第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:39:43.36

元々ドイツの考えてた戦勝時の和平案は
・バルト三国とポーランドのドイツ人居住地域をドイツへ割譲
・フランス北部の沿岸部をドイツへ割譲
・ベルギーはドイツの管理下に置かれる
・英仏はドイツに賠償金を支払う
みたいな内容だっけ？

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 18:55:05.72

ポーランドって大戦終結のどさくさで独立したわけだが

**名無し三等兵** · 2021/02/13(土) 20:36:55.42

>>522
ロシア領の旧ポーランド領じゃないか。
さすがにオーストリア領の旧ポーランド領はそのまま。
ドイツにもロシアにも、何々スキーという家名があるが、あれはポーランド由来。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 22:24:47.04

1913年当時のドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世陛下のカラー写真とのこと。
カラーで見ると、やはり印象違うのぉ。
https://pbs.twimg.com/media/EuH1Ts5XAAECsRW.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:43:55.36

着色写真に見えるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:45:05.63

>>524
cg着色やで画像検索しろ説明してある

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:59:35.94

デジタル彩色の後付けカラー写真って彩度抑えすぎだと思う
一応当時も存在してたアグファ式とかのカラー写真っぽい感じにしてるのは分からないでもないけど、あざといw

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 10:24:43.96

>>514
ロシアは部分動員ではなく総動員

フランスがドイツを攻めるとしてもそれはエルザス・ロートリンゲンからしかないよね？

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 11:35:16.58

独墺伊同盟のイタリアの参戦義務ってどうなっていたかと調べたらオーストリア・ハンガリーの
侵略行為を理由に参戦しなかったのね。
アフリカ植民地問題は仏と手打ちしてたので連合国と対立する理由は無くなってたしオーストリア
とは領土で揉めてるから防衛戦争でも理由を付けて参戦しなかったかもだけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 12:35:56.37

確かに独墺同盟、仏露同盟とも侵略された場合の想定で、同盟相手国の挑発により生起した戦争に参戦義務は無い。
当然、三国同盟があってもイタリアに参戦義務は無い。
しかし1902年に仏伊協商・仏伊密約が交わされているからなあ。ドイツがフランスを攻撃した場合、イタリアは参加しないという密約は、厳密には三国同盟と矛盾しないけど、ビスマルク的修辞の条約だな。

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 16:08:47.53

いくら露仏同盟でも（この条件なら）参戦義務はないとしても、だからと言ってフランスが参戦してこないと見るのは無理
ドイツとしてはロシアを攻める以上、フランスの参戦は必至と見るのが当然

ただし…フランスが参戦してくるとしても侵攻先が限られるなどの理由もあるから、そんなに恐れなくてもいいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 20:24:27.08

ドイツとロシアの戦争が余りに一方的になったらさすがに介入するでしょ
ドイツが負けそうになったらドイツに宣戦布告して領土奪還して、ロシアが負けそうになったら和平の仲介したり

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 09:34:03.90

>>524
コスプレ感すごい
偉い人がこんな格好してるの笑っちゃうな

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 12:35:35.87

>>532
ロシアだけを相手にドイツが負けるってことはないだろう

それにフランスがドイツに攻め込むとしてもルートが限られるので…
どうも参謀本部はフランスを恐れすぎてる感あるんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 14:16:45.27

ドイツ参謀本部がフランスを恐れていたら1ヶ月半でフランスを降伏させるというシュリーフェン・プランは立てないのでは？
ドイツ参謀本部はロシアの膨大な兵力によるスチームローラーを恐れていたからロシアの総動員が終わるまでにフランスを落とそうとしてた

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 15:26:06.28

>>535
ロシアの膨大な兵力が怖いなら、態勢整う前にロシアを先制攻撃したほうがいいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 15:43:28.69

>>536
先制攻撃＝越境攻撃だから、ロシアの国土の広大さや交通事情鑑みれば非現実的
逆に攻められないから東は持久できるという基本判断

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:30:45.64

歴史を知って結果がわかる現代の目から見ると、ロシアがタンネンベルクの戦いで大敗しスチームローラーは不発に終わって大撤退し厭戦気分が広がり革命が起きるってわかるからロシアに先制攻撃をしろと言える
しかし、当時のヨーロッパ諸国はロシア軍の西進に恐怖を持っていた
ドイツ参謀本部はフランスとは普仏戦争で勝っているし鉄道も整備されているから短期決戦で勝てるって見ていたのでは？
普仏戦争はビスマルクの外交で孤立させてから戦ったというのをドイツ参謀本部は忘れていたのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:32:05.66

東部戦線めっちゃ長いからなー
フランス相手でも片翼包囲で野戦軍つぶす→即講和っていう”機動戦”しか採れないくらいドイツ側に余裕無いってふうにも考えられる
どうしても余所に攻めると占領ってのが必要になるし、補給もしんどい

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 17:39:46.74

プラン17に基いたフランス軍の攻撃は全然成功せず損害ばかり多くて成果ゼロみたいに思えるけど
南部の大都市ミュルーズを占領し
主攻のメッツとストラスブールの間隙のザールブルクに対する攻撃は
Trouee de Charmesの戦いで最終的にはフランス軍優勢の状態で停止してる
これ以上攻撃できなかったのはシュリーフェンプランに対応する為に後退しベルギー方面に救援を送ったからであって
アルザス・モゼルの戦線単体で見ると事前計画通りに進行していた

この事を考えるとドイツ軍が東部戦線に主力を置いて西部戦線は守勢を取る計画は結構危うい側面もある
緒戦の東部戦線で敗北しても失うのは東プロイセンの辺りでまだなんとかなるが
西部戦線で敗北したらルール工業地帯を失ってドイツの継戦能力は著しく下がる
もちろん十分な戦力を西部戦線に置けば完全に敗北することはないだろうが
その場合は結局東部戦線が中途半端になる

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 18:31:32.27

>>538
むしろ外交・同盟政策の失敗の帰結がシェリーフェンプランだから
これしか策がないと視野狭窄を起こし注力、それを具体化する作業量の膨大さからそれ以外の策の立案余地を喪失する自縄自縛

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 20:25:32.70

>>537
しかしシュリーフェン計画でもフランスわ倒した後はロシアに攻め込むわけでしょ？

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 21:01:04.25

>>542
その後の対露戦の戦略は決まっていない。
軍主力を西部から東部に移動する。その過程で当然失地回復は想定されるけど、ロシアのスチームローターがどこまで侵攻しているかは、事前に分かるはずもない。

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 21:50:16.30

そういえば参謀本部は独仏開戦となったときイタリアはどう動くと見てたんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 22:01:38.14

参謀本部でなくともイタリアはオーストリアに攻め込む可能性が一番高いと言うのが当時の世界中の世間の一般的な見方になってた
もちろんイタリアとオーストリアは同盟国ではあったけど
オーストリア軍の方もセルビアと戦争が始まらなかった時の為にイタリア侵攻作戦も計画していた

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 18:52:21.47

>>542
後顧の憂いなく攻められるし適当なところで妥協してもいいし
軍事的選択肢のなさがシェリーフェンプランの背景だから、フリーハンド得れば好きに料理できる

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 08:22:44.07

シュリーフェンプラン通りにフランス軍に大打撃を与えて、パリに到達したからといって、速やかに軍を東送できるものかな？
上手くいった普仏戦争でさえ、開戦1870年7月でヴェルサイユ休戦条約は1871年1月、フランクフルト条約は1871年5月。
休戦条約も結ばず、軍主力は引き抜けないだろうし、このあたり参謀本部はどう考えていたのやら。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 11:00:52.31

クラウゼヴィッツの影響かな敵野戦軍主力を撃破して首都を占領すれば勝利できるという
ただ1940年はパリが占領されても戦い続けたし国土の大半占領されてやっと講和に応じたけど機械化してたから可能だった訳で

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 13:07:57.13

別に速やかに東に向かわせられなくても問題ない
そもそもロシアに大軍を送り込んで奥深くまで侵入すれば勝てるというものじゃないし
国境での戦闘である程度勝利を重ねてポーランドを占領し優勢であればよし

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 15:22:04.79

>>548
パリ陥落から2日後にはレイノー辞職ペタン就任だし、「戦い続けた」ってわけじゃないだろう。戦争集結の手続きに手間取っただけで、戦争が既に詰んでることはもっと前から自明だった。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 15:35:22.71

政府は講和前提だったけど
フランス軍としては北アフリカに撤退する作戦を進めながら後退しつつ戦闘していたから
継戦する為の戦いを続けてはいたよ
撤退作戦もそれなりに順調だったし最後までどうなっても良いように動いていた

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 16:20:11.20

普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた
レオン・ガンベタなどが指揮して1871年2月5日まで戦闘は続いていた

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 18:44:41.44

>>549
速やかな軍の移送は必須じゃないかな。
ドイツ皇帝も政府も参謀本部も、東プロイセン失陥までは許容できても、ベルリンまでロシア軍が迫るのは許容できない。
史実はタンネンベルクの勝利があったが、予め作戦に織り込むわけにはいかない。
参謀本部は短期間で休戦協定を強要できると本気で考えていたか、
そうするのは外交官の義務で軍は知らねー、なのか、
或いは交渉の進捗に関わらず東部戦線の状況次第で移送を強行するつもりだったのか。
プロイセン軍事学の傾向から、2番目の可能性があるかも。15年戦争時の日本陸軍エリートの無責任さを見るとね。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:25:48.60

もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

**名無し三等兵** · 2021/03/03(水) 22:04:33.44

一次大戦のフランス戦車を調べてたら春季攻勢のマッツ川の戦いとソアッソンの戦いで
活躍したことがわかったがこの二つの戦いを詳しく書いてある文献とかサイトとかありませんか?

**名無し三等兵** · 2021/03/03(水) 23:54:19.74

ソワソンの戦いなら英語版ウィキペがわりとくわしいが……。
マッツ川の戦闘（グナイゼナウ攻勢）についてはこんなのもあるでよ。
https://youtu.be/WbcfcZ6HBKs

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 00:08:48.68

ソワソンはグデーリアンが戦車に注目せよで解説してる

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 12:28:41.81

小モルトケ「イギリスが参戦しないので全軍を東へ向かわせます」

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 11:39:49.09

そういや、かりにバルト海侵攻作戦が実施されていた場合、どの程度の勝算があったんじゃろ？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:23:39.13

実際どうなるか分からんけど、西部戦線の北端、フランス北部海岸線に余剰の前弩級艦並べて、ドイツ陣地を撃ちまくれば
海岸線ルートはベルギーまで押し戻せなかったのかな？
一時的にドーバ海峡の東西で英独現役主力艦同士がにらみ合う事態になるかもしれないが、ドイツ艦の方はドーバに長居できないしな。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:51:41.26

・有効射程がたかだか20km程度
・対地用の砲弾を大量生産していない
・砲撃後に掘り返された地形は進撃に不向き

とても戦局に寄与するほどの活躍は期待できないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:16:50.43

艦砲で地上の砲台と撃ち合うのは邪道ではあるしね。
それに、この為に陸軍の砲弾や信管の生産を圧迫するのは本末転倒か。
ガリポリに前弩級艦の皆様を投入したのだから、こちらも持ってきても良いじゃないかwwと思った次第。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:29:12.75

イギリスがモニター艦を沢山作って実際艦砲射撃を開戦直後から終戦直前まで繰り返してる
ロード・クライヴ級モニターのうち3隻はフューリアスから取り外された45.7cm砲を積んで射程距離30kmを誇った
まあイーペルまで丁度35kmくらいあるからそれでも届かんし艦砲射撃だけで全てを耕すのは無理だな
イーペル付近放置して海岸付近だけ前進しても突出して危険なだけ
とはいえベルギーの港がUボート基地になってたからそこを砲撃する役目もあって全体的には中々活躍した
吃水の浅いモニター艦なら陸地のすぐ近くまで近付けて結果的に射程が伸びるし魚雷も当たりにくい
対艦航空機が発達してない頃だし戦艦より良かった

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 15:23:30.38

冷戦中のアイオワ級戦艦の使われ方みても輸送船団を護衛しつつ上陸作戦を支援してそのまま砲艦になってるからモニトル艦には需要はあると思う。
当然損傷するけど上陸船団の被害担当として必要だな。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:13:52.18

ドイツこそ海軍戦力をバルト海で積極的に使えなかったのかな？
ロシアのバルチック艦隊は再建途上でまだ大したことなかったでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:33:54.40

WW2ノルマンディでは英戦艦の艦砲射撃が海岸に突進するドイツ機甲師団を阻止してた
40cm砲弾にパンター戦車がひっくり返る程だったがWW1ではドイツ戦車持ってなかったな

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:01:17.01

なんでロシアって弱かったん?
それともドイツの戦闘教義が特別優れていたのか

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:12:36.36

ロシアは1918年中に対オーストリア戦争に勝利したが継戦能力を失ったところにまだ余力のあるドイツ帝国が居たのだ。
ヘッセン大公の公女だったアレクサンドラ皇后は親類のよしみでドイツ帝国のウィルヘルム皇帝に講和を持ちかけるが失敗してロシア革命の流れ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:42:24.56

ロシアは国力（砲弾生産量）からして英仏より少ない
ソ連とは違うのだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:55:18.64

小銃不足で日本から三八式歩兵銃輸入してたほど

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:56:59.34

国民に流血と窮乏生活を要求したくせにいまさら王朝存続のために枢軸と休戦するのかと怒ったロシアの民衆が1919年には革命を起こすのだった。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:03:48.07

お仲間の協商国の救援とか攻勢要請に誠実に応えすぎた感じはあるな、準備不足のまま泥縄式に攻勢→撤退を繰り返してる
んで産業弱いんで装備と物資が不足、将校の育成システムも弱かったんで、たとえ兵は畑でとれたとしてもw「軍」として再編成できずジリ貧

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:14:22.33

>>566
艦砲射撃で駆逐艦とティーガー1 が撃ち合った記録はあるが
パンターを撃った記録なんかあったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:42:41.25

>>568
いや1918年にはロシアというかこの頃はもうソビエト政府になっていて
革命の混乱で軍隊はほとんど解散状態だったんだからオーストリアに勝利したとは表現しないだろう
革命は1917年にはもう始まってるよ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 07:58:32.22

>>574
表現が難しいね。オーストリアがソ連に負けたとも言い難いしね。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:09:34.86

言い難いんじゃなくてどう考えても完全にオーストリアはロシアやソ連には負けてない

ロシアとドイツ・オーストリアの講和は1918年3月で
オーストリアの対協商国講和は1918年11月なんだから
オーストリアが降伏した時点ではロシアは完全に戦争から脱落した後

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:26:16.53

ロシアがオーストリアに勝ったのはブルシーロフ攻勢ではないかな
オーストリアが脱落する原因はイタリア戦線のピアーヴェ川の戦いとヴィットリオ・ヴェネトの戦いだね

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:25:29.14

日本はWW1で美味しい目を見たのに
わざわざシベリア出兵とかして泥沼とか
中国にちょっかいかけてww2頼まれもしないのに
自ら墓穴に飛び込んで
WW1やら日露やら日清で獲得した権益を全部すってんてんとか
泣けてくるぜ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:39:46.26

日本も領土的野心とか利益・権益の美味しそうなカネの匂いに釣られて支那から手を引けなかったんだろうなぁ。
それにしてもドイツなんて支那側に軍事顧問団を派遣するような敵性国家なのに、なんで同盟なんか結んだんだ。
やはり日本はゲルマンよりアングロサクソンとくっつかないとダメなんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:31:36.99

>>578
WW1で調子に乗ったからシベリア出兵でやり過ぎて（でもこの時点ではまだそこまでの反発は食らわず、調子に乗ったまま）、さらにエスカレートして満州進出って感じだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 21:15:20.83

違うなあ
むしろシベリア出兵でソ連領内は懲りたから緩衝地帯の満州占領でしょ
基本から認識できてない

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 05:09:34.16

メリケン帝国の参戦により、多数の爆撃機と戦車を動員してドイツ帝国軍を撃退した。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:57:45.29

技術・物量的にチート能力を有するアメリカまで引き込んだのが間違いだったよな。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 09:21:41.67

第一次世界大戦中で言えばアメリカが作った兵器は全然戦場に出てきてない
戦車も大砲も機関銃も航空機もフランスから貰って使ってた
アメリカがイギリス向けに大砲を生産したり爆撃機のエンジンを生産したりはしていたし
1919年まで戦争が続いていたら大量のアメリカ製兵器が協商国を支えていただろうが
1918年時点で言えばアメリカ軍の装備は支えてもらっている側

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 09:58:32.43

リバティーエンジンみたいな兵器関連に限ればそうだが
アメリカは参戦前から大量の軍需物質を売りさばいて日本の大戦景気どころではない特需景気になってたでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:00:16.21

だから参戦は関係なかったという事
突っ込むなら文脈まで読んでからしろよ
じゃないと揚げ足取りの煽りにしかならないぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:04:56.90

あ、>>583ではなく、582へのレスか
揚げ足とられたくないならアンカーくらいつけてくれ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:06:18.25

関係ないだろ
583は582に対するレスなんだから
アンカーがついてなくても話が続いてるのは明らか
583が単発のレスと思う時点で読解力がおかしい

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:06:53.15

小銃やルイス、ブローニング機関銃は自前
サンミールの戦いやアラゴンヌ攻勢ではパットンの戦車隊が活躍してドイツ軍に勝利
ロジスティクスにおいても自動車輸送に先鞭を着けて大量の物資を前線に送り付けた

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:37:32.43

読解力のない人間に限って推敲せず、他人にケチつけるわな

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 18:24:42.18

地味な

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 08:40:59.48

結局、サラエボ事件でオーストリアはどうするのが最善手だったのかな？
何もしない、何もできななければ国内の民族主義者が増長して王朝の存亡に関わるから、何かはしなくてはならないのだが。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 11:36:24.52

>>592
遡ってボスニア併合を止めないと無理じゃね？
もしくはボスニアのセルビア人を追放するか（東方のドイツ人みたいに）

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:53:20.79

遡らなければ無理ゲーかね。
中欧同盟としては遡って良いなら、三帝同盟維持まで歴史改変したいところ。
サラエボ後のオーストリアとしてベターなのは、列強会議でセルビアとの国境を確定させて、ロシアにも裏書きさせることくらいか？後はボスニア州に戒厳令で黒手組協力者弾圧。
本来なら、英外相グレイの呼びかけは、当のオーストリアにとって天の声、渡りに船のはずだったが・・・

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:18:30.63

そもそも、西欧・中欧で多民族国家を維持していくってのが無理ゲーなんじゃないかな
EU成立まで、とことん１民族１国家の方向で進んでたでしょ。旧ユーゴにしろ、チェコにしろ
EUで、国家の枠の重要性が薄れてその辺が緩くなってるけど

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:28:53.12

頭の上がらない対象ってのはあくまで地主なり領主であって、主権国家単位の帰属意識なんてなかったって時代が大半でしょ
んでゲームのルール変えたのがナポレオン
･･･やっぱナポ公最低だな！ヨーロッパの混乱の元凶！w

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 06:37:03.58

ナポレオンは変化の波に乗るのが早くて上手かっただけで、ナショナリズムという波を作り出したわけじゃあるまい

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 14:04:26.39

まあおっちょこちょいでええかっこしいのニコライが宗主国気取りでしゃしゃり出てこなきゃあなんの問題もなかったわけで
シェリーフェンプランの詳細ロシアの外交当局に囁いて自重促せればもしかすると…？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 15:18:27.87

1912年にサゾーノフはロシアの動員に敵国は戦争で応えると予想して動員に反対してる
でも1914年の彼は動員に積極的だった

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:35:37.08

バルカン戦争の時はフランスからロシアに、バルカンでの介入に伴う戦争は仏露同盟の適用外だと釘を刺していた。
一方、バルカン戦争で動員した二重帝国の方も、実際の介入はドイツから制止されていた。
1914年ではフランスはロシアに釘を刺さず、ドイツも二重帝国を制止しなかった。
何が違うか未だ諸説あるけど、ロシアも二重帝国も国内に王朝存立に関わる問題があって、フランス、ドイツの指導層も重要な同盟国に忍耐を強いて弱体化させるより、相手陣営を威圧した方が政治決断の精神的負担が少なかったのだと思う。
第一次世界大戦の原因は複雑だけど、ドイツ、フランスが1914年に同盟国を止めなかったのは、深い理由と思案ではなく、自陣営の都合でベターな選択に流れただけな気がする。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:14:14.05

>>592
セルビアに十ヶ条の要求を迫るのでいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:48:22.79

ようは戦争に勝てばいい
セルビア方面軍とロシア方面軍は防御に撤して即座に西部戦線に30個師団送り込んで
ドイツ軍とフランス軍の疲労のピークに突入してシュリーフェンプランを強引に成功させる
フランスが片付いたらセルビアを落として最後にロシア
イタリアはフランスが降伏したらもう敵としては参加して来ない
むしろ味方にできるかもな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 13:34:58.06

>>602
1行目は同意。しかしドイツは自軍への補給にも支障があったのに、新たな一個軍への兵站の維持は絶望的。
それだけの余力が有るなら、シュリーフェンプランの右翼に使うよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:32:29.61

第一次マルヌ会戦に参加さえできればいい
戦闘が継続するから継続して物資が必要になるんであって最初の一会戦の分は問題ない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:45:30.67

第一次マルヌ会戦時点でドイツの補給線は伸びきっていたし、何よりオーストリア帝国に国外に出せる戦力は無いと思われ。
長いロシア国境からの４個軍侵攻に対しては、史実と同じ規模の戦力が必要で、結局はセルビア国境から軍を引き上げて増援しているので、そもそも余剰戦力が無い（泣）
あと、１個師団あたりの野砲はドイツ54門に対して42門、約75パーセント。小銃の半数以上が19世紀の旧式。西部戦線に出すのを躊躇するレベル。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:55:16.74

それは史実のオーストリア軍に勇気がなかっただけ
ロシア国境なんていくらでも進軍させておけばいい
ロシア軍がオーストリアの奥深くまで進めば進むほど側面のドイツ軍の脅威が増すだけで
そっちを放置してオーストリア方面だけ進軍するなんてできないんだし

当時に19世紀の小銃が主力じゃなかった国なんて存在しないぞ
gew98は1898年の銃でルベルM1886は1886年の銃でリー・エンフィールドは1865年の小銃なんだし
だから大きな問題はない

補給線が伸び切るのも最初の一戦に耐えればいいと言ってるんだから関係ない
移動するだけでは弾薬は減らないんだから食料だけ多く持たせれば足りる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:58:52.52

ドイツの総動員と同時にオーストリア軍30個師団にドイツ横断させるのは鉄道のキャパシティ的に無理じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:11:11.33

開戦からマルヌ会戦まで1ヶ月あるんだしそれにどうやっても間に合わないとは思わない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:38:37.96

オーストリア＝ハンガリー帝国軍が西部戦線のフランス軍とイギリス海外派遣軍と戦える質も量もないのでは？
塹壕を掘って機関銃で防戦するだけならできそうだけど大規模な包囲戦に参加させるのは無理がある
動員可能な人数も少ないしイタリア、ロシアに単独だと負けるレベルでしかも兵と士官は多民族で言語の統一性もない
第一次世界大戦を通じてオーストリア＝ハンガリー帝国軍はドイツ軍の足を引っ張り続けていた

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:50:23.84

マルヌ会戦の時はまだどこもそんな高度な戦術は持ってなかったから各国大して変わらんよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:50:43.86

>>606

砲撃で掘り返されたり、機関銃の弾が飛び交う、塹壕だらけの戦場では
歩兵の行軍がどうにもならない
つうあたりがすぐに判明したんではなかろうか
迂回を繰り返したら欧州を南北に横断する塹壕と砲、機関銃ラインとか呆れるわな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:55:37.73

>>611
マルヌ会戦の時はまだ機関銃もそんなにないしひたすら長大な塹壕線も構築してない
海への競争もまだ始まってないからな
戦線も比較的よく動いてたし君の話はちょっと時系列わかってないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 07:59:52.36

だれかシミュレーションゲームで検証してみろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 08:28:29.64

シュリーフェンプランみたいに事前に緻密な計画を立てておかないと難しいだろうね
士気も低いから攻勢開始した途端に大損害で墺軍は崩壊しそうだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:28:02.81

攻勢開始しただけで士気が崩壊するならイタリア戦線なんて何回も崩壊してるだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:11:51.18

オーストリアは属国でも保護国でもないんだから、「本国が蹂躙されても我慢して軍の大半を国外に派遣してください、後で仇はとってやるから」と言われて、はいそうですかとなるわけ無いだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:13:59.81

オーストリア主観の話だったのにいつの間にドイツ主観の話になったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:16:20.01

どっち主観とかの問題じゃないだろｗ

オーストリア主観なら何なんだ？オーストリア参謀本部は本国防衛がら空きにして外国の戦場に全軍派遣するとでもいうのかｖ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:33:26.59

もちろんしないだろう
しないからこそ史実の展開があったんだから当然
オーストリアがどうしてたら良かったなんてifの話をしてる時にそういう論理展開されると本末転倒としか言いようがないが
その点に関しては認めるしかないな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:47:36.89

>>619
あなたが一方的に夢想的な思いつきを並べていただけでは？>>608なんか、「頑張ればできるはず」としか言ってないし。
総動員で鉄道網がフル稼働しているときに、大量の外国軍を輸送、補給する余裕がどこにあるの？史実ではドイツ参謀本部は、東部のみ動員するというプランさえ鉄道網の混乱を引き起こすという理由で拒否したのに。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:54:26.80

>>620
>>616で話してた外交的な流れは放棄してまた上でやった兵站面の話？
コロコロ話を変えてどれか一つでも論破できればいいって感じ？
同じ話を何度も繰り返して相手を疲弊させる論争戦術かな

元々ifの話なんだから最終的には夢想的な思いつきにならざるをえないだろ
くり返し言うがそういう言い方をされると本末転倒としか言いようがない
史実を持ち出して反論するならそもそもこの話の流れ自体が不毛

第一次世界大戦について語るスレ 7

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