第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 11:36:24.52

>>592
遡ってボスニア併合を止めないと無理じゃね？
もしくはボスニアのセルビア人を追放するか（東方のドイツ人みたいに）

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:53:20.79

遡らなければ無理ゲーかね。
中欧同盟としては遡って良いなら、三帝同盟維持まで歴史改変したいところ。
サラエボ後のオーストリアとしてベターなのは、列強会議でセルビアとの国境を確定させて、ロシアにも裏書きさせることくらいか？後はボスニア州に戒厳令で黒手組協力者弾圧。
本来なら、英外相グレイの呼びかけは、当のオーストリアにとって天の声、渡りに船のはずだったが・・・

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:18:30.63

そもそも、西欧・中欧で多民族国家を維持していくってのが無理ゲーなんじゃないかな
EU成立まで、とことん１民族１国家の方向で進んでたでしょ。旧ユーゴにしろ、チェコにしろ
EUで、国家の枠の重要性が薄れてその辺が緩くなってるけど

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:28:53.12

頭の上がらない対象ってのはあくまで地主なり領主であって、主権国家単位の帰属意識なんてなかったって時代が大半でしょ
んでゲームのルール変えたのがナポレオン
･･･やっぱナポ公最低だな！ヨーロッパの混乱の元凶！w

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 06:37:03.58

ナポレオンは変化の波に乗るのが早くて上手かっただけで、ナショナリズムという波を作り出したわけじゃあるまい

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 14:04:26.39

まあおっちょこちょいでええかっこしいのニコライが宗主国気取りでしゃしゃり出てこなきゃあなんの問題もなかったわけで
シェリーフェンプランの詳細ロシアの外交当局に囁いて自重促せればもしかすると…？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 15:18:27.87

1912年にサゾーノフはロシアの動員に敵国は戦争で応えると予想して動員に反対してる
でも1914年の彼は動員に積極的だった

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:35:37.08

バルカン戦争の時はフランスからロシアに、バルカンでの介入に伴う戦争は仏露同盟の適用外だと釘を刺していた。
一方、バルカン戦争で動員した二重帝国の方も、実際の介入はドイツから制止されていた。
1914年ではフランスはロシアに釘を刺さず、ドイツも二重帝国を制止しなかった。
何が違うか未だ諸説あるけど、ロシアも二重帝国も国内に王朝存立に関わる問題があって、フランス、ドイツの指導層も重要な同盟国に忍耐を強いて弱体化させるより、相手陣営を威圧した方が政治決断の精神的負担が少なかったのだと思う。
第一次世界大戦の原因は複雑だけど、ドイツ、フランスが1914年に同盟国を止めなかったのは、深い理由と思案ではなく、自陣営の都合でベターな選択に流れただけな気がする。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:14:14.05

>>592
セルビアに十ヶ条の要求を迫るのでいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:48:22.79

ようは戦争に勝てばいい
セルビア方面軍とロシア方面軍は防御に撤して即座に西部戦線に30個師団送り込んで
ドイツ軍とフランス軍の疲労のピークに突入してシュリーフェンプランを強引に成功させる
フランスが片付いたらセルビアを落として最後にロシア
イタリアはフランスが降伏したらもう敵としては参加して来ない
むしろ味方にできるかもな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 13:34:58.06

>>602
1行目は同意。しかしドイツは自軍への補給にも支障があったのに、新たな一個軍への兵站の維持は絶望的。
それだけの余力が有るなら、シュリーフェンプランの右翼に使うよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:32:29.61

第一次マルヌ会戦に参加さえできればいい
戦闘が継続するから継続して物資が必要になるんであって最初の一会戦の分は問題ない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:45:30.67

第一次マルヌ会戦時点でドイツの補給線は伸びきっていたし、何よりオーストリア帝国に国外に出せる戦力は無いと思われ。
長いロシア国境からの４個軍侵攻に対しては、史実と同じ規模の戦力が必要で、結局はセルビア国境から軍を引き上げて増援しているので、そもそも余剰戦力が無い（泣）
あと、１個師団あたりの野砲はドイツ54門に対して42門、約75パーセント。小銃の半数以上が19世紀の旧式。西部戦線に出すのを躊躇するレベル。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:55:16.74

それは史実のオーストリア軍に勇気がなかっただけ
ロシア国境なんていくらでも進軍させておけばいい
ロシア軍がオーストリアの奥深くまで進めば進むほど側面のドイツ軍の脅威が増すだけで
そっちを放置してオーストリア方面だけ進軍するなんてできないんだし

当時に19世紀の小銃が主力じゃなかった国なんて存在しないぞ
gew98は1898年の銃でルベルM1886は1886年の銃でリー・エンフィールドは1865年の小銃なんだし
だから大きな問題はない

補給線が伸び切るのも最初の一戦に耐えればいいと言ってるんだから関係ない
移動するだけでは弾薬は減らないんだから食料だけ多く持たせれば足りる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:58:52.52

ドイツの総動員と同時にオーストリア軍30個師団にドイツ横断させるのは鉄道のキャパシティ的に無理じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:11:11.33

開戦からマルヌ会戦まで1ヶ月あるんだしそれにどうやっても間に合わないとは思わない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:38:37.96

オーストリア＝ハンガリー帝国軍が西部戦線のフランス軍とイギリス海外派遣軍と戦える質も量もないのでは？
塹壕を掘って機関銃で防戦するだけならできそうだけど大規模な包囲戦に参加させるのは無理がある
動員可能な人数も少ないしイタリア、ロシアに単独だと負けるレベルでしかも兵と士官は多民族で言語の統一性もない
第一次世界大戦を通じてオーストリア＝ハンガリー帝国軍はドイツ軍の足を引っ張り続けていた

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:50:23.84

マルヌ会戦の時はまだどこもそんな高度な戦術は持ってなかったから各国大して変わらんよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:50:43.86

>>606

砲撃で掘り返されたり、機関銃の弾が飛び交う、塹壕だらけの戦場では
歩兵の行軍がどうにもならない
つうあたりがすぐに判明したんではなかろうか
迂回を繰り返したら欧州を南北に横断する塹壕と砲、機関銃ラインとか呆れるわな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:55:37.73

>>611
マルヌ会戦の時はまだ機関銃もそんなにないしひたすら長大な塹壕線も構築してない
海への競争もまだ始まってないからな
戦線も比較的よく動いてたし君の話はちょっと時系列わかってないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 07:59:52.36

だれかシミュレーションゲームで検証してみろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 08:28:29.64

シュリーフェンプランみたいに事前に緻密な計画を立てておかないと難しいだろうね
士気も低いから攻勢開始した途端に大損害で墺軍は崩壊しそうだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:28:02.81

攻勢開始しただけで士気が崩壊するならイタリア戦線なんて何回も崩壊してるだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:11:51.18

オーストリアは属国でも保護国でもないんだから、「本国が蹂躙されても我慢して軍の大半を国外に派遣してください、後で仇はとってやるから」と言われて、はいそうですかとなるわけ無いだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:13:59.81

オーストリア主観の話だったのにいつの間にドイツ主観の話になったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:16:20.01

どっち主観とかの問題じゃないだろｗ

オーストリア主観なら何なんだ？オーストリア参謀本部は本国防衛がら空きにして外国の戦場に全軍派遣するとでもいうのかｖ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:33:26.59

もちろんしないだろう
しないからこそ史実の展開があったんだから当然
オーストリアがどうしてたら良かったなんてifの話をしてる時にそういう論理展開されると本末転倒としか言いようがないが
その点に関しては認めるしかないな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:47:36.89

>>619
あなたが一方的に夢想的な思いつきを並べていただけでは？>>608なんか、「頑張ればできるはず」としか言ってないし。
総動員で鉄道網がフル稼働しているときに、大量の外国軍を輸送、補給する余裕がどこにあるの？史実ではドイツ参謀本部は、東部のみ動員するというプランさえ鉄道網の混乱を引き起こすという理由で拒否したのに。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:54:26.80

>>620
>>616で話してた外交的な流れは放棄してまた上でやった兵站面の話？
コロコロ話を変えてどれか一つでも論破できればいいって感じ？
同じ話を何度も繰り返して相手を疲弊させる論争戦術かな

元々ifの話なんだから最終的には夢想的な思いつきにならざるをえないだろ
くり返し言うがそういう言い方をされると本末転倒としか言いようがない
史実を持ち出して反論するならそもそもこの話の流れ自体が不毛

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:05:08.16

コロコロ話を変えてるんじゃなくて、あまりに非現実的過ぎてツッコミどころが多すぎるんだよ。
>>610では補給が滞って十分な給養を受けられない状態で連続強行軍を強いられれば、練度の低い軍隊の士気は急速に低下することを考えてないし。
>>606もそう。「一会戦分あればいいから補給は問題ない」って、史実のドイツ軍も同じ条件で補給困難だったのに、その上数十個師団の補給をできる道理がないだろうに。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:12:32.04

>>622
史実のドイツ軍が話している内容と同じ状況なわけないだろ
マルヌ会戦までに一回も戦闘しなかった部隊ばっかだったと思ってるのか？
何度も戦闘してからマルヌ会戦に来てるんだよ

オーストリア軍は当初は温存してマルヌ会戦に突入した段階で投入すればいいんだから同じ状況になる筈がない

突っ込みどころが多いと言われてもそういう基本的な認識がそもそもおかしい人から細かい部分を色々言われても
まず君が基本から調べ直さないとどうしようもないとしか言えない
この話題の中で全部1から10まで教え直すのは困難過ぎる

君の話がコロコロ変わるのも知識が足りず決定的な反論の方法が見つからないせいだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:31:57.04

予備軍として投入するためには戦線近くまで移動させておく必要があるんだけど、そこまで移動させる輸送力はどこから湧いてくるのかな？

「所詮ifだから非現実的なのは当たり前」とか言ってのける無敵の人とはちょっと議論は難しいな。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:35:48.24

それでさっきまで話ししてた史実のドイツ軍も同じ条件の補給だったという話に関しては無かった事になったの？
こういう自分が都合の悪くなった話を置いて次から次へと別の話を持ち出す人の方がよほど無敵の人だろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 16:05:10.01

オーストリア＝ハンガリー帝国がセルビアに宣戦布告して始まった戦いなのに主戦のセルビア戦線を守勢にするって無理がある
オーストリア＝ハンガリー帝国からすればなんで叩くべきセルビア進行を放棄してドイツに主力を移動させないといけないのかとなるし、国内の民族主義が過熱し崩壊しかねない
フランツ・フェルディナント大公を殺されておいてセルビアに対し守勢を取るのならそもそも宣戦布告する意味がまったくない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 16:07:11.43

その通りだな
俺にはシュリーフェンプランもほとんど同じに感じるが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:20:19.04

後方鉄道線と指揮系統大混乱間違いなしのオーストリア軍投入より、東部戦線をがら空きにして、第8軍10個師団を西部に投入した方がまだ有効じゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:26:48.19

だいぶ浸透されても大都市がすぐにはないオーストリアと比べて
ドイツはベルリンが東側国境から近すぎるからヤバいだろう

あとこの話の流れあくまでオーストリア視点の話だからドイツ軍の話するんならまた新しい話になると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:32:02.96

アバロンヒルの「８月の砲声」持ってるやつはいないのか。実験してくれよ。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:38:21.56

>>629 オーストリア視点で言うなら、
「東部戦線は我が軍が一手に引き受けるから、ドイツ軍は全力を挙げてフランス覆滅に専念せられたし」
と申し入れるという形になる。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:58:35.29

>>631
ドイツとしては不安だろうな
同盟国の全体的な総司令官みたいなのが存在したとして
その視点では効率的かもしれないが
オーストリア主観として考えるとなかなか説得しにくそうな話だ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:04:00.57

多数の歴史家が、それぞれできるだけ簡潔に、
「なんでここまで大規模で、要求が大きすぎる戦争になったんだ」
という問題の答えを書いて、それを集めた本があれば面白いと思う

俺は南北戦争・パラグアイ三国戦争など「落としどころがない、
相手を完全に潰すまで終わらない総力戦」の文化がヨーロッパの外に
できてしまっており、それが輸入されたからだと思ってる

貧困地域でのレイプ収容所技術が、冷戦崩壊後のセルビアなどでの戦争に
輸入されたのと似たようなもん、と

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:06:08.33

南北戦争って完全に相手を潰すまで終わらなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:09:29.31

>>634
そこまでは行ってないけど、歴史上最も多くのアメリカ人が死んだ戦争にはなってる
そもそも内戦って悲惨なことになりやすいしな。ロシアもそうだし、中国の太平天国の乱なんて世界史上最大の死者が出てたり

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:25:14.66

>>635
それで内戦だからこそ悲惨だった南北戦争の総力戦文化がどうやってヨーロッパの非内戦に輸入されたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:03:21.99

内戦と普通の対外戦争をいっしょに扱うのはどうかなぁ
厳密な線引きは難しいけど基本は明らかに違うでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:24:53.49

史家が指摘する理由の一つは、ナショナリズムだよね。
国民国家、民族主義というシステムが全ヨーロッパに普及した結果として、人民も経済も戦争のために総動員できるようになった。でもその結果として、戦争や外交に対して当事者意識を持ち、かつ敵国を悪魔視するようになった大衆は、妥協的講和では許さないようになったし、妥協を許さないだけの圧力を当局にかけるだけの力も持つようになった。

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 20:37:40.79

オーストリアはロシアに対しては強固な防衛線を構築し、可能な限りの兵力を以てさっさとセルビアをボコっておけばよかったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 20:50:40.19

まあセルビア落としても駐屯軍たくさん置かないと反乱されるし
イタリアもルーマニアも貼り付け兵力は必要だし
落とした所で兵力が沢山フリーになるわけではないがな…

ただ即座に降伏させた上でセルビアに比較的寛大な戦後処理をして亡命政権に戦争継続を諦めさせたりして
戦争全体を終局ムードにする事ができたら他の戦線も講和の方向に作れるかもしれない
どこも被害が積み重なって講和へのハードルが上がっていったんだし

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 10:28:09.15

ゲーム三国志を初めてやったけど住民を徴兵する→戦で大量にすり減る、の無限ループで空しくなってやめた
ＷＷ１ではリアルに十万、百万単位でこれが行われていたと考えると恐ろしい

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 10:37:53.16

その無限ループを止めるために戦うんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 11:56:30.83

止めるために戦うんだよ（止まらない）

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 19:10:39.16

The War to End All Wars...ねぇ?

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 21:29:28.81

そして核兵器が開発されたわけなんだなぁ

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 00:50:16.70

https://www.youtube.com/watch?v=1zVI4r2nW5w
Flowers of the Forest by Pipe Major of The Royal Regiment of Scotland at Prince Philip's Funeral

https://en.wikipedia.org/wiki/Flowers_of_the_Forest
Flowers of the Forest

>Jean Elliot's lyrics

>Powerful solo bagpipe versions of the song are used at services of remembrance, funerals, and other occasions;
>many in the Commonwealth know the tune simply as "The Lament"
>which is played at Remembrance Day or Remembrance Sunday ceremonies to commemorate war dead.

>Modern usage

>In 2007, Scottish singer Isla St Clair was invited to sing Flowers of the Forest at Tyne Cot Cemetery in Flanders,
>Belgium to commemorate the 90th anniversary of the Battle of Passchendaele, in the First World War.

>The piece was played by Pipe Major Colour Sergeant Peter Grant of The Highlanders, Royal Regiment of Scotland
>at the funeral of HRH Prince Philip, The Duke of Edinburgh on Saturday, April 17, 2021.

https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/aberdeenshire/3065659/to-be-made-web-friendly-braemar-piper-plays-lament-at-prince-philips-funeral-in-fitting-nod-to-his-strong-links-with-north-east/
Braemar piper plays lament at Prince Philip’s funeral in fitting nod to his strong links with north-east

https://www.pressandjournal.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2021/04/pipes6.JPG_38638561.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 15:30:14.44

bbcでリアタイみとったけど良かったで

**名無し三等兵** · 2021/04/29(木) 17:34:17.08

>>640
ベオグラードを落とされたらセルビアは降伏を申し入れてくると思うがな

**名無し三等兵** · 2021/04/29(木) 18:00:58.42

>>648
史実で亡命政権を作ってる

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 07:53:36.39

オーストリアが単独でセルビアに侵攻した1914年は一時はベオグラードを陥落させたのだけど
セルビア軍の反撃で兵力45万の半数を失い10月にはセルビア全土から撤退してる。
もっともセルビア軍も兵力の3/4を失ってて1915年のドイツ・オーストリア・ブルガリアの攻勢
では降伏してるが。
国王と軍は国外に脱出してバルカン方面の連合軍に合流する。
彼らが攻勢に出るのは1918年9月、ベオグラード解放は11月。

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 11:42:05.58

>>650
昔から「許せん！けしからん！断固膺懲（征伐してこらしめること）である！」とか叫ぶ連中ってこらしめたらそれでお終いにしないんだよなぁ。
セルビアが降伏した時点で落とし所を見つけれれば各帝国の君主様もその座から引き摺り下ろされることもなかったろうに。
まぁ結果論で、その当時はそこまで見通すことができなかったのは当然なのだが。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 04:29:48.03

この時代のベオグラードって首都であると同時にオーストリアと接する国境の町でもあるでしょ。そりゃ陥落するけど、だからってソレだけじゃ抗戦断念とはならないわな。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 04:48:18.11

>>650
>>651
降伏してないんじゃないの？セルビア政府もセルビア軍も。国外に脱出して戦闘も続けてるんだし。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 11:02:51.73

>>653
ごめん、降伏してないね。
占領後に軍事政権が誕生してるので形だけでも停戦をしてるかと勝手に思ったら何もしてないね。
一方的に分割して自国領土に取り込んで終わり。
「セルビアを国家として扱わない」という方針だった模様。

あと国王と軍の国外脱出は民間人も含む数十万人規模の撤退戦（Great Retreat）で冬季の山岳地帯を抜けるルートだった為に
凍死、餓死、オーストリアの追撃で連合軍には兵士12万人、民間人6万人しか合流できなかったそうです。
なので単純に「脱出」の一言で済ますのも間違いでした。
この撤退戦でのセルビア軍の士気の高さと粘りはすごいですね。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 11:59:38.23

>>654
アルバニア領を通過するときには地元アルバニア人にもめっちゃ落ち武者狩りされたってね。その頃から仲が悪かったのか。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 14:23:09.20

>>655
別の文脈で伊藤博文がセルビア王国を山猿国と評した位だから、ヨーロッパの火薬庫の秩序はそんな程度だったのだろう。
WW 1のルーマニアやブルガリアの参戦経緯を見ると、目の前の利に左右され易い印象。或いは自己評価が高過ぎるか？
デンマークやオランダが何とか中立を維持したのとは対照的。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 14:35:45.56

ルーマニアには利なんてなかった
ロシアについてなかったらロシアから攻め込まれてる
二者択一でどちらかにつかない場合は最悪両方から攻め込まれる

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 15:44:21.87

ニコライ2世も大セルビア主義をスラブ繋がりで擁護することなく、「スラブ系の連帯と皇帝・皇室への攻撃は別物。オーストリア皇太子の暗殺なんてもっての他である！」って黒手組を弾圧してやれば良かったんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/05/02(日) 16:44:44.56

オランダやデンマーク、北欧は戦争に巻き込まれる可能性はなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/05/03(月) 11:10:41.32

ルーマニアの開戦要因は、1民族1国家への熱望（狂気）が6割、ハンガリー、ブルガリア、トルコに対する憎悪が2割
フランス、ロシアに対する好意が0.5、イギリスとの密約による欲が1.5割かな。
なおイギリスの秘密外交工作にのって開戦を煽った王妃と開戦に消極的だった国王の間は戦後冷え込んで
晩年になってようやく「友人として」和解したとのこと。

**名無し三等兵** · 2021/05/03(月) 11:55:37.62

ルーマニアもセルビアも全国土が戦場になって敵に占領されて酷い目にあったが、戦後は領土が大拡張したな。田中らバター餅。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 05:38:58.87

ブルガリアとトルコって険悪な仲じゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 08:47:24.55

ブルガリア王国としては、直近の第二次バルカン戦争経緯と結果からオスマン帝国よりセルビアやギリシャ、ルーマニアの方に遺恨があったのでは。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 09:00:45.78

ちょっと面白いのは、ブルガリアが中欧同盟側で参戦したことをロシア皇帝は予想しておらず、
ルーマニアが協商側で参戦したことをドイツ皇帝は激怒している。
戦前、オーストリア皇帝はドイツ皇帝への書簡で、
ブルガリアのフェルディナンド国王は大丈夫だろうが、ルーマニアのフェルディナンド国王は私はまだ信用できない、としていた。
皇帝フランツ・ヨーゼフが有能かどうかは別にして、二人の若い皇帝よりは肝をなめている。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 09:05:36.00

・・・それは「肝が座っている」では？

臥薪嘗胆をイメージしてるのかもしれないけど、「肝をなめている人」って表現は現代語ではあまり聞いたことないなあ

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 11:39:30.23

為政者がどっちに転ぶか予想できないというのが混迷を広げた原因の一つだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 12:37:27.81

>>665
>肝をなめている
自分も意味がわかりません。

文脈から>>664はロシア・ドイツの皇帝より、オーストリアのヨーゼフの方が人を見る目がある、とか審美眼を持っている、と言いたいのかな。

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 12:54:40.44

場数を踏んでいる、修羅場を経験している、という意味かも

フランツ・ヨーゼフは1848年の革命も見てるし、自身暗殺未遂で重傷を負ったこともあるし
48年革命では陸軍大臣が街頭でなぶり殺しにあったり、そうとう際どいところまで行ったしな

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 13:03:36.23

開戦当初は各中立国とも両陣営から同盟国になるように
極めて攻撃的な脅しも含めた勧誘があったし
ルーマニア・ブルガリア・ギリシャなんかは割とどこがどっちについてもおかしくなかった
主要参戦国扱いの中でもイタリアは有名だがオスマントルコですらある程度そういう部分もある

ブルガリアがなぜあのタイミングであちら側に、となると最終的には
このタイミングならセルビア陥落に一枚噛めるが
もっと待っていたらセルビアはブルガリア関係なく占領されるだけだろう…
という目先の状況が決め手になったとしか言いようがないだろう

その更に前提となる政治外交的な背景に関してはどちらにつくにも十分な理由があった、としか言いようがない…と思う

**名無し三等兵** · 2021/05/04(火) 18:57:58.59

ルーマニアの初代国王のカロル1世はドイツ出身だけど国家、国民の英雄。
甥で2代目のフェルディナンド1世もドイツ出身、「威信も才覚も無い」と称される人。
ルーマニア国民は親英仏、フェルディナンド1世の王妃は英露王室の縁者。
だけど国王二人は親独で協商側での参戦を密約していたり。

「威信も才覚も無い」と言われるフェルディナンド1世だけどルーマニア史上無能で最悪な国王カロル2世が
待っているのだった（歴代で国王4人しかいないけど）

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 17:52:17.78

バルカン半島は21世紀の現代でさえ、コソボやマケドニアで揉めている。
戦争と革命の世紀の真っ只中は混沌じゃないか？
現代日本人目線だと、ニコライパパや先代セルビア国王の死に方見ると殺伐とし過ぎているわ。

**名無し三等兵** · 2021/05/05(水) 23:30:26.88

>>668
場数は踏んで真面目だったんだけど
当時のオーストリアは一人でどうこうできるレベルを超えてる状況だったな・・・
良い部下に恵まれなかったか見抜けなかったか

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 02:08:53.71

「西部戦線異状なし」
名作だったな
戦時下の中で若いドイツの兵士たちの姿はよかった

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 12:29:53.17

>>672
英独の君主も忙しいだろうが、フランツ・ヨーゼフ帝ほど書類仕事に追われているイメージは無いよな。
ヴィルヘルム2世はむしろサボり気味。
本人のワーカホリックもあるだろうけど、制度運用に問題ありそう。

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 21:26:05.39

>>674
何かで聞いた話だと3時間くらいしか寝てなかったような
ただ逸話とか見てると文明の利器使えば改善するの使わずに
時間かけてた気がしなくもない

**名無し三等兵** · 2021/05/06(木) 21:28:44.62

あとは近代化進んで国全体が王が見れるなんて状態過ぎ去ってるのに
昔のやり方にこだわって人に委託をあまりしようとしなかったか

**名無し三等兵** · 2021/05/08(土) 11:51:33.41

フランツは軍に電信や自動車もロクに導入しない懐古趣味者だから
本当に効率的に仕事できてたかは怪しいもんだよな

**名無し三等兵** · 2021/05/09(日) 00:14:47.61

明治初めに岩倉使節団がオーストリア陸軍の武器を見せてもらった時に
使節団がオーストリアの兵器が前時代的なことに驚いて
「なんでこんな兵器使ってるのか？」と質問したら逸話があるとか・・
他のヨーロッパの国色々見たから際立って見えたレベルだろうけどね

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 12:38:51.06

岩倉使節団の視察順は知らんが、地理的にドイツ・プロイセンの後だろう。
普墺戦争から5.6年後くらい。まあ目立つわな。

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 19:06:54.15

>>674-677
国内の矛盾が極まって下手に近代化したらそこから崩壊するみたいなところまで旧弊放置してって
動かせなくなってたんじゃないかなとは思う
オーストリアはもちろんロシアなんかもそんな感じ
旧来の地主の利権を脅かすみたいなことになったとたん近代的なことが全部ご破算になる世界じゃ

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 19:56:11.91

?普墺戦争時のオーストリア軍主力のローレンツ前装式小銃は骨董品だよね
幕末から明治初期の日本はスナイドル銃、シャスポー銃、ドライゼ銃など後装式小銃を使っていたし

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 20:29:37.61

19世紀中ごろはまさに小銃が日進月歩の時代だったからなぁ
幕末明初の日本はさながら万国博覧会だ。

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 21:13:45.53

>>679
前装式の大砲だったとか

**名無し三等兵** · 2021/05/10(月) 21:18:40.15

>>680
ロシアとかもマルコーニと同じ時期に学者が無線開発しても納入が全然だったり

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 05:48:47.53

この時期前装砲はそんなに悪くないだろ。滑腔砲か施条砲かが問題。

**名無し三等兵** · 2021/05/11(火) 11:08:25.64

野砲は歩兵の火力で壊滅して、重砲の間接射撃は
そもそも経験がなくてうまくいかない。
結局塹壕に篭っている歩兵が一番強くて、1914年の単純な塹壕線が難攻不落と化しましたと。

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 12:29:58.50

>>680
王朝末期はそんなものだが、もう少し悪あがき出来なかったのかと。
日本の江戸幕府なんかは、京都守護職を新設するとか、公武合体やら賢侯会議やら。
多民族、多言語、多宗教では悪あがきも難しくなるのか？

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 13:45:00.18

幕末の日本も藩ごとに民族、言語が分かれていた多民族国家みたいなものだった
明治新政府軍と旧幕府軍の内戦は藩ごとの民族間紛争のようなもので虐殺略奪暴行など当たり前の世界
明治政府ができてしばらく経つまで一つの国、同じ国民という意識はなかった

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 16:25:48.40

幕末の志士が話し言葉じゃ訛りがひどくて通じないと筆談したなんてエピソードあったもんなぁ
西南戦争でようやく内戦が一区切りして1つの国と言えるようになった

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 18:55:35.65

明治日本有能やん？
違いといえば深刻な宗教対立が無かったこと。
過激な共産主義者がいなかったこと・・・これはこれは意外と大きいかも。

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 19:09:40.81

1番大きいのは軍人が気軽に政治家を暗殺しなかったこと

**名無し三等兵** · 2021/05/13(木) 19:23:01.43

その代わり不平士族とかは政治家随分殺したがな

第一次世界大戦について語るスレ 7

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