新・戦艦スレッド 104cm砲

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 19:23:34.38

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 103cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/

**名無し三等兵** · 2020/02/09(日) 23:04:30.78

行かなかったという事実で十分

アレクセイ・キリチェンコ氏も指摘している通り

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 00:36:40.49

>>422
兵力比的には行けそうでも、ノモンハンですら輸送が追い付かない体たらくで
あの時をはるかに上回る兵力でシベリア侵攻なんてしたら確実に補給途絶で壊滅だけどな
日本海軍と一緒で、勝てないと分かってても今更言えないから計画だけ進めてただけに過ぎないんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 02:39:34.87

2次上海以降中華と全面戦争になってやっと日本は戦略方針の策定に掛かる。
どうやって中華の戦争を終わらせるか、これを目的としてね。
大動員掛けて兵力でなんとかならんかとやってはみたが、
何ともならず負担だけが圧し掛かってきた。
そして一時動員を解除して次の手を考える。
つまり中華を屈服させるには、満州朝鮮の兵力を転用する事と援蒋ルートの遮断が必要。
だからまずソ連と戦争してこれに勝利して兵力転用を可能にする。
その兵力で英仏と戦争して援蒋ルートを断ち、その後中華へ兵力を向けてこれを屈服させる。
米が絡んでくるなら海軍が相手して時間を稼ぐ。

これが当時の陸軍で考えられていた支那事変解決の方策。
米英仏ソを屈服させるとかそんなことは考えていない、あくまで主眼は中華。
中華を屈服させれば米英仏は戦争目的を失う、講和は出来ると考えていた。
それを好き勝手にやってぶち壊したのが海軍。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 06:07:02.42

>>425
どうやらそういう事らしいね

行き当たりばったりといえば、第一段作戦後、やるに事欠いてやったミッドウェーでむざむざ空母を失い、以後ソロモン以降の負け戦の連鎖になる構図に似ている

日中にしても日米にしても、戦勝構想という大局観なく大事を始めてしまう軽挙だったとは信じ難い

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 06:46:37.19

戦艦の話は、ないんかね

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 06:47:10.00

>>425
借金の返済に借金を充てるみたいな話ですねw

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:36:28.64

>>411
> 日本は散々条約破りして他国を侵略までしてたんだから

よその国もそうだから気にしない｡自虐史観はほどほどに

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:38:17.84

>>427
戦艦あって海軍なし
海軍あって戦争なし
戦争あって戦勝なし

って感じかな
アンカつけて悪いが>287みたいな発想だから戦争にも戦闘にも負ける

戦争に勝つ国は、戦艦を特別扱いせず、陸上砲撃モニターや船団護衛艦として使い倒してる

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:39:53.35

>>426
海軍は余計なことをしないで何年でもひたすら待つ｡そしてアメリカ艦隊が大規模に侵攻してきたら迎撃するという本来の役割に徹するべきだったな

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:43:57.03

>>430
戦艦をノコノコ出せた国かな？
まあ強力な航空戦力持ってたり
相手が弱体過ぎたり(米＆英)

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:44:39.61

>>430
それは物事の順序を逆に見てると思うよ｡

戦争で優位に立った国は､あまった戦艦を特別扱いせず、陸上砲撃モニターや船団護衛艦として使い倒した｡結果､戦争に勝ったと｡

劣位な国は､余計なことをすると自滅が早まるだけだから

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:47:02.40

優勢でないと出せないからね。
インド洋で航空機の威力見せつけられてから
艦隊を後退させた英みたいに
(巡洋艦沈められた位でビビっと来ました

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:54:19.97

>>431
攻撃側は時間や場所を選べる

立ち上がりに時間がかかるとはいえ我彼の生産力に格差がある以上、
米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ

例え、戦略的には守勢であっても彼の主力を誘致するアクティブディフェンス的な意味での限定攻勢は必須かと

実際、史実の日本の戦争方針もそうなっていた
>帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。
　　凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 07:58:06.06

>>434
あれ英側の指揮官が航空機を評価しているソマービルでなかったらインド洋艦隊を待避させず日本機動艦隊に反撃を行って返り討ちになっていたのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 09:36:10.61

英軍は日本のパイロットの実力がイギリスの60パーセントで機材も大きく劣ると分析してたから
ヨーロッパで使い物にならないと判断されたF2Aのモンキーモデルを極東に回したし開戦前は
本当に舐めてたよ

開戦後の英軍指揮官の認識は情報をどれだけ受け取ってるかでかなり違うはず
アメリカもそうだけど有色人種蔑視が凄かったから認識を変えるには相当の情報が要るでしょ

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 10:21:51.61

>>435
何故それが腹案のままなのか考えないんだな
海軍が勝手に決戦して負けたらどうなるのか?
あくまで戦力的には優位か均衡状態になければならず、
また戦線を太平洋の島嶼に広げて戦力の分散を招き、
主目的である中華制圧を後回しにするような方策には賛成できないからな。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 10:50:07.55

>>435
>>435
>米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ

もちろんそうなる｡しかしそれでも動かないこと｡
なぜならその大量に集めた敵大兵力をまとめて一挙に撃滅することで戦争終結への道筋ができるので｡戦力の小出しは自滅

海軍軍令部の見通しとしては昭和18年後期頃に日米決戦となるはずだが､早いに越したことはない

･日本は南方制圧｡その間に米国は戦時体制を整える
･米国は勝算のない進攻作戦は採らぬ国だから、両国は対峠する状況となる、これが第一段階

･この間に南方要域に航空基地を設営｡南方資源を本土に輸送し、長期不敗態勢を建設
･アメリカ海軍がこの要域に攻撃を仕かけてくるように宣伝活動を強める。
･それは〈罠〉で、設営された飛行場に日本の全空軍力を集め、海では艦隊と呼応した作戦で決戦にもちこむ。これが第二段階
　艦隊巨砲決戦が雌雄を制する

｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣1941年11月15日
　　｢陸軍省軍務局と日米開戦｣　保阪正康著より

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 11:06:42.53

>>438
陸軍の対応だが､中国制圧は不可能というのが長い消耗戦の続いた日華事変の結論
そこで大本営政府連絡会議｡ここに陸海軍と政府要人らが集まって戦争指導の意思統一し､上記｢腹案｣が決定された｡
内容は

･南方作戦を行ったら海軍はひたすら待ちに徹する｡アメリカはできるだけ刺激しないこと

･インド洋作戦を実施｡
　ロンメル将軍のアフリカ軍団に対抗するモントゴメリー中将の第八軍へ厖大な軍需物資が送られていた｡
　インド洋の制海権を確保することで英軍への補給ルートを遮断する｡
　すると独伊は優位になり､中東･スエズ攻略へ

　オーストラリアやニュージーランドから食糧､ベンガルから石炭など､厖大な物資がインド洋を経由して英本国に送られていた｡
　またエジプトからインドへ米など食糧が送られていた｡英国のインド統治に不可欠な食糧｡
　これらを遮断することで英国を屈服させる

･米英からの支援物資を絶つことで､中国との戦争を終結に向かわせる｡

･中国とイギリスが戦争をやめればアメリカも戦争意欲も失うと

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 13:08:13.74

>>440
中国制圧不可能?
どこの異世界の話だ
四川侵攻作戦が海軍のせいで取り止めになった事実さえ無視かｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 14:41:43.74

>>441
不可能だよ

「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「物的戦力の面でも破産寸前であった｣
　1940年5月当時　陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏　「陸軍の反省」より

軍は威勢のいい作戦を立案するが現実を見るなら日本は経済破綻寸前｡中国には欧米から大量の軍需物資が送られているので勝てない

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 15:21:06.44

嘘ばかりだな
上の腹案は官僚の考えた作文で参考程度のもの
独伊の了解もない
そして四川侵攻作戦は、海軍のミッドウエイ作戦のおかげで船舶の割当を受けられず延期となり、続くガ島戦で完全に中止となる。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 15:43:22.89

独伊の了解って一番宣戦布告して欲しい時は知らん振りで一番宣戦布告して欲しくない時にやらかした日本に遠慮する理由なんて無いだろ

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 16:07:14.40

>>441
荊州から益州に攻め込むのは困難だよ。
とんでもない断崖絶壁に挟まれた道が続いてる。
歴史上、そのルートで蜀の攻略に成功したことあんのかね？

河川砲艦複数と喫水浅い輸送船で遡上するにしても、
陸からの砲撃に脆弱で、日本軍版の赤壁になりそうだ。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 16:11:24.12

>>439
> >>435
> >米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ
>
> もちろんそうなる｡しかしそれでも動かないこと｡
> なぜならその大量に集めた敵大兵力をまとめて一挙に撃滅することで戦争終結への道筋ができるので｡戦力の小出しは自滅
>

敵大兵力に、まとめて一挙に撃滅されることでも戦争終結への道筋ができるな。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 16:13:31.52

>>443
まず陸海軍将校というのは官僚だが､その最高意思決定機関が「大本営会議」｡その軍と政府首脳の意思統一の場が｢大本営政府連絡会議｣｡
つまり日本国戦争方針の意思決定最高機関｡そこで決定されたのが｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣

>戦後になってこの腹案は官僚の作文だと酷評されているが、その実、開戦前にはもっとも説得力ある終戦の腹案とされていた
　｢陸軍省軍務局と日米開戦｣　保阪正康

それはともかく日独伊の軍事協力｡1941年12月17日に独レーダー長官が野村直邦中将に状況説明｡要旨は
　･イギリス本土上陸作戦は困難｡航空攻撃で屈服させることも不可能
　･潜水艦戦で日独が協力すれば英屈服の可能性はある
　･ドイツ軍としては､日本海軍がインド洋で敵の海上交通を遮断することを期待
というもの

よって海軍としても四川侵攻(重慶攻略)よりインド洋作戦を重視｡陸軍省さえも国力の観点から四川作戦には消極的｡つまり中国は後回し

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 16:20:54.37

>>446
まあ､大兵力が来るのは間違いない｡しかしながら敵戦艦や敵正規空母は各十数隻ほどで､艦載機はせいぜい数百機｡

確かに多いが､それ以上の多数機を陸上基地に配備して､さらに強力な大戦艦に巡洋艦および精鋭水雷戦隊と酸素魚雷の威力で大勝利の可能性十分というのが戦前の海軍の想定｡

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 16:26:35.16

マリアナでもフィリピンでも基地航空兵力が最初にあっさり死ぬ展開つらい

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 18:04:52.00

日本が宣戦布告してドイツの閣僚がみんな真っ青になってる時にヒトラーは小躍りして
大喜びでアメリカに宣戦布告したわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 18:36:58.48

>>447
国家の正式戦略方針が腹案止まりな訳がない
腹案止まりなのは採決さえ取られてないただの案だからだ
会議で決まれば決議案として陛下に奏上されるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 20:44:20.36

第三次ソロモン海戦の第二夜戦が惜しかったと思うのはオレだけ？
誘爆の危険を孕みながら(実際、ぼかすか誘爆してる)日本重巡が雷装にこだわって来たのは
あの日、あのチャンスのためと言っても過言では無いのに。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 21:07:27.71

大和でも危険な6000メートル砲弾

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 21:09:38.70

長門と陸奥もつれて逝けばよかったね
扶桑と山城は飛行場専門の砲撃

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 21:19:56.06

>>452
実際惜しかったよ
93式が二本も当たればワシントンも無事じゃ済まなかっただろうしワシントンさえ無力化出来たらサウスダコタもトドメ刺せただろうし

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 21:43:35.88

>>447
昭和17年4月に陸軍参謀総長杉山大将が支那事変解決について陛下に上奏している。
これに先立つ4月6日に支那派遣軍畑大将に重慶攻略作戦の実施の意向を伝えている。
この後ドゥーリットル空襲を受け一時中断。
5月16日西安作戦（50号作戦）四川作戦（51号作戦）の研究情報収集の準備を下令
6月6日対支政策要領を纏める、西安を制圧しその後重慶攻略準備を整え、
作戦発起直前に重慶政権に公式に和平を呼びかけるという物だった。
そして6月末には大本営陸軍部もやるのであれば50号だけでなく51号も続けて実施すべきとの考えが大勢を占めるようになる。
8月19日一部作戦準備を開始、8月30日これを5号作戦と呼称し支那派遣軍に作戦要領が示された。
そしてガ島を巡る戦いで情勢は悪化、9月22日輸送船の不足を理由に作戦実施を延期、11月7日に中止が内示される。
そして12月10日杉山参謀長が5号作戦の中止を陛下に上奏し正式に中止となる。

現実はあんたが言うような事にはなってない。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 22:57:39.99

字ばっかりで目がチカチカするんだが
提督の決断で陸軍と会議で喧嘩している絵しか浮かばん
陸軍や政府含めた国家経営戦略レベルはここよりふさわしいスレないの?

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 23:07:07.90

>>452
霧島が最初から徹甲弾で撃ててればサウスダコタ沈めてるのに惜しすぎる。
またはあの場に扶桑山城でもいたらね。

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 23:09:13.98

大和は無理にせよ、金剛や榛名も突っ込ませてりゃ多少は違ったかもね

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 23:18:27.63

>>445

ダ川とか紅川を北部仏印から遡上して行って
昆明とか、ビルマーシナ補給線を遮断できないの？
ルートの500キロくらいに飛行場を設営して
戦闘機、爆撃機、襲撃機でトラックやら橋や川の揚陸地を攻撃するのではあかんの？

**名無し三等兵** · 2020/02/10(月) 23:37:01.57

単艦離脱したサウスダコタば取り逃しても
ワシントンに魚雷かましていれば撃沈出来た可能性高いし
敵国の首都名を冠した戦艦沈めれば大金星だ
しかも乗ってたリー提督も葬れたら、まさに言う事なし

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 00:34:25.39

ワシントン州はだな

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 00:57:32.70

>>457
ごめんなハングルじゃなくてｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 01:51:16.59

>>456
でも戦前の想定は447の通り。現実には想定通り行かなかったし、その理由も色々

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 02:10:01.80

>>461
現実にはワシントン撃沈は無かったし､洋上艦隊決戦も無かった｡
どうせ火葬なら､ガ島消耗戦のような確実に負ける方策より､勝つ可能性のある方策を語った方が面白い

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 02:52:46.05

>>464
なんでそうなるの？
腹案冒頭にも方針として英米より前に、積極的方策により蒋政権の屈服を促進とあるのに都合よく無視。
史実は456の通りで四川攻略作戦は実行に移されるとこまで行っている。
それを不可能にしたのは海軍だろ。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 03:13:40.70

四川攻略作戦に必要とされた輸送船は10万総トン
この手配がガ島戦のおかげてできなくなり中止になる。
戦力は満州から18万、本土から12万、南方から6万と手配が付いている。
参加総兵力は97万、第一段階作戦参加の陸軍39万の倍以上の大作戦だ。
これが事前の根回しも無く勝手に出来たなんて思ってんじゃないだろうな？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 03:52:09.04

>>461
当時の状況無視して僕の希望書かれても

そもそも一次夜戦が発生して11戦隊が飛行場砲撃が出来ず翌日の重巡部隊の砲撃も不十分で再度飛行場砲撃を目的としている(上陸船団への空襲阻止)わけで
あと敵艦隊は警戒隊(3水戦主体)による排除前提
それだけで手に負えず射撃隊(4戦隊+霧島)が敵水上部隊との本格戦闘を実施する=事実上作戦目的の飛行場砲撃実施放棄だからね
(間接射撃実施に必要な予定航路を放棄して対艦戦闘のための航路どりを実施することになってまずやり直しが出来ない)
4戦隊他の魚雷問題はあちこちで言われてるからこの時点で解決は出来ないと諦めろ
霧島の徹甲弾も往路砲撃の三式弾零式弾を優先的に準備しているから少なくとも揚弾筒内や付近の即応分撃ち尽くさないと一式弾用意できないから

その一式弾もアジ歴の第11戦隊戦闘詳報で砲撃計画(11/9付)を読んでいて復路砲撃の使用弾種に一式弾瞬発信管「付き」とかいう文言を見つけたが
相手が戦艦となって数百kgの一式弾の弾底信管を戦闘中に遅動信管に即時交換って厳しくないか?
サウスダコタに一発だけ命中したとされる徹甲弾がY砲塔バーベット凹ませただけで装甲貫徹せず炸裂しているのはそのせい(瞬発信管)か?

>>463
議論のゴールポストはどこかね?

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 04:48:56.04

>>466-467
なんで?というか腹案は440の通りだが､しかし上手く行かなかった主な理由は､山本長官の提唱する海軍の対米積極攻勢が失敗したから｡

つまり陸軍は腹案の通りに戦争を進めようとした｡しかし海軍が｢腹案｣を否定し逸脱したと｡

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 07:03:55.09

第一段作戦の早期成功後、第二段作戦をどうするかは統一しきれなかった顛末は『太平洋戦争 4―決定版「第二段作戦」連合艦隊の錯誤と驕り』が詳しいが、
海軍が提案した豪州は陸軍が反対して即取り下げ。陸軍はセイロン攻略、軍令部はSF作戦、連合艦隊はミッドウェーを押している
陸軍は服案に忠実な攻略目標で、軍令部も米豪連絡線遮断という意味では合理的なもの

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 07:39:34.99

>>470
そもそも、南方資源地帯を占領後、次に何をするのか決まってもいないのに戦争を始めちゃったというのが驚き

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 07:56:52.18

>>471
いや次に何するかちゃんと決まってたよ｡対中対策､インド洋､南洋の島々の防衛を固める､資源を日本に運ぶ､船団護衛を完璧に･･･等々｡海軍は余計なことをしないで艦隊決戦に備えて待機､という計画だった

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 09:17:15.74

>>468
だから、その魚雷問題が惜しかったって言われているだけでは？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 09:40:44.85

開戦時の米軍の魚雷みたいな根本的な問題では無く巡洋艦や駆逐艦等相手にした時はしっかり炸裂しているからねぇ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 10:03:04.06

信管が鋭敏すぎるのも初期アメ公魚雷の腐った信管と同じくらい使えないけどな

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 10:36:46.72

北部仏印の進駐で北西方向に進出線を伸ばせば
援蒋ルートなんて遮断できたんでないの？
敵主力を捕捉して撃滅とか威勢の良いことより
補給の遮断でそのまま蒋介石軍の勢力激減だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 11:29:17.24

>>476
ビルマルートとソ連ルートもある
開戦後にビルマルートが切断されたあとはヒマラヤ航空ルートが始まるまではソ連ルートのみになり、そのソ連ルートも独ソ戦の影響で細々となっていたそうな

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 12:17:49.73

>>472
じゃあ、なんで計画外のミッドウェーなんかやっちゃったんだ？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 12:32:15.89

>>474
それだけ全速航行している戦艦の航跡波がデカかったって事かね

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 12:34:38.55

>>478
じっと待つのは嫌なので方針転換　山本五十六

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 12:41:55.81

>>478
ドーリットル空襲の影響も多々あるとお思われる

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 12:50:26.16

外からだけど>>436
極東における英国の海上戦力が
壊滅して、早期の講話が実現したかもな

>>478
脅威を無くすため

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:20:20.54

ミッドウェーは影響どころかドーリットルの東京空襲が無かったら実現しなかったレベルだと思う

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:36:22.79

>>482
続けりゃ勝つのに対日講和する訳ねえよ。
インド騒乱で事実上中立化位が限度だろ。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:41:31.36

>>478
南方作戦の後は
｢陸軍は既定方針通り戦略的守勢｣｢海軍、特に山本五十六連合艦隊司令長官は～あくまで攻勢作戦｣
　『太平洋戦争 4―決定版「第二段作戦」連合艦隊の錯誤と驕り』

より詳細な記事なら戦史叢書など参照

1942年3月7日　大本営政府連絡会議
･　陸軍の主張は､開戦直前の連絡会議の｢腹案｣通り
･　海軍の主張は､米国の戦意喪失をめざし積極攻勢｡モレスビー､オーストラリア､アリューシャン､､ミッドウェー､ハワイ攻略ほか
　『戦史叢書大本營陸軍部＜3＞』P518-519

1942年4月18日ドーリットル空襲勃発

1942年4月29日　山本五十六長官の所信表明
｢長期持久、守勢をとることは聯合艦隊長官としてできぬ｡海軍は必ず一方に攻勢をとり敵に手痛い打撃を･･･｣
｢長官の熱烈なる訓辞あり･･･不敗態勢成るなど考ふるは痴愚に等しと喝破せらる。｣
連合艦隊作戦参謀日記､その他より引用
　『大本營海軍部・聯合艦隊＜2＞』P367-368

ドーリットル空襲も多少影響があるが､それ以前から海軍は｢腹案｣をくつがえし積極攻勢に方針転換している

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:48:22.47

>>477

ビルマルートに航空攻撃できる範囲に飛行場こさえたらあかんの？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:53:20.25

>>486
密林の中のルートを航空戦力で遮断するのはベトナム戦争で米空軍が重爆も使って行っているけど遮断に成功したとは言い難い

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 13:57:06.99

>>484
1942年の時点で、続ければ勝つと思えるの？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:17:12.32

チャーチル視点では欧州で負けなければ、アジアなどどうにでもなる、と思っていた。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:26:07.50

まずは日中戦争講和してからソ連牽制

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:26:25.24

マダガスカルにUボートや日本の潜水艦が展開したらインド洋航路が危ないと急いでマダガスカルを占領しに行くくらいにはインド洋方面も気にしていた模様

スターリング経済圏の柱は大英帝国の至宝インドやし

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:28:18.67

>>468
霧島の使用した一式徹甲弾の瞬発信管というのは戦闘詳報によると一三式信管｡
この信管をググってみると一号から五号まで各型がある｡一号と二号が即動、三号から五号が遅動とか

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:28:28.00

対米戦争は避けるのが第一の目標
アメリカは妥協しないから忍耐が重要
交渉は松岡が適任　わけのわからないハルとは交渉しないし

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:46:13.91

>>485
ドーリットル空襲が無かったら攻略を急ぐ理由もないからミットウェー作戦の前に
ソロモンで米軍の反抗が始まって立ち消えでしょ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 14:47:52.35

ところで範囲が広がりすぎ､スレチすぎなので｡

まず政治が戦争を決断して､軍が戦争計画に基づいて戦う｡これがモノの順序｡

政治･外交交渉は政治･国際政治板または日本史･世界史板などで語ろう｡

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 16:41:48.30

>>492
多分同じ情報見ていると思うけど現在の電気信号で着弾時の挙動を定義出来るのと違って変更時には交換が必要というのが
そして当時でも時限信管の調定を装填時に行っていた高角砲弾のような弾頭部装着と違って徹甲弾の性質上弾底装着だから
Youtubeでの大和主砲の内部解説動画が正しいかつ他艦にも援用出来るなら装填直前に換装台の上で信管取り付けのようだけど
詳報の通り復路250発(=各砲約30射強)の射撃計画で瞬発信管を優先的に装着出来るように用意していた状況で遅延信管を即座に持続的(=少なくとも第二夜戦での射撃回数分)に取り出せる状態になっていたのか疑問は残るわ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 17:46:07.48

>>455
米戦艦2隻を撃沈できたら万々歳だが
どうせ飛行場砲撃は中止に追い込まれる。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 17:51:29.67

>>496
信管を付け替えてる余裕なんて無いから瞬発のままだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 17:53:14.47

>>482
講和なんて無理でも東洋艦隊壊滅、インド洋で日本海軍の機動部隊、水上艦や潜水艦が大暴れで
スエズ運河から喜望峰まわりも危険なレベルに英軍の海上交通を不全に追い込めば地中海戦線で枢軸国は勝てるかな？

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 17:59:05.34

>>483
ドーリトル隊の奇襲攻撃、
慌てた日本海軍のミッド作戦、だけど暗号解読で返り討ち。
勢いに乗り米軍は戦力不足承知で日本軍に消耗させるためにガダルへ侵攻。
上手くやれば勝てた可能性があるが対応を誤り消耗戦をやったあげく敗北。

艦船や飛行機の戦力は優勢だったはずが日本海軍は1942年に完敗してるぞ。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 18:23:21.72

スレチや言われとるやろガイジか

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 19:07:23.20

大事な空母は後方に置いて
オトリ弾除け鉄砲玉として
戦艦を前衛として警戒や上陸事前砲撃
に有効利用する構想は
いつ頃に芽生えたのかなあ

真珠湾攻撃みたいに空母の直接護衛なら
夜戦や荒天時の水上艦攻撃からの防御になるけど
ミ島みたいなはるか後ろからノコノコはないはな

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:04:15.39

>>485
腹案しか知らないらしいな。
1941年12月10日対重慶屈服工作研究着手し以後継続
12月24日情勢の推移に伴う戦争指導に関する件として戦争指導方針の再検討が開始
しかし陸海は意見が一致せず、当面の施策として1942年1月10日に採択
そして1月14日「今後採るべき戦争指導の大綱」の起案が指示される。
政府各省も参加して検討が進められ決定、3月13日陛下に上奏される。
そこには支那を単独屈服に導入すとある。
これを受けて陸軍参謀総長の杉山大将が3月21日から4月8日まで各地を視察し、
帰還後陛下に支那事変解決について上奏する。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:28:58.95

>>502
MI作戦の時、山本の主力部隊と南雲の機動部隊の位置関係を逆配置にしたら
あの海戦はどうなったろうって思った事はあるな
ミ島へ向かう主力部隊を無視は出来んだろうと思うし

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:38:36.54

>>500
>ミッド作戦、ガダル
> 艦船や飛行機の戦力は優勢だったはずが日本海軍は1942年に完敗して

いや、大きな勘違いでは？　

日本の無防御の爆撃機は敵機に襲われると容易に撃墜される。見張りは目視が頼り。
無線による連携も弱い。艦艇の対空砲火も微弱。船舶は少なく、補給能力も低い。
航空基地の造成能力は貧弱で、被害の復旧にも時間がかかる。
暗号も解読されて海軍の作戦は敵に丸分かり。

米軍の重爆は堅牢で撃墜困難。レーダーも優秀で通信能力も高い。艦艇の対空砲も強力。
船舶も豊富。ｴﾄｾﾄﾗ

零戦の旋回性能など航空戦力のごく一部は優位だがそれだけ。肝心の戦艦部隊は実力を発揮できず。これでなんで日本が優勢と思えるのか

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:47:01.74

日本陸軍の爆撃機は全然無防御じゃないだろ
流石に米重爆に比べたら軽防御だけど

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:49:53.07

>>503

米英に開戦してから
中国の単独降伏を狙う
とか支離滅裂だなw

1941年のうちに北仏印と合わせてビルマルートの雲南側を阻止する方法はなかったのか

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:50:09.43

>>503
腹案しか知らないというか、驕りに陥った海軍が本来の計画からどう逸脱したかの説明をしただけだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 20:54:48.28

>>506
陸軍の爆撃機には多少の防弾があるが、洋上の敵艦を攻撃する能力に乏しく使えない。

台湾沖航空戦辺りで本格的な対艦攻撃ができるようになったが玉砕

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 21:50:38.60

>>507
425に書いてある通りで、陸軍は殆ど不変、途中独ソ開始で北進するかでブレたくらいだが支那事変解決目的は不変。

海軍は米と決戦したくて、ハワイ占領とかやりたかったから陸海の合意できる文章は困難だった。
英を優先とか、対米持久という文章では合意できなかった。
今後採るべき戦争指導の大綱では、長期不敗の政戦略態勢を整えつつ機を見て積極的の方策を講ず、とある。
もとの文は長期不敗の態勢を確立し、だった。
つまり海軍は態勢が整うまでの間に好きに積極的作戦を立てられるとして合意した。

**名無し三等兵** · 2020/02/11(火) 23:11:43.75

記念艦の戦艦テキサス見てきた人いますか？
艦内くまなく見て回れるらしいですがオススメですか？

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 09:10:15.82

>>502
ミッドウェー大敗後。
第三艦隊編制～南太平洋海戦の頃か。

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 09:17:28.21

>>512
実行に移したのではなく構想はいつ出たのかという話だろう。
空母が主力と考える人間には当然の発想にはなるが。

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 10:41:39.32

>>510
米軍の増援予定表みたら、1944年まで待ってちゃ勝てないって
五十六じゃなくてもわかるよ。
ttps://boardgamegeek.com/image/669501/victory-pacific
ttps://boardgamegeek.com/image/487707/victory-pacific
ttps://boardgamegeek.com/image/669496/victory-pacific

Victorious貸与が細かい。

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 12:37:52.32

>>514
短期なら米を屈服させられるの?
それさえ無理だよね?
もともとは対英仏戦をやる戦略で、
そこにアメリカが参戦するなら相手をするだったんだよ
それをどうせ参戦されるなら同時開戦先制攻撃とか
どんどん勝手に進んでいく。
まともな対米戦じゃ勝てないと理解してるはずなのに、
海軍の馬鹿どもはゲーム感覚で好き勝手にやらかした。

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 13:05:41.16

海軍以下のスレチの馬鹿どもはいつ黙るの？

**514** · 2020/02/12(水) 13:25:34.68

>>515
まあ軍令部流に待ち受けるのも無理、
山本五十六流に前に出ても無理。

対米戦争始めた時点から日本は詰んでて、
負け方のルートと時期を多少選べるくらい。

根本的に無理ゲーで、
連合軍がかなりのミスをしないと勝てないゲーム。

将棋で不利な局面でどうするかと同じで、
連合軍がミスをしやすい展開、
連合軍が（勝てるけど）嫌がる展開に持ち込むのがせいぜい。
それでも連合軍が正着を指せば、潔く万歳する他ない。

**514** · 2020/02/12(水) 13:28:54.05

>>517
おっと、これはもちろんゲームでなくて、史実の話。

アメリカ人が作ったゲームの日本軍は、ゲームの面白さのために、
日本軍が史実より強い…というか自由に動けることが多い。
向こうからはそう見えてたのね、という限り。

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 13:54:36.87

そりゃ軍が政府の頭越しに動けるし、軍の言うままに予算取ってたからな
アメリカから見ればどんだけ自由なんだ？と思うのは無理も無い

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 15:11:27.02

日本が英蘭に宣戦布告した場合に
アメリカがどう対応するのか
対独戦参加をここまで避けた事もあるし
即時参戦は難しく思える
そしてアメリカが参戦した場合に要求は何になるのか？

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 15:22:15.34

当時アメリカは対日戦準備がほとんどできてなかった位だから
（このスレ的には新戦艦どころかニューメキシコ級戦艦が引き抜かれている位）
英蘭のみに戦争仕掛けた場合は数か月は対日戦準備に勤しむんじゃないか？
要求はハル四原則に従った従来の物に加えて即時撤兵及び賠償辺りかな

日本から見て問題は、フィリピンが物凄く邪魔になる事だな（多分妨害等もしてくるはず）
また何時米太平洋艦隊が侵攻してくるか分からんので、本土に相当の戦力を張り付ける必要がある

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 18:12:07.21

予算は陸軍と海軍が取り合いしてたから自由でもないんだけどね・・・