は戦術を語り玄人は兵站を語ると
2020/01/31(金) 23:08:51.69ID:S5YDJMie
>>921
なぜ命中した魚雷の弾頭威力と想定の
弾頭威力の相異を無視するんだい？
2020/01/31(金) 23:14:19.62ID:NR5OgB69
>>933
都合の悪いことは全部無視してるんじゃね？
日米の想定より現実の魚雷の威力が優っていたことも
ついでに伊19がノースカロライナに撃った魚雷よりもスケートが大和に撃った魚雷の方が威力が勝ってるのも無視
2020/01/31(金) 23:16:21.21ID:DUHsMZHf
>>926
お前みたいな素人以下のゲーム厨は軍板に来るなよ
2020/01/31(金) 23:17:09.34ID:52NtLNYc
結局魚雷の効果を何ではかりたいのか分からん
2020/01/31(金) 23:26:14.30ID:G6wPgUSI
魚雷の浸水量なんて当たり所が違えば変わるんとちゃうのか？
2020/01/31(金) 23:59:31.90ID:v03o7kW6
>>935
>846とか大笑い
浮力も予備浮力も知らないムチムチゲーム厨

>908の答え
予備浮力は4,000トンだから魚雷4本で沈む

この答えはマルかバツか
わかんねえだろうなあw
2020/02/01(土) 00:09:38.90ID:KK9elX7B
>>938は黒色カタパルターw
文面とアンカの仕方でバレバレでしたww
2020/02/01(土) 02:17:07.57ID:WBYdijZw
>>938
ゲーム坊の考えだな。
被雷複数本になると機能不全を起こすことに考えが及ばない。
2本目の魚雷をどこに喰らうのか、3本目は何処か？
発電機は注排水装置はスクリューは操舵装置は、何にも考えてない。
全部片舷被雷すりゃ転覆の恐れもある。
速度出してるときに艦首被雷すれば、浸水量は同じに何て絶対ならない、被害は拡大する。
被雷箇所付近にもう1つ喰らえば内部まで破壊される。
単純に足し算するのは大馬鹿

ノースカは2本目以降を喰らってないからあれで済んでるだけ。

ま、ノースカの一番の問題は魚雷で舷側装甲表面硬化層に亀裂が入った事なんだけどな。
アイオワの砲塔装甲の割れとか品質に疑問符が付くんだよねぇ。
大和は被雷しても舷側装甲無傷だったからねぇ。
現実に起きてる事の比較なので誤魔化せないんだよ。
941名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 02:46:26.49ID:1c4eR7mo
バルジを重油タンクにしてた日本戦艦は液層防御
ゲーム坊にはこれで十分だろｗ
942名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 02:47:23.67ID:XP2bPCH6
液層防御の重油、海水混入を問題にしてる人がいるけど、バラストや復元性回復以外でわざわざ海水はいれないだろ
戦闘時に重油の残量は2／3から1／3ぐらいあるから
その分で舷側外板とバイタルパートの間に1～2層の油タンクの液層を設けて
装甲防御や空間層からなる水中防御の強化に利用しましょ、ってことやろ

なんか話が噛み合わないのはアスペ？
943名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 02:51:37.57ID:1c4eR7mo
んで魚雷喰らってバルジ吹き飛ぶだけでなく
後ろの舷側装甲押されて繋ぎ目のリベット吹き飛んで隙間が開いて
浸水しましたとさｗ
上でなんか書いてる無知がいたねぇｗ
2020/02/01(土) 02:54:37.22ID:WBYdijZw
>>942
液層防御は容量の90％以上入ってないと有効に機能しないと言われてるんですけど。
なので米は海水入れます。
2020/02/01(土) 03:17:32.99ID:0/Oos1PC
だいぶ前のスレでも出た話だけど
燃料の重油を消費してタンク内が軽くなった結果、船体の重心が上がって時化の海で転覆した駆逐艦とかいるし
規則上は注水することになってても実際に現場でタンク内に海水を注水されてたかは疑問
重心と海水は混ざらないだろうから航行時は大丈夫だけど、海水注水したら結局タンク内全部洗浄する必要あるし
946名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 04:40:30.68ID:XP2bPCH6
重油タンクと缶の間に適切な水油分離装置が必要だな
大和が比島海戦の帰路に至近弾で鋲が緩み重油タンクの一部に海水混入があったので使用できず
燃料不足になった、という記事があったと思う
947名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 04:47:10.94ID:XP2bPCH6
友永技師は潜水艦の外殻に設置した重油タンクからの重油の漏出を防ぐために
海水と接しているタンク下部を小出力のポンプで陰圧をかけておく特許を取った
潜水艦で使用する重油はディーゼル向けに比重が軽めとか海水と混じりにくい性質なんやろか
2020/02/01(土) 05:31:06.17ID:9ilYH/go
潜水艦スレだと常識だけど潜水艦が使ってたのはほとんど軽油と変わらない性質のA重油よ
海水と接触してもスラッジにならないんでコンディショニングタンクという分離タンクを使って
分離して燃料に使ってる

戦艦にも排水の中から油を除去して油の航跡を引かないようにする汚染油分離タンクはあるけど
海水が混じったC重油は使用できるようにできない
2020/02/01(土) 07:41:37.12ID:HpT2HK/E
>>946
米戦は、当然のようにコンタミオイルのセパレートタンクがあるよ
2020/02/01(土) 08:36:40.47ID:WBYdijZw
Navy Special Fuel Oil (NSFO)って日本がC重油と呼んでる物とは規格が違うんだけどな。
2020/02/01(土) 09:00:28.97ID:LiLB4RFm
>>950
粘度の高い重質油には変わりないのでは？
952名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 09:04:36.51ID:PKVtFUUj
は？
2020/02/01(土) 09:18:23.61ID:9ilYH/go
NSFOで調べると粘性170になってた
A重油　20以下
B重油　50以下
C重油
1号　250以下
2号　400以下
3号　400以上1000以下
となってるんでBとCの間くらいじゃないかね
加熱しないと流動しないのは同じだけど
2020/02/01(土) 09:28:57.78ID:LiLB4RFm
>>953
その粘度だとCの1号に相当するみたいだね
2020/02/01(土) 09:45:25.84ID:w/AEY0PT
ただでさえ国際孤立で石油が手にはいらん！（だいたい自業自得）と泣いてる日本海軍だと
重油タンクを防御につかう液層は、設計段階で二の足踏みそう
空母の大鳳ぐらいだっけ、大型艦で液層防御を採用したのって（空層と組み合わせだけど）
2020/02/01(土) 10:00:17.14ID:KK9elX7B
軍板で踏み逃げ多発してるようだな>>950次スレよろ
957名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 11:02:16.38ID:XP2bPCH6
液層防御と離れるけど、2つのT字金具を25ミリ鋼板をサンドイッチして鋲接した
上下の装甲板支持金具について
上下のT字金具を直接貼り合わせて溝を掘ってキーを入れる
外側と内側は上下のT字金具を15ミリずつ切削してそれぞれ30ミリ厚棚板を挿入して鋲接するとかでは
いけなかったんだろうか
牧野技師は衝撃を受ける部材は鋼板の端面で強度を受けるべきで、鋲の剪断力をあてにすべきでないと考察していた
内側の30ミリ棚板は延長して缶室天井板に接続すれば、無理のない構造に思える
2020/02/01(土) 11:36:17.65ID:8s630yGF
>>957
そうだね

水中弾防御装甲がなかったころの戦艦は、舷側装甲は水線部だけ
その上下端は水平装甲と甲板の端で受けている
下端は缶室天井で受けることになるが、装甲下端より天井は高いので、どの戦艦も下側に曲げてタートルバックになっている
大和型でも踏襲すれば継手破壊の問題は起きなかっただろう

多分、上下装甲の傾斜角を変えたので、つなぎ目のくの字部分をなんとかしなきゃと新しい方法を考えて裏目に出たのだろう

上下装甲をツライチとし、直接結合する方法もあったと思う、アイオワ級のように
2020/02/01(土) 11:42:24.50ID:m9oL9PQq
>>958
このような推測たまに見るけどそれで本当に耐えれるの？
2020/02/01(土) 11:48:23.96ID:m9oL9PQq
装甲板をツライチにしようが接合部に応力が集中することには
変わらんだろうし
2020/02/01(土) 12:19:02.08ID:qQXPN+yX
次スレまだ？踏み逃げ？

あと魚雷4発以上喰らったら液層防御で対策してようがバルジがあろうが
どのみち大して変わりない　大戦後半で必要なのはいかに転舵してかわすかっていう操艦能力
(航空機のCAPがあれば一番だが南太平洋海戦以降航空優勢確保できてねえわな）
962名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:22:37.66ID:NcKKTt/q
大和からバルジ無くせということになるのになぁ
わかってないよな
963名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:24:41.61ID:NcKKTt/q
自演だらけなんだからワッチョイにしろ
というと自演坊の反撃が始まるんだよね
ワッチョイで誰も困らんのにｗ
2020/02/01(土) 12:26:07.80ID:w/AEY0PT
バルジつけると、デメリットもあるから…
965名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:35:30.95ID:EEtxCszN
ワッチョイ付きの戦艦スレ、もうあるし
2020/02/01(土) 13:31:38.17ID:8s630yGF
>>959
大和の水中弾防御装甲は上下2枚の継ぎ合わせで、この2枚はツライチで直接結合されてるんだが
2020/02/01(土) 13:47:43.37ID:MFScVepx
>>966
それで何が言いたいの？
2020/02/01(土) 14:41:45.23ID:8s630yGF
>>967
>959が直接結合は駄目と言いたいようだったから大和もやってるよと
もしかしたら駄目だったかも知れないけどね
969名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:04:45.12ID:9OS3Ci7u
20サンチ装甲板同士はキーで強固に結合してたんじゃないかな
970名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:10:02.43ID:9OS3Ci7u
均質装甲板の端を斜めに削いで数列の鋲孔を開けて縦強度を期待できるほど頑強に接合するとか
大和舷側装甲や甲板装甲ではどの辺で採用されたんだ？
971名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 17:59:19.06ID:LTLtUwj0
大和型はまあ・
重油防御は無理にしても
最低でも装甲角度変更は改善すべきだったな。
2020/02/01(土) 18:22:03.12ID:TBwso8ta
>>968
直接結合がダメというわけでなく、直接結合なら
耐えれるという根拠はなんだって問だろう？
2020/02/01(土) 18:35:27.16ID:Nspyb3ex
大和型の場合、バイタルパートをとにかく短くしろ（横幅はある程度太ってもおｋ）という思想のせいか
継手一箇所に、過剰な負担がかかる構造になってしまったのが…
だから魚雷一発で二千トンもの浸水が起こるような、弱防御になってしまった
同じ魚雷一本でも、ノースカロライナは千トン未満で済んだのに（ただしこちらは排水量がはるかに小さいから、弾薬庫注水やむなしになって、戦闘力が激減して後退するハメになったが）
根本的な構造問題なので、どうしようもないが
味方の支援が受けられる戦況なら、それでも援護もらって逃げられる程度の能力は残るので
ある程度なら大丈夫だろ、と設計陣は思ったんじゃないのかな
（実際は上記の被害は予想以上で、設計者はしまった、申し訳ないことをした！　と蒼白になったそうだが）
974名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 18:51:56.99ID:NHzgzLlI
長文書くやつは無知
975名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 18:57:42.90ID:LTLtUwj0
内側の缶室の浸水の原因は？
傾斜20度の装甲のまま下部まで行けばよかったのだ。
角度変更は最下部付近でやる。
976名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 18:59:14.80ID:8nkKuKn0
黒色カタパルトに一発受けたら爆沈の米戦艦より遥かに優れてますが何か？ww
977名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:02:35.09ID:NHzgzLlI
角度変えても構造強化にゃならんのにねぇ
978名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:06:50.44ID:NHzgzLlI
金剛なんか爆弾の至近弾で舷側装甲3センチも隙間開いたのになぁ
979名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:09:02.53ID:NHzgzLlI
バルジに重油入れてて液層防御状態でこんなことになってんのにねｗ
980名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:10:02.71ID:fs/Ue3Cw
>>973

>>933から>>937までを100回読め
2020/02/01(土) 19:26:03.33ID:StX6kfYw
新・戦艦スレッド 104cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580552614/

踏み逃げ多過ぎるから次建てたぞ
スレ立てしないなら書き込まないかスレ減速させるか選んで
982名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:50:43.28ID:ezzH3v8P
特定レス番にやらでるならルール書いとけよ無能
983名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 20:15:09.78ID:m3pwiO7y
踏み逃げした奴に言っとけば？
無能さん
984名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 20:24:10.92ID:ezzH3v8P
だから1にルール書いとけと言ってんだよ
書いてなきゃ文句言えないだろ
2020/02/01(土) 20:25:15.23ID:StX6kfYw
>>982
次スレは注意書きしたぞ
このスレはいつも大体950とか960辺りから立つんだが
最近は踏み逃げが増えてる
986名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 20:28:28.06ID:ezzH3v8P
素人かよ
ほとんどのやつは最新50スレでしか読まねえのに
思い出したように2に書いてどうすんだよ
2020/02/01(土) 20:30:42.27ID:KK9elX7B
>>981
乙
踏み逃げ野郎はいつものIDコロコロの糞コテだろ
死ねばいいのに
988名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 20:30:58.78ID:ezzH3v8P
結局2にも950が立てろと書いてねえし
ルールは周知させなきゃ意味ねえの
こいつ就職してねえだろ
2020/02/01(土) 20:42:29.01ID:AqUexYX5
>>973
大和の元々の軍令部要求では、"TNT500キロの魚雷10本に耐える"だったのだが。
重量節減のために妥協してる。

軍令部の要求通りに作っていたら、もっと凄い戦艦になってただろうな
2020/02/01(土) 20:50:57.66ID:6sRW4lys
大和と武蔵が受けたトーペックス魚雷がTNT400kg相当と考えると本当のバケモノよね
その仕様の大和型なら片舷10発以上耐えそう
2020/02/01(土) 22:45:07.51ID:Xnj6t267
けどどんなに強力な戦艦を作ったとしても
太平洋戦争の戦局には一切影響がない・・・
一番活躍した金剛型4隻ですら、重油タンクとしての機能以外は
居ても居なくても同じ
2020/02/01(土) 23:02:27.34ID:Yr+p1Jlq
議論に1mmも関係なくて草
無理して賢いふりしなくていいよ
2020/02/01(土) 23:39:44.70ID:bCBC752O
戦前時点で、大和のスペックを公表して
抑止力にしようと言う検討は実際になされたらしい
そこでアメリカが半年でも締め付けを躊躇ったら
ドイツの敗勢が確定的になって日本の対米参戦がなくなったかも知れない

政治話スレスレと言うかアウトかも知れんが
2020/02/01(土) 23:46:07.33ID:J/cLdJ0A
まあ、間違いなくスペック公表したほうが良かっただろうな。
モンタナ建造してほしかった。
三番艦から連装18インチの流れくらいで
2020/02/01(土) 23:58:03.72ID:HMgd6oy3
＞そこでアメリカが半年でも締め付けを躊躇ったら
言うて日本が仏印進駐した時点で本格制裁不可避だろうしなあ
そもそも開戦前の戦力シフトを考えるに、アメリカはあそこまで早く日本が殴りかかってくるとは
想定しきれていなかった面があるし。
特に戦艦なんてむしろ大西洋に引き抜かれてた位だしな
996名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 02:51:00.42ID:fDBSFB+X
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
2020/02/02(日) 07:50:42.15ID:dLwL7dk+
>>993
戦艦がそんな抑止力発揮させるほどの兵器ならいいけど、史実の大和型戦艦はちょっと強い戦艦でしかないからなあ
戦艦の性能程度で外交交渉有利に運べる、当時はそういう世界だったんだなんて思っているのは軍オタだけ
2020/02/02(日) 07:56:44.55ID:NLyl0Wvc
重要なのは空母っすよね
ロンドン条約2でも無くさせようとしたし、
2020/02/02(日) 07:57:08.17ID:x4oWIRII
>>997
対抗措置でモンタナ型を無駄に作らせて
ちょっとだけアアメリカの軍事費圧迫させるというすごい効果が期待できる
2020/02/02(日) 07:57:51.49ID:x4oWIRII
age基地害のせいでこのスレもひどいスレだった
10011001
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life time: 15日 16時間 49分 56秒
10021002
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