【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]

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2020/02/22(土) 21:26:58.53ID:yZq/WbuP0
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 95番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576492057/
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2020/05/09(土) 20:46:11.99ID:/lA2/mfC0
>>555
もう母港からして用意できなさそうだよね……
こんなことを書くと怒られそうだけど、原潜を持とうと思ったら韓国の方が保有は早いだろうなと
2020/05/09(土) 21:17:08.44ID:S8fzElez0
空母のときも韓国人はそう思ってたんだがまぁ＞韓国の方が早い
2020/05/09(土) 21:18:10.89ID:OOdb0QJVM
そも原子力空母も原子力潜水艦もアメリカのが日本を事実上の母港にして配備されてるよねっていう
2020/05/09(土) 21:22:27.21ID:/lA2/mfC0
>>557
それは確かにそうだった
とはいえ、現在の彼らは日本海・太平洋に展開してSLBMやSLCMによる敵地中枢打撃を志向してるからSSN保有願望は強まってそう

母港に関しては、あれは反対論者にとっても都合のいいシンボルとして許容されてるフシがあると思うのだけども
むつの顛末とかを考えると難しいんじゃないかな
2020/05/09(土) 21:30:34.76ID:BDXjhVxUa
韓国は日本と違って核兵器アレルギーは無いでしょ。
むしろ核兵器を持てば押しも押されもしない大国の仲間入りができると考えているように見受ける
大国に運命を翻弄されてきた小国のコンプレックスってのは意外に根深い
日本以外の周辺国はすべて核兵器を持ってるしね
2020/05/09(土) 21:42:15.20ID:S8fzElez0
>>559
というより基本的に彼らは「見せるための軍隊」なので空母競争で日本に負けたから次は原潜だ！みたいなノリなんじゃないかなぁ
米ソ宇宙競争でどっちが先に月行くかみたいなノリで（あいつが金星に行くなら俺は火星だとか）

>>560
核兵器云々言ったら日本はウラン濃縮どころか再処理プルトニウム抽出までやってる非核国家(笑)なんだけどね（韓国はどっちも不許可）
2020/05/09(土) 21:43:16.69ID:w2U0pR68p
北朝鮮を統一すれば、もれなく核保有国と考えてるだろうしな。
2020/05/09(土) 21:45:08.08ID:S8fzElez0
そういや何年か前に原子力協定改定するとか怪気炎上げたのはどうなったんだろ
昨今の軍事技術漏洩・違法横流しの発覚っぷりを見る感じ濃縮許可出されるのは来世まで待った方がいい感じか
（下手しなくても兵器級核技術も北でさえやらんレベルで「売り物」にしかねんからなぁ、体制護持がかかってない分それこそお気楽に）
2020/05/09(土) 22:03:44.29ID:lpaXzprH0
>>553
信じるか信じないかは任せるが、知人に原子力の某メーカーな人がいるんでちょっと前に似たようなことは聞いた
そんな簡単なもんじゃ全然ないとは言われた
というか日本が経験してる原子炉と、軍艦や原潜の主機となる原子炉は色々違うんで、ノウハウの流用なんて気楽に言えるもんでは全然ないとの事
まず人材不足その他から国産の原潜用原子炉なんてものが作れるのかすら微妙との事なので、少なくとも5年10年で〜なんて簡単な事じゃないよ
(いろいろ聞いたら、知らなきゃ気楽でいいねと言われたよ)

なんで少なくとも原潜導入があるなら、米国から主機のみか、あるいは完全品の購入じゃね
国産するとしても相当後になるというか……
2020/05/09(土) 22:14:25.03ID:S8fzElez0
>>564
俺も一応原子力技術者ではあるんでその人とは見解が違うってことだろうな
ま、エンジニアって言っても色々ある
2020/05/09(土) 22:37:10.94ID:TIPs0kQU0
>>560
むしろ猿の惑星でコバルト爆弾を信仰してた残存人類並みに核爆弾に対する憧憬がある。
2020/05/09(土) 22:38:46.80ID:wmGiiZAPa
要素技術がそろってればパッケージとして完成できるかといわれれば否だわな
小型機のHONDAジェットレベルでは成功したけど、大型機MRJの惨憺たる有様を見れば察して知るべし
2020/05/09(土) 22:40:31.23ID:S8fzElez0
巣（F-3スレ）に帰りなさい
2020/05/09(土) 22:43:20.70ID:Yz3CB5dw0
しらね型やはるな型での軍艦用蒸気タービンの開発経験も原子力推進に活かしていけるのでは
2020/05/09(土) 22:59:26.26ID:WEl8yHygM
>>564
まあ、日本だって簡単な話でないのはわかる

しかし原子力の基盤すらないオージーですら原潜の必要性自体は取りざたされるんだよなあ
2020/05/09(土) 23:17:30.68ID:LYR7EDeid
日本が原潜を採用するときは、中国が今以上に脅威となったときでは
今はまだ、中国の原潜は敵ではないと判断しているのかも
2020/05/09(土) 23:44:05.95ID:lpaXzprH0
>>570
必要性がある事と、運用できる事と、国産建造できる事と、世界水準の能力を持たせて国産建造できる事は全部別だからな
必要背が無ければそもそもそこで終わり
運用できる国力や技術基盤が無くても終わり
国産できる技術と金と人が無ければ購入するしか選択肢が無い
国産できても能力面で世界の1流に比肩できる訳ではない（というか難しい）
やっぱりこの辺、冷戦の頃から原潜運用してきた連中は強いわ
2020/05/10(日) 00:34:16.90ID:Fq9YlPh+d
>>571
空母機動部隊をインド洋に展開するとなったら、必要になってくるかと
対潜哨戒機をガン積みでも対潜警戒は出来るが……
あとは核保有でSSBNか
2020/05/10(日) 00:37:20.00ID:zjyBodlEp
まぁどうしても原潜が欲しければ、どこにでも売るフランスに打診するのが手取り早いな。船体とシステムは日本で、機関はフランスに任せりゃ良い。
2020/05/10(日) 01:36:06.11ID:uHL4RUNv0
>>574
オージーのザマ見ててフランスと取引する気にはとてもなれないな。
2020/05/10(日) 06:36:24.13ID:czAOBkKR0
ブラジルはフランスから買うみたいだぞ
2020/05/10(日) 07:25:22.64ID:WN2J9Awr0
違約金が4憶ドル(豪ドルか米ドルかは知らん)らしいが支払って入札やり直したほうがいい。
2020/05/10(日) 07:29:35.36ID:U28/dDpF0
おフランス導入決めた連中が軍上層部にガッツリいるからなぁ
2020/05/10(日) 07:31:27.57ID:ewRtjWjM0
>>577
>違約金が4憶ドル
豪ドルなら　280億円　安いもの。
2020/05/10(日) 07:54:00.74ID:jXs7SkRd0
豪州は政治的な大問題になるから今更白紙になんてできんだろうよ
日本が本気で原潜を導入したいなら、戦闘機と同じく米国が一番の候補だろう
2030年代の大綱で原潜の導入が明記されるかは、次期防で少しでも触れられるかによるとは思うけど、
潜水艦乗りやインフラ整備があっぷあっぷなので正直難しいだろうな
個人的にはあるなら2040年代大綱かなと思ったりもするが
2020/05/10(日) 08:53:18.39ID:uHL4RUNv0
>>577
現実的には、フランスに高い勉強代だと思って違約金払って
スウェーデンに頭下げた方が安くつくんだよな・・・。
2020/05/10(日) 09:14:05.84ID:pz4ZtLVK0
最近はモーターの出力上がってるから通常潜との技術的共通性維持のためにも原子力ターボエレクトリックの方が…
と思ったが米海軍も次期SSBN向けに技術持ってんだっけか
2020/05/10(日) 09:54:12.58ID:+GoJufk/0
タービン発電機に代えて熱電素子で発電の方が静粛性では有利になりそうだけど、
変換効率が10%未満なのできついか。
2020/05/10(日) 09:55:34.14ID:pz4ZtLVK0
一時配管内もタービン無くして自然循環でやると原子炉自体の出力密度も低下するからな
2020/05/10(日) 10:06:16.99ID:+GoJufk/0
ナトリウム冷却にして電磁ポンプなら静かよ
2020/05/10(日) 12:05:15.34ID:z8q27QE80
配管に水がかかると一発でアウトだな…
2020/05/10(日) 12:07:36.22ID:JghdgA7ZM
もんじゅとかで散々お漏らししてるしまだまだ確立した技術とは言い難いのに、見切りで潜水艦に載っけるのは無理でしょう…
2020/05/10(日) 12:29:20.07ID:CGD0gzrY0
電磁ポンプは静かだけど押し出す力が弱いからな。
動力源としては考えずに原子力AIPとしてのみ利用するなら可能かも。
2020/05/10(日) 12:29:34.90ID:Fdw6Nzpdd
原潜所有国は原発技術が日本以上なのか…
2020/05/10(日) 12:35:21.38ID:ewRtjWjM0
>>589
>原潜所有国は原発技術が
大型原発用は日本はトップレベルだけれど、
小型の原潜用は試作を一度はしてみないとね。
2020/05/10(日) 13:35:17.86ID:z8q27QE80
船舶用原子炉造ったのって、むつでの1回だけ？
2020/05/10(日) 15:41:25.67ID:pz4ZtLVK0
だお
ただしそのときの試験航海で波高11メートルの荒天下を含む地球二周分の距離を原子力で航行してる
2020/05/10(日) 15:45:23.77ID:6K7FeeM6d
>>585
東芝の4S炉もナトリウムなんだよな。
原潜に積めるほど小さいが。
2020/05/10(日) 15:55:43.16ID:ewRtjWjM0
>>593
>東芝の4S炉もナトリウム
5万kW = 50MWだけど、これ一基で原潜行けるのかな？
大昔の原潜しか数字見てないけれど、11MW軸出力とかあるなぁ
2020/05/10(日) 16:41:32.34ID:uHL4RUNv0
冷却材にナトリウムを使う原子炉は絶対に避けた方がいいな。
潜水艦に使うには冒険に過ぎる。
2020/05/10(日) 17:11:21.78ID:oecd3vt/a
実は近年まで東京都にも原子炉があったし、実は小型化だけなら至難と言うほどでも無いんだよな。因みに東京都の原子炉は大学の実験用な。
2020/05/10(日) 17:18:09.07ID:z8q27QE80
>>596
武蔵工大の原子炉なら東京都じゃなくて川崎だったはずだが…
2020/05/10(日) 17:36:24.09ID:pz4ZtLVK0
東大の弥生だろ？
2020/05/10(日) 19:05:03.22ID:jXs7SkRd0
>>581
豪州内の建造縛りがどうにかならんとスウェーデンでもどこでも同じじゃね
あれさえなければ日独仏の何処だったとしてももっと簡単に終わった話だもの
2020/05/10(日) 19:17:09.71ID:uHL4RUNv0
>>599
コリンズ級の時はクオリティはともかく現実に形になった訳でしょ？
2020/05/10(日) 20:36:11.55ID:/kKMtjHA0
>>575
「オージーのザマ見て、我が振り直せ」

こんな諺が浮かんできた。
2020/05/10(日) 20:37:37.87ID:/kKMtjHA0
>>599
まぁ、豪州がどこに頼もうと良いけどね。かれらの自由だから。
ただ、まかり間違っても日本にだけは話を持ちかけるなよ、と。
2020/05/11(月) 11:55:28.37ID:iEvkZjLy0
吊るしで買ってくれるなら日本は受けるだろ。
2020/05/11(月) 12:02:10.76ID:3gp+2wBB0
ものすごい反発があるだろうねえ。
まあ、アメリカの半ば圧力じみた強い要請と官邸の強引なリーダーシップがあれば決まるかもだけど。
2020/05/11(月) 12:09:56.77ID:tHxNSnkj0
>>603
>吊るしで買ってくれるなら
いや、今度は台湾方式だろう。まず豪の調達要求仕様が現代の潜水艦建造に合っているかの研究から始めるべき。(要求高すぎ＝コスト発散、間違った技術要求＝潜水艦としての成立性が危ない）
日米のエンジニアと米英の退役軍人コンサルタント（必要なら仏独蘭スウェとかからも技術者）を呼ぶ。
三菱も川崎も技術者数名なら出すだろう。
2020/05/11(月) 12:12:31.68ID:BdF1OaPpM
製造技術以前の仕様策定とかから直さなきゃどうにならんからなあ
カヌーが作れないよりも、カヌーすらまともに計画できない
2020/05/11(月) 13:38:34.82ID:3gp+2wBB0
せっかく素晴らしい三胴快速船を作る会社があるのになあ。
得手不得手といったところか。
2020/05/11(月) 18:14:26.17ID:T625qj8aa
>>603
前の政権ならともかく、今の政権はかなり中国に侵食されている
2世代前の技術ですら中国の潜水艦造艦技術の向上に寄与してしまう
危険だよ
2020/05/11(月) 18:26:10.13ID:RKXfCZTk0
>>608
いう事が分からんとは言わんが、そんなこと言ってたら潜水艦だろうが何だろうが、どこにも何も売れないんだけどな
東南アジア諸国なんてどこも日米と中国の狭間で揺れ動くに決まってるんだから、ここは親日の友好国だけどここは親中の敵性国家、みたいな話はない
2020/05/11(月) 20:24:26.14ID:CwNLC1dqd
>>564
そりゃいままでは固定された原子炉しかやったことないのに、突然環境条件満たす船舶用原子炉作れと言われてもきついでしょ。
2020/05/11(月) 20:26:30.43ID:CwNLC1dqd
>>582
大出力の電動機の確保が難しいから、SSBNはともかくSSNは普通は原子力ターボエレクトリックは使わない。
てか、遅い。
2020/05/11(月) 20:39:21.30ID:5Su71gHh0
フランスは電動原潜しか作ってないね
コロンビア級も電動
バージニア級は電動ではないが今後新たに次世代SSNを設計するなら電動になるんでは？
失敗っぽいけどズムウォルトもガスタービンだけど電動だし水上艦だと今後は電力使用量が増えることはあっても減ることはないだろうから電動は増えてくんじゃない？
2020/05/11(月) 21:31:22.79ID:1ZzySnmE0
>>610
むつが原子力で地球を2周してるので別に突然ではない＞船舶用原子炉作れ
2020/05/11(月) 21:38:01.26ID:tHxNSnkj0
>>613
>船舶用原子炉
原潜用は、横転ぐらいまでは平気、静音化、ぐらいが課題ですよね。
30年とか35年寿命の原子炉にしたいので、やはり高濃縮ウランを使わせて頂きたい。30年寿命のための各種設計上・運用上の工夫も実験炉で確認するのでしょうね
2020/05/11(月) 21:50:02.92ID:RKXfCZTk0
>>613
いうて何十年も前に一回だけだし、原潜用は更にまたハードルが違うだろ
その一回も後継を作れずノウハウが継承されてないから、いくら資料が残っていても一から苦労する所も多いだろう
2020/05/11(月) 22:17:12.22ID:CwNLC1dqd
>>613
環境条件は民用と軍用で違うのでないかい。
MIL-STD-810の艦艇用みたいなのがあるのだろうな。
2020/05/11(月) 22:17:39.50ID:CwNLC1dqd
>>614
振動・衝撃条件は厳しそう。
2020/05/11(月) 22:20:44.06ID:1ZzySnmE0
>>614
>>617
一応波高11mでも大丈夫だったらしい＞むつの原子炉
あと常識的に言って万が一タンカーが横転したときに爆発するような炉の設計もできるわけはないんで
そこらへんうまいこと考えてたんじゃないかな
2020/05/12(火) 03:58:01.66ID:0mmdea3+0
艦艇用原子炉と発電用原子炉って燃料の濃縮の度合いってどれくらい違うの？
従来は10年毎くらいで燃料交換してたが最近は船体の寿命まで交換不要になってるってことは3~4倍に濃縮するようになったってことなの？
2020/05/12(火) 04:32:30.11ID:GHDQ3gqjd
>>619
>3~4倍に濃縮
20%上限→80% ぐらいとどこかで読んだ
2020/05/12(火) 07:38:23.48ID:97/DYCcw0
>>619
最近はっていうか、それが出来る予定なのは米国くらいなのでは？
その米国にしたって輪切りの必要が無くなる予定なのは今後の原子力艦船からだし(一応フォード級空母は世に出てるが)
2020/05/12(火) 08:16:18.09ID:OuM1KPZr0
>>621
輪切りにしたあとの再溶接って強度低下しないのかな？

最近の（といってもかなり前からだが）船舶は元々ブロック工法で建造するからどのみち一緒かね？
2020/05/12(火) 08:42:20.31ID:RvDm3r2tM
蒼龍なんかも輪切りにして再溶接したりしてるので昔から実績はある作業。
2020/05/12(火) 08:42:32.65ID:kMjA8SPO0
バージニア級（潜水艦の方）以降のものは燃料交換不要になってるね
以降のものっていってもバージニア級とフォード級しかないけど
他の原子力艦艇を保有する露英仏中と今後作る印伯のものはどうなんだろう
2020/05/12(火) 09:12:31.43ID:4/codKN/M
フランスはなんでだか忘れたけど濃縮度の低い核燃料しか使えなかった気がするな、ブラジルも核兵器持ってないから濃縮出来なさそう
濃縮技術持っててNPT体制にひっかからない国ってそんなにないよね
2020/05/12(火) 10:25:37.37ID:kMjA8SPO0
印伯は建造を請け負ってる露仏に準ずるってとこじゃね？
NPT未加盟のインドって濃縮やりたい放題ってことになるんか？
他で未加盟はパキスタンイスラエルと脱退が北朝鮮
2020/05/12(火) 14:12:06.68ID:25MzqCv+0
>>607
あの船を実際に造ってるの、アメリカの造船所じゃないの？
2020/05/12(火) 14:38:16.04ID:BXxDSd4E0
>>627
>アメリカの造船所
Incat社は実際にタスマニア島の造船所でまだ仕事しているよ。
米海軍の発注の建造は、中心エンジニアが独立したIncat Crowther社がやっているかも。他にも550隻ぐらいを世界の各地の造船所で建造しているみたい。
https://en.wikipedia.org/wiki/Incat　元々のインキャット社、なっちゃんはここ
https://en.wikipedia.org/wiki/Incat_Crowther　別れた設計だけやる会社・世界各地の造船会社のために設計している
2020/05/13(水) 09:47:08.46ID:AKdjHOEkd
米海軍原子炉のU235濃縮率って"Weapon-grade"(兵器級)の名の通り90%台半ば(世艦か軍研か忘れた)とみた覚えが
残り数%の部分こそ爆発せず燃焼するための秘伝の組成(ホウ素とかと言われてるが)なのだろうが
2020/05/13(水) 12:37:16.89ID:26hMgJKoM
どれだけ濃縮しても適切な状態に配置されていれば爆発はしませんが。
2020/05/13(水) 13:23:01.81ID:2/kSGCxwa
50年も使ったら出力落ちそうよね

むしろマージン多めで、初期は無駄に出力して無駄に排熱してるとか？
2020/05/13(水) 13:30:03.43ID:ia+JK8UY0
制御をはじめは大目に押し込んでおいて経過年数によって少しずつ引き抜いていくのが定石
2020/05/13(水) 13:30:20.67ID:ia+JK8UY0
制御じゃなくて制御棒
2020/05/13(水) 17:11:56.61ID:+/0QNYMg0
制御棒=Ｏんちん
2020/05/13(水) 17:26:41.14ID:BGS5Jin90
>>634
それは制御できずに暴走する棒だ
2020/05/13(水) 20:30:50.39ID:A9QQwIjd0
先っちょだけでいいから
2020/05/13(水) 22:24:04.30ID:1rt3hPNh0
>>631
艦齢45年目とかになれば、あと5年で退役と思うならちょっと出力が落ちた程度ならあきらめもつくだろう
途中で輪切りにしなくて済むメリットに比べれば何のこともないさ
2020/05/14(木) 01:01:18.61ID:habxlT460
オハイオとかをSSGNに改造するとき輪切りにしたの？
もしそうならその時一緒に燃料交換してる？
2020/05/14(木) 01:55:01.56ID:7EDy9Va5a
輪切り燃料棒交換をやらずに済むようになったのはアメリカ様でもそんなに昔じゃなかったはず
2020/05/14(木) 02:13:41.13ID:gR6N05W10
>>638
>オハイオとか
この世代までは10年に1回の輪切りが必要。
SSBNはオハイオの次のコロンビア級(2021年から建造開始)が、ようやく燃料棒40年寿命
SSNのバージニア級 (2000年から建造)は、燃料棒寿命が33年
641名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saaf-uRPb)
垢版 |
2020/05/17(日) 16:11:23.90ID:GGwKqEjba
ゴトランドのアップゲレード完了
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/a19-submarine-hswms-gotland-back-in-swedish-navy-service-following-upgrade/

ゴトランドはまだまだ現役続行
ほぼ同期のおやしお型もインバーターとバッテリーをLiB化すれば10年は一線級で使えるのではないかな
まあ固体LiBが登場して値段がリーズナブルもなってからでもよいけど
2020/05/17(日) 18:45:07.49ID:gPCfi34Y0
そもそもおやしお型にもインバータあるの？
2020/05/17(日) 19:16:27.27ID:5pyBGoZm0
>>642
>おやしお型にもインバータあるの？
たぶん、そうりゅう型からだね。おやしお型までは直流ブラシ式モーター
（そうりゅう型は、交流モーターをインバータで駆動する方式）
2020/05/18(月) 01:23:06.36ID:mxSbWceY0
インバータのパワー半導体を酸化ガリウムにしたら更に潜航時間を延ばせるな。
2020/05/18(月) 06:06:32.40ID:cRY7YrUZ0
電池の容量は増えませんが。
2020/05/18(月) 07:13:04.53ID:xU0JWeYl0
>>644
別に効率は変わらんやろ
2020/05/18(月) 09:14:58.68ID:BntYOOhxd
>>643
普通の交流モータでなく、永久磁石同期電動機。
効率は前者よりもさらによい。
2020/05/18(月) 10:47:55.65ID:sA6M9BKA0
ロシアの大深度無人潜水調査船Витязя（ビティアズ）はマリアナ海溝最深部10920mの
辺縁海底10028mに旗を立てたが文科省艦政本部JAMSTECの大深度有人潜水調査船
しんかい12000計画はどうやら予算削減のため事実上頓挫だな。
ttps://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fto-ros.info%2F
649名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 878f-RHMD)
垢版 |
2020/05/18(月) 10:56:14.74ID:hzIPFCm30
効率改善とはエネルギー変換の際に無駄になるエネルギーを少なくする事です
電動機で効率比較をすると
直流電動機＜誘導電動機＜同期電動機＜永久磁石型型同期電動機です
制御装置も効率に影響します
抵抗制御＜チョッパ制御（ココまでDC) ＜Si基板VVVF＜SiC基板VVVF

そうりゅう型は永久磁石型使用だがIIPMなのかSPMなのかは不明
制御装置はおそらくSi基板VVVFと思われるが次世代潜でのSiC基板VVVF使用に期待したい
2020/05/18(月) 10:58:03.96ID:ZbfLz2V70
PMSM(永久磁石同期電動機)は鉄道では東芝の独壇場だった気がする
潜水艦はどうだろうね
2020/05/18(月) 10:58:24.98ID:sA6M9BKA0
google翻訳は食い合わせでも悪かったのか
リンクがすっぽ抜けたので再掲しておく。
http://to-ros.info/?p=90671
652名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 878f-RHMD)
垢版 |
2020/05/19(火) 15:50:27.88ID:bbqiIcQs0
>>650
SPM型は東芝独占だと思うがIPM型は分りません
鉄道で一世風靡しているのはSPM型で新技術です

一方、フルSiC適応インバータ制御装置は三菱独占です
そうりゅう型動力系はは両社で共同開発している様です

もう一つ興味があるのがPMSGタイプの発電機です
つまり永久磁石型同期発電機ですが採用されているかは不明です
2020/05/19(火) 16:07:24.95ID:xS5Dz7+mM
エレクトリック遅いというけど米以外の原潜速いのなくね？
654名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 878f-RHMD)
垢版 |
2020/05/19(火) 17:58:38.08ID:bbqiIcQs0
原潜と電池潜を比べても意味ないでしょう
2020/05/19(火) 18:04:03.60ID:OJpWXU99d
TR1700型の記録が破られるのはいつになるのだろう
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