第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:48:11.75

>>450
アメリカが講和条件に王制廃止をぶち込んだので廃止するしかなかったというのがある

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:50:54.07

>>439,441
ロシア帝国は遅かれ倒れた
というのは資本主義市場においても王侯貴族優遇の特権・腐敗がまかり通ってたから
何で民衆・ブルジョアジーまでタッグ汲んで潰しに来たのかというというと
このままでは食い物にされて潰されかねなかったから

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:52:40.03

ナチスとその顛末見てるとドイツ帝国は意外と長く持ったかもしれない
ただ皇帝と貴族・ユンカーが大衆に対して豊かな消費生活を与えることを認められるかに尽きるわけだけど
それを可能にするだけの生産力と国際競争力が当時のドイツにはあったのは確か

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 12:40:15.03

東部戦線をみると1916年6月にはじまったブルシーロフ攻勢で死者100万以上を出した。
インパール作戦の戦病死数と比べてもとてつもない数字だし、民主化を恐れたロシア皇后派(ビクトリア女王の子孫)がドイツとの休戦を画策するが英国に妨害されてバレたため怒りが爆破したながれ。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 12:53:56.45

死者100万はありえない
死傷者+捕虜の数字だろ
インパール作戦とはそもそもの兵力数が違いすぎるし比較対象としておかしすぎる
君の数字の出し方ははっきり言って最悪
南京大虐殺の死者40万人説とかより酷い誇張だ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:15:38.11

アメリカが王政廃止を条件に出したと聞くと、ロックフェラーとかロスチャイルドの新興貴族のような実業家連中が、旧来の伝統と血統に依拠する皇族貴族達を蹴落として自分たちが支配者としてとって変わろうとした・・・なんてヨタ陰謀論を掲げたくなるな。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:17:23.88

全戦を通じた戦死者数がフランス約130万、ドイツとロシア帝国は約200万人なんだが、ロシアはブルーシロフ攻勢と関連する戦闘だけで一気に100万人近い死者を出したんだよ。オーストリアには勝ったがドイツ軍に惨敗して東部戦線の趨勢が決定的になった。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:21:42.91

いや死者だけで100万人はありえない
死傷者と捕虜だろ
ブルシーロフ攻勢の死者のみで100万人と主張するならソース出してみな

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:37:01.86

ブルシーロフのみだと約50万だがそれ以降の1916年中の戦闘だと合計約100万人戦死。
ジョンキーガンの第一次世界大戦(DerErsteWeltkrieg)だと100万人らしいのだが、発生した戦闘をどこまで１つの攻勢に内包するか次第だろう。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:39:45.01

>>461
嘘を言ったんだから謝れよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:47:58.94

ブルーシロフ攻勢と関連する以下
と書いたが攻勢以降の文字が462に読めなかったのならへの配慮が足らなかったことになるなあ。
しかし嘘をついたと言われるのは心外だ。
462の情報端末にどう表示されたのか教えてもらいたい。そのうえで嘘をついたと言い張るべし

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:49:38.14

>>462
どこが嘘だったか証明しなければ
他の人が嘘をついてると嘘をついたことになるよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:55:07.12

>>456
では関連するなんて書いてないだろ
後から付け足すなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:03:36.86

465が今日の13：39に書き込んだ以前に書き込んだ内容を総合しても依然として嘘つきだ謝れと言われても困るなあ。
でどこが間違っていますか？

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:12:03.80

>>466
いや君は嘘をついたけど
後から言い訳をして誤魔化して開き直ったからそれで良いと思ったなら
別にそれでいいよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:15:00.83

>>461
外国Wikipediaを見るにキーガンは確かに100万人と書いてはいるけど死者、負傷者、捕虜の合計って書いてあるよ
死者だけではないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:21:33.56

しかし466が462だったときのアンカーは>>461の書き込みに対する嘘つき謝罪しろですよ。

どうも466は456の書き込みを後で訂正したなずるいぞと開き直ってるようだがアンカー461ではそれすら矛盾している

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:28:58.26

>>469
話の流れを全く理解できない人かよ
>>461にアンカーがついてたから必ずそのレスに対してのレスで過去のレスは関係ないと思ってるのか
ID有りで話してるんだからそんな筈ないだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:39:21.19

アメリカの参戦が決定打だよな
メキシコ革命に干渉して大軍（約５０万）を派遣していたから
参戦が遅れただけで、時間の問題だった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:50:52.47

アメリカが宣戦布告してから1年半以上も戦争が続いてるぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 18:13:34.71

ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:03:38.93

第一次大戦の休戦までにBARを5万丁生産したそうな。米軍もショーシャ機関銃を使用していたが鬼軍曹ミリタリー大百科だと数発撃つ度に給弾不良起こしまくっていた

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:22:11.76

>>474
https://www.youtube.com/watch?v=bCwP3Dm52Ls
この人はショーシャに関してずっと突っ込んで解説してるけど割と擁護してるぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:36:19.41

１次も2次もアメリカは全力を出してないのが恐ろしい
リバティー量産してこれからだぜ→終戦
勝利の見通し見えたから減産しろ→終戦

ベトナムも全力だせずに自滅だしな

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 00:57:16.94

ww2では全力出し過ぎて、資金不足になって国民に国債購入を半強制してたやん

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 08:41:35.27

死守、いや保守
あけましておめでとうございます

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 08:54:32.29

いつになったら第一次世界大戦のツケを払いきれるんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 15:07:33.95

割と団塊と団塊Jrって回りまわったツケの最後の部分やからあと30年ぐらい

なっげえなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 01:56:52.79

普墺戦争の7週間の詳しい戦況図ってどっかにないかな
https://youtu.be/zEEH-ah8ltw
ecpad.fr 潜れば抱えとらんかな

あとこのへんか　
http://www.europeana.eu/portal/
http://gallica.bnf.fr/
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 02:05:52.24

早速引っかかったのが大英図書館で草
https://www.europeana.eu/en/item/9200387/BibliographicResource_3000117288264

**名無し三等兵** · 2021/01/03(日) 05:33:20.65

APX 1911 prototype.
https://i.imgur.com/DOAKn3B.jpg
https://qsy-complains-a-lot.tumblr.com/post/173327140974/fm-mle1915-csrg-8mm-lebel-20-round-half-moon

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 09:39:57.62

1917年1月16日　ツィンメルマン外相が余計なことをしでかす。
当時のドイツ帝国は強い悪意も無く、なぜか見事なほど世界中に不信と敵意を醸成させていたな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 06:27:04.37

ドイツが最初から対仏宣戦布告せず、西部で静謐を維持して対露に戦力を集中させてたら英仏は動いたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 08:18:58.33

そうなったらフランスの方から宣戦布告するだけだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 09:21:59.72

>>486
ドイツに宣戦布告する理由があるの？
戦争するとしてどこからドイツに攻め込むの？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 10:43:54.30

露仏同盟があるので参戦理由にはなる
また開戦直後にフランス軍はドイツ国境に全面攻勢に出ているので
ベルギーを通らないと攻撃しようがないという事もない

それはそれとして手を出されなかったフランスがロシアを助ける為にドイツに自ら宣戦布告するかどうか
という考えを突き詰めるのは案外難しい
開戦直前にドイツは対仏宣戦布告はもはや前提条件だったしフランスは外交的に完全に受動的な立場にあり全然動かなかった
この2国の立場はかなり極端だったのでそれをひっくり返すのは結構根本的な話になる

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 11:33:27.09

>>488
この場合、露仏同盟に自動参戦義務があったかどうか

仮に攻めてきてもエルザス・ロートリンゲンだけなら余裕で守りきれるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 12:02:00.50

自動参戦義務が無くても開戦の直前にポアンカレ大統領はニコライ2世と直接会って
オーストリア・ロシア間の戦争が起きたら助けると話してしまってるのでタイミングが悪い
何しろポアンカレがこの会談から帰ってきたらもう戦争が始まってたくらいのタイミングだったし

史実のドイツ軍は開戦直後にアルザスでほぼ敗北してミュルーズを占領されてるからな
ベルギーとロレーヌで不利だったからフランス軍の攻撃は停止されたけど
西部戦線全体の戦力が少なかったらどうなるか

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:07:01.06

>>486
それでもイギリスの参戦は微妙じゃね？アメリカの参戦のハードルもだいぶ上がるし

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 04:38:49.24

>>491
フランスとイギリスは同盟している
フランスが負けそうになったらイギリスはフランス側で参戦せざる得なくなる
ただし、ドイツ側が負けそうになったらフランスをなだめて講和させようとするだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 05:49:19.74

フランス軍としてもアルザス・ロレーヌの限られた狭い地域からのみの侵攻は効果的と言えるのかどうか？
といってドイツみたいにベルギーを強行突破するのが上策とも言えないだろう。
そんなことしたらベルギーは勿論のことイギリスも敵に回しかねない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 06:20:17.05

と言ってもロシアとの2正面作戦を活かすにはフランス側からも攻撃するしかない
2正面作戦をする側の片方が徹底的に防衛するとされる側も安心してもう片方の攻撃してくる側に戦力を集中できてしまう
戦線単位で見ると効果的でないかもしれないが大局的に見るとある程度効果的だろう

史実の緒戦でも危険を犯してロシア軍は東プロイセンに攻勢を行って
ドイツ軍はそれの対応に西部戦線からある程度軍隊を引き抜いて東部戦線に移動させたりして2正面作戦の対応に苦慮しているのが見て取れる
しかもその戦力の移動は西部戦線ではシュリーフェンプランの大詰めに兵力が足らなくなり
東部戦線では到着前に大勝利して不要になる無駄な移動だった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:19:34.28

>>494
そうは言ってもフランスからドイツに攻め込む手段が限られてるわけじゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:45:46.65

>>495
戦術的にそうでも2正面作戦になっている事自体が戦略的に効果的だから

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:53:20.49

>>496
戦略的には有効でも、具体的に攻め込むルートが確立されないと現実の脅威にはなり得ないでしょ
ベルギーを突破してくるなら話は別だが…

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:56:05.94

ベルギー抜けて侵攻の計画はフランス側にもあったはず
それに可能性が否定できないと戦力を配分することにならざるを得ないので戦術面にも影響は出るぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:28:43.97

>>497
史実のプラン17でドイツ国境に攻撃してるんだから具体的な攻め込むルートが確立されてるかどうかで言えばされてるぞ
国境は狭くてよく防衛されてるがドイツはメッツとストラスブール以外はそんなに強力な要塞があるわけじゃないし
実際フランス軍もメッツとストラスブールの間隙を攻撃してる
ここの攻撃は失敗してるがもっと南部のミュルーズでは占領にも成功してるし
戦果ゼロでもなかった

史実の攻撃は全体的に失敗してるけどそもそもベルギーのドイツ軍主力に向けないといけないから攻撃の継続自体が中断されたせいであって
それがなかったらもっと攻撃することもできただろう

戦術的に効果的ではないと言えばある程度効果的ではないとは思うけど
全く攻撃の成功の見込みがない地域だと考えるのは極端過ぎるというか
後世の視点で見ればともかく当時の視点で見てそう思われるとは考えにくい

第一あまりフランス軍がベルギーを通過してくる可能性は考えられず
国境への攻撃が想定されてるのにその攻撃を"現実の脅威"として考えて
立てられたのがシュリーフェンプランだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 18:01:56.84

シュリーフェン・プランといえば、短期間でフランス軍を打倒して、速やかに東に兵力を振り向けるという前提に無理があり過ぎる。
うまくいった普仏戦争でさえ開戦からヴェルサイユ休戦条約まで半年。仮条約はさらに１ヶ月後。
フランスに講和を強要するまでは、主力は西部戦線に張り付けることになる筈だが、当時のドイツ軍部でこのあたり議論されていたのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 18:40:16.46

>>499
だったらフランスとの国境に強固な防衛線を作っておけば良かったのでは？と思う。

史実ではドイツは開戦時に8個軍を動員しているのだから、
西部は2個軍をエルザス・ロートリンゲンに、1個軍をラインラントに（予備軍）配置、
東部には5個軍を以ってロシアに攻め込むのはどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 19:01:31.64

>>501
もはや当時の視点を無視した純作戦的な話として受け止めるけど
だとしてもそれでロシア方面でどうするのかよくわからんな
5個軍ことごとく突進してロシア軍に対して華々しく包囲殲滅戦をして
そのままロシア領内に侵攻し続けてモスクワやサンクトペテルブルクを目指して奥深く侵入し続けられたとして
ナポレオンを見ても独ソ戦を見てもそれが勝利に繋がる展開は見えないが
なんだかダラダラと戦争をしてる間に革命が起きて勝つという史実ありきの作戦なら未来人しかできない

そしてより大局的な話をするなら
もちろん西部戦線で大勢の兵士を犠牲にして英米の参戦を呼び込んだシュリーフェンプランを回避して
史実よりまともな戦争をする事はできるかもしれないが
特別わかりやすい勝利の展望もなく未来人的視点で開戦するならそもそも戦争に参加しなければいい

だからフランスで防衛してロシアに主力を送り込むのは手段と目的がひっくり返った本末転倒な戦争という話になるんだよ

ちなみにドイツ国境に要塞線は存在しないがメッツとストラスブールは当時世界最大規模の要塞で特別防御を軽視してたとは言い難い
要塞同士が連続してないだけで防衛体制としては結構整備されてる
フランス軍側の国境要塞ほどでは無かったが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 20:38:52.63

>>498
逆に、ベルギーもドイツと同じくらいの警戒をフランスに対してもしてるよ。史実ではドイツが侵攻したけどフランスが侵攻しても同じように抵抗しただろうし、その場合はイギリスはフランスの敵に回るだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:06:43.33

>>503
ということはベルギーは独仏とも手を出すべきではなかったわけだよね。
イギリスを敵に回すことになるので
尤も外交視点で考えたら当然のことで、フランスもそれは分かってたでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:25:35.07

>>503
だから可能性があるだけで配置するのを避けられないと言っているわけで
ドイツはベルギーが対仏防衛に成功することを前提に国境がら空きにするとでも？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 09:06:39.09

>>505
1個軍をラインラントに残しておけば足りるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 14:51:12.61

>>505
ドイツ側からベルギー侵攻するよりはるかに少ない兵力で済むんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:24:16.91

そもそもフランスにはベルギーを経由してドイツに攻め込む計画があったのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:52:24.75

無いよ
ジョッフルはドイツ軍が宣戦布告してきたら確実にベルギーを通過して国境を迂回してくるだろうから外交的措置を待たずにベルギーに進駐すべき
とは進言してるがそれにしてもあくまでドイツ軍の攻撃に対する積極的な防衛と言った性質だし

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:10:51.77

>>509
露独間に戦争が発生してもドイツが対仏宣戦しなければフランスは動かない…てか動く必要はない？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:42:23.84

フランスは英国をあまり信用していなかった故にあらゆる手段をもってドイツを侵略者に演出して自国を被害者の様に見せようとしていたが
ロシアとの同盟を口実として参戦する事はあり得たかもしれないとしか言いようがない

ロシアがドイツに敗北するのを黙って見守るのはドイツに対して二正面作戦が可能なチャンスをみすみす逃す事に他ならないし
ロシアとの同盟を尊守して参戦する事自体はそこまで攻撃的な事ではない
フランスの動員開始だってロシアが戦争の危機に近付いているという名目で始まってるわけだし

まあドイツも直前までどの作戦を実行するか迷っていてフランスの動員が停止しなかったからシュリーフェンプランを選んだわけだ
フランスが早い時期から明確に動員中止してたら確かにシュリーフェンプランは中止されてロシアに軍の大半を投入していたかもしれなかった

だからといってそれを理由に選択権はフランスにあってドイツは自分では道を選べなかった…等と言うのは成り立たないと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:36:22.54

作戦プランって可能性が低いものでも一応考えてあるんじゃないの？
どこまで細かいかはあるにしても

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:42:57.54

フランスとしてはドイツから宣戦布告がなければどう動くのが自然だと思う？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 20:08:36.59

>>510
それは同盟があるから無理
露仏同盟は詳細が明らかになってないが、他国から攻撃されて同盟義務が発動しないとかありえない
ロシア側から攻撃したらまた事情は別だが
ロシアの部分動員を対独宣戦とみなすのも無理があるしな

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 14:23:50.47

動員と作戦を組み合わせたプロイセン流ドクトリンは普仏戦争では成功を収めたけど、
逆に相手が先に動員したら戦争行為とみなして自動的に宣戦せざるを得ないから
非常にリスキーなシステムでもある

**名無し三等兵** · 2021/02/08(月) 22:20:14.03

ドイツが西部戦線占領地域返還で1917年初頭に提案していたら

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 08:44:15.39

>>516
フランスの承諾には、最低限でも現状復旧が入るな。等価の賠償を1917年のドイツが受け入れることができるか？いや、できないw
それにドイツも戦争はやめたいが、仏露同盟は存続し、イタリアは明白に敵陣営に回り、戦争に引き入れたオスマン帝国とは不信と遺恨が残る。
軍部が「勝つしかないだろうが！」と強く主張した場合、ドイツ国内にそれを抑えられる者がいない。

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 09:34:50.61

参謀本部は悪質な証券セールスマン
今ここで損切りしたら投資した分が無駄になる必ず取り返すからとカイザーを言いくるめそう

**名無し三等兵** · 2021/02/12(金) 19:13:02.35

何らかの歴史の間違いが起こってドイツが広大な東方領土を獲得して英仏と早期講和したらどうなってたんだろうね
超大国としてアメリカと競ってたか？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 13:50:28.91

Ｕボート作戦が大成功して17年秋にイギリスが単独講和、ブレスト講和はそのまま、カイザー攻勢でパリ陥落、アメリカ間に合わず、というパターン？
占領地がそのまますんなり平和に治まるとは思えんなあ。

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:39:43.36

元々ドイツの考えてた戦勝時の和平案は
・バルト三国とポーランドのドイツ人居住地域をドイツへ割譲
・フランス北部の沿岸部をドイツへ割譲
・ベルギーはドイツの管理下に置かれる
・英仏はドイツに賠償金を支払う
みたいな内容だっけ？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:55:05.72

ポーランドって大戦終結のどさくさで独立したわけだが

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 20:36:55.42

>>522
ロシア領の旧ポーランド領じゃないか。
さすがにオーストリア領の旧ポーランド領はそのまま。
ドイツにもロシアにも、何々スキーという家名があるが、あれはポーランド由来。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:24:47.04

1913年当時のドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世陛下のカラー写真とのこと。
カラーで見ると、やはり印象違うのぉ。
https://pbs.twimg.com/media/EuH1Ts5XAAECsRW.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:43:55.36

着色写真に見えるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:45:05.63

>>524
cg着色やで画像検索しろ説明してある

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:59:35.94

デジタル彩色の後付けカラー写真って彩度抑えすぎだと思う
一応当時も存在してたアグファ式とかのカラー写真っぽい感じにしてるのは分からないでもないけど、あざといw

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 10:24:43.96

>>514
ロシアは部分動員ではなく総動員

フランスがドイツを攻めるとしてもそれはエルザス・ロートリンゲンからしかないよね？

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 11:35:16.58

独墺伊同盟のイタリアの参戦義務ってどうなっていたかと調べたらオーストリア・ハンガリーの
侵略行為を理由に参戦しなかったのね。
アフリカ植民地問題は仏と手打ちしてたので連合国と対立する理由は無くなってたしオーストリア
とは領土で揉めてるから防衛戦争でも理由を付けて参戦しなかったかもだけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 12:35:56.37

確かに独墺同盟、仏露同盟とも侵略された場合の想定で、同盟相手国の挑発により生起した戦争に参戦義務は無い。
当然、三国同盟があってもイタリアに参戦義務は無い。
しかし1902年に仏伊協商・仏伊密約が交わされているからなあ。ドイツがフランスを攻撃した場合、イタリアは参加しないという密約は、厳密には三国同盟と矛盾しないけど、ビスマルク的修辞の条約だな。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 16:08:47.53

いくら露仏同盟でも（この条件なら）参戦義務はないとしても、だからと言ってフランスが参戦してこないと見るのは無理
ドイツとしてはロシアを攻める以上、フランスの参戦は必至と見るのが当然

ただし…フランスが参戦してくるとしても侵攻先が限られるなどの理由もあるから、そんなに恐れなくてもいいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 20:24:27.08

ドイツとロシアの戦争が余りに一方的になったらさすがに介入するでしょ
ドイツが負けそうになったらドイツに宣戦布告して領土奪還して、ロシアが負けそうになったら和平の仲介したり

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 09:34:03.90

>>524
コスプレ感すごい
偉い人がこんな格好してるの笑っちゃうな

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 12:35:35.87

>>532
ロシアだけを相手にドイツが負けるってことはないだろう

それにフランスがドイツに攻め込むとしてもルートが限られるので…
どうも参謀本部はフランスを恐れすぎてる感あるんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 14:16:45.27

ドイツ参謀本部がフランスを恐れていたら1ヶ月半でフランスを降伏させるというシュリーフェン・プランは立てないのでは？
ドイツ参謀本部はロシアの膨大な兵力によるスチームローラーを恐れていたからロシアの総動員が終わるまでにフランスを落とそうとしてた

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 15:26:06.28

>>535
ロシアの膨大な兵力が怖いなら、態勢整う前にロシアを先制攻撃したほうがいいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 15:43:28.69

>>536
先制攻撃＝越境攻撃だから、ロシアの国土の広大さや交通事情鑑みれば非現実的
逆に攻められないから東は持久できるという基本判断

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:30:45.64

歴史を知って結果がわかる現代の目から見ると、ロシアがタンネンベルクの戦いで大敗しスチームローラーは不発に終わって大撤退し厭戦気分が広がり革命が起きるってわかるからロシアに先制攻撃をしろと言える
しかし、当時のヨーロッパ諸国はロシア軍の西進に恐怖を持っていた
ドイツ参謀本部はフランスとは普仏戦争で勝っているし鉄道も整備されているから短期決戦で勝てるって見ていたのでは？
普仏戦争はビスマルクの外交で孤立させてから戦ったというのをドイツ参謀本部は忘れていたのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:32:05.66

東部戦線めっちゃ長いからなー
フランス相手でも片翼包囲で野戦軍つぶす→即講和っていう”機動戦”しか採れないくらいドイツ側に余裕無いってふうにも考えられる
どうしても余所に攻めると占領ってのが必要になるし、補給もしんどい

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:39:46.74

プラン17に基いたフランス軍の攻撃は全然成功せず損害ばかり多くて成果ゼロみたいに思えるけど
南部の大都市ミュルーズを占領し
主攻のメッツとストラスブールの間隙のザールブルクに対する攻撃は
Trouee de Charmesの戦いで最終的にはフランス軍優勢の状態で停止してる
これ以上攻撃できなかったのはシュリーフェンプランに対応する為に後退しベルギー方面に救援を送ったからであって
アルザス・モゼルの戦線単体で見ると事前計画通りに進行していた

この事を考えるとドイツ軍が東部戦線に主力を置いて西部戦線は守勢を取る計画は結構危うい側面もある
緒戦の東部戦線で敗北しても失うのは東プロイセンの辺りでまだなんとかなるが
西部戦線で敗北したらルール工業地帯を失ってドイツの継戦能力は著しく下がる
もちろん十分な戦力を西部戦線に置けば完全に敗北することはないだろうが
その場合は結局東部戦線が中途半端になる

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 18:31:32.27

>>538
むしろ外交・同盟政策の失敗の帰結がシェリーフェンプランだから
これしか策がないと視野狭窄を起こし注力、それを具体化する作業量の膨大さからそれ以外の策の立案余地を喪失する自縄自縛

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 20:25:32.70

>>537
しかしシュリーフェン計画でもフランスわ倒した後はロシアに攻め込むわけでしょ？

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 21:01:04.25

>>542
その後の対露戦の戦略は決まっていない。
軍主力を西部から東部に移動する。その過程で当然失地回復は想定されるけど、ロシアのスチームローターがどこまで侵攻しているかは、事前に分かるはずもない。

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 21:50:16.30

そういえば参謀本部は独仏開戦となったときイタリアはどう動くと見てたんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 22:01:38.14

参謀本部でなくともイタリアはオーストリアに攻め込む可能性が一番高いと言うのが当時の世界中の世間の一般的な見方になってた
もちろんイタリアとオーストリアは同盟国ではあったけど
オーストリア軍の方もセルビアと戦争が始まらなかった時の為にイタリア侵攻作戦も計画していた

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 18:52:21.47

>>542
後顧の憂いなく攻められるし適当なところで妥協してもいいし
軍事的選択肢のなさがシェリーフェンプランの背景だから、フリーハンド得れば好きに料理できる

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 08:22:44.07

シュリーフェンプラン通りにフランス軍に大打撃を与えて、パリに到達したからといって、速やかに軍を東送できるものかな？
上手くいった普仏戦争でさえ、開戦1870年7月でヴェルサイユ休戦条約は1871年1月、フランクフルト条約は1871年5月。
休戦条約も結ばず、軍主力は引き抜けないだろうし、このあたり参謀本部はどう考えていたのやら。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 11:00:52.31

クラウゼヴィッツの影響かな敵野戦軍主力を撃破して首都を占領すれば勝利できるという
ただ1940年はパリが占領されても戦い続けたし国土の大半占領されてやっと講和に応じたけど機械化してたから可能だった訳で

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 13:07:57.13

別に速やかに東に向かわせられなくても問題ない
そもそもロシアに大軍を送り込んで奥深くまで侵入すれば勝てるというものじゃないし
国境での戦闘である程度勝利を重ねてポーランドを占領し優勢であればよし

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 15:22:04.79

>>548
パリ陥落から2日後にはレイノー辞職ペタン就任だし、「戦い続けた」ってわけじゃないだろう。戦争集結の手続きに手間取っただけで、戦争が既に詰んでることはもっと前から自明だった。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 15:35:22.71

政府は講和前提だったけど
フランス軍としては北アフリカに撤退する作戦を進めながら後退しつつ戦闘していたから
継戦する為の戦いを続けてはいたよ
撤退作戦もそれなりに順調だったし最後までどうなっても良いように動いていた

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 16:20:11.20

普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた
レオン・ガンベタなどが指揮して1871年2月5日まで戦闘は続いていた

第一次世界大戦について語るスレ 7

第一次世界大戦について語るスレ　7