【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0319-IdAT) · 2020/02/22(土) 21:26:58.53

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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 95番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576492057/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cff7-9fao) · 2020/02/23(日) 06:36:02.90

ミーはニューカレドニア海外県の恒久安泰のためには何でもやるザマス。トレビア～ン！

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-uwgG) · 2020/02/23(日) 11:20:51.97

酸っぱいブドウって言葉があるけど、ブドウですらなさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-joR1) · 2020/02/23(日) 11:32:01.15

日本の税金で作るわけじゃ無いから知ったこっちゃない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wIVD) · 2020/02/23(日) 17:18:00.93

上がロシアのボレイで下ボレイ-A
嫌いだった艦橋の斜め上前が変わって嬉しい

https://blog-imgs-131.fc2.com/r/y/b/rybachii/955-955A.jpg

**名無し三等兵** · 2020/02/23(日) 17:29:43.42

ボレイといいヤーセンといいロシア潜水艦もカッコ良くなってきた
ヤーセンも対地巡航ミサイル搭載で戦術核ミサイル潜水艦と戦略核ミサイル潜水艦の境が曖昧になってきた
ヤーセンの巡航ミサイルが全部核なら日本ぐらいの国は機能停止にできそう

>>5
フランスはこんなことやってたら兵器市場で信用なくすだろうに

オーストラリアは計画は凄いが恐るるに足らずですね
絵に描いた餅だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-mKba) · 2020/02/23(日) 17:37:01.17

>>5
>>13
フランスに関しては、中東やインド相手にキチゲ溜めまくってきた経緯があるから特に罪悪感も無さそう

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-XBna) · 2020/02/23(日) 18:04:08.47

フランスは通常動力型のダフネ級アゴスタ級スコルペヌ型と世界各国で採用されている実績があるので、ドイツの次くらいには世界から信頼されているぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-icXw) · 2020/02/23(日) 18:30:12.42

その論だとロシアのキロ級が最も信頼性が高いということになるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b302-Kv35) · 2020/02/23(日) 18:32:41.47

>>16
キロはカラシニコフ銃みたいな物だからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f) · 2020/02/23(日) 19:11:23.05

>>5
契約内容に地元の割合90%以上を入れてない豪州がマヌケ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/23(日) 19:16:06.12

それ必達事項で入れたら何処も手を上げなくなったりしてw
努力目標にしたからフランスも舐めプしてるんだろうし…

つーか>>2の地元企業の視察に8億豪ドル掛けたてのは本当なのかね？日本円で500億超えるんだが
フィジビリティチェックとしてなんか作らせたぐらいの金掛けてるのにこの体たらくてヤバイよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a319-IdAT) · 2020/02/23(日) 19:25:11.22

>>18
契約書の中身まではわからんが、たしか入札の条件に50%以上の地元負担という項目があったような。
あと最近まで、契約書の内容でなかなか合意できずに長引いてたよな。

落札 → 契約という流れなんで、入札時にうまいこと言って丸め込んでおけば、
契約時になんとでもなる、というフランス側の思惑が目に見えるようだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f) · 2020/02/23(日) 19:25:23.96

>>16
輸出用潜水艦の信頼性
キロ級>209級>スコルペヌ級>>>212級>214級

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf54-YjdG) · 2020/02/23(日) 19:29:55.99

スレ立て乙
>>20
そしてなんとか50％位になるようにホテルや学校まで入れる豪政府もなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a319-IdAT) · 2020/02/23(日) 20:05:57.38

>>22
記事にもあったけど、フランス案を支持してた将官の人が現在の政権内部で出世してるようですし、
現在のアタック級建造をなんとしても進めたいんでしょうな。

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-kuRd) · 2020/02/23(日) 20:13:49.40

>>21
212と214レス目の人への言われなき批判に断固抗議

キロ級はヴァルシャヴャンカと呼ぶべきでは？
鬼畜米英にシナ呼びじゃあるまいし
相手の名前はできるだけ正しくでは

確か最近の日本はジャパンではなくニホン呼びを言ってる

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-kuRd) · 2020/02/23(日) 20:15:16.17

ヴァルシャヴャンカ級は性能だめなんかなー

>>23
軍人は利権に走りがちなんかなー
オーストラリア政府も軍も腐ってるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f) · 2020/02/23(日) 20:39:06.87

>>24
性能ではなく“信頼性”な
高信頼性の評価を得るには直近数年の稼働実績とトラブルの少なさが必要
今年のリムパックに214級が出てきたら少しは実績になるだろう

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-PYdk) · 2020/02/23(日) 22:55:34.04

キロ級は2300トンクラスとしては完成の域なんだろうな。通常動力艦で性能向上を目指すなら大型化の道しかないのだが発見されやすくなるジレンマを抱えている。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-m35S) · 2020/02/24(月) 04:35:18.53

仏だって困ってるかもしれないがな
余りにも横暴な事を言ったとして、豪がブチ切れて契約違反だから違約金も払わないと、開き直られたらどうにもならないし
現実的なところで、豪に投資するよりも仏でギリギリのところまで生産しようと提案してるのかも知れん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c37b-vgM4) · 2020/02/24(月) 14:01:57.30

>>5
スコルペヌ級導入でインドと揉めてたのもこんな感じだったの？
インド「技術移転する約束だったろうが！」
フランス「お前らには無理！」

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-XBna) · 2020/02/24(月) 14:33:43.37

別にフランスが不親切という訳ではなく、オーストラリアにしろインドにしろ予想以上に技術水準が低かったという話
そういう意味ではドイツは親切丁寧だよな
これまで顧客に対するサポートが誠実でしっかりしている
オーストラリアはフランス案が嫌で、なおかつ原潜もダメというならば信頼実績誠実さのあるドイツ案１択だろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f) · 2020/02/24(月) 15:40:09.11

オーストラリアは再来年まで国政選挙は無い
メディアがいくら騒ごうが２年間はほぼ耳を貸す必要はない状態
来年末までに後戻り出来ないところまでプロジェクトを進めればこの件は終了
その後政権交代しようがオーストラリア軍にとっては問題ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-kuRd) · 2020/02/24(月) 15:54:26.87

>>31
それ、真面目に言ってる？
それを進めた政治家は2年後に落ちるから問題になっとると思うんだが

2年後も今も、推し進めた軍人は責任を取らさせることになるのだが

今のオーストラリア軍はこれの責任問題で大混乱でしょうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/24(月) 15:54:31.66

>>30
で、なんで負けたの？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-XBna) · 2020/02/24(月) 17:47:29.07

今更その話かよ
フランス案の方が豪州国内で生み出す雇用が圧倒的に多いという話だったからだろ
豪州の技術水準が思った以上に低く、当初の豪州国内負担90%というのは厳しい
しかも原潜を通常動力型に変更するという方法の為に、コストが膨れ上がっているので豪州国内から批判が出ている

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-kuRd) · 2020/02/24(月) 18:12:38.68

なるほど
これは軍人の処分もあり得るな
同僚、国民に嘘をついて契約し、巨額の税金を無駄にしたと
犯罪者になるもの更迭されるもの続出だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a319-IdAT) · 2020/02/24(月) 19:10:13.15

>>34
一般的にそれは、「フランスに騙された」と表現するのでは？
てか、オージーの国内産業の状況もまともに調査せずに、
「現地生産を90%保証します」なんて言ってるんだから、
「落札さえしちまえばこっちのもの」と考えていたとしか言いようがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-HeKb) · 2020/02/24(月) 19:18:31.03

公表されることは無いんだろうけど契約にどこまでフランス側の前口上の保証とコスト上限規定を盛り込んでいたのかねえ
フランス側がギブアップして違約金払って撤退ということは起きるのか?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/24(月) 19:26:34.40

>>34
で、ドイツ案はどうやってアタック級を救うの？
雇用の問題は解決できず、違約金の問題も解決できないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7348-BurV) · 2020/02/24(月) 21:08:14.18

ザーメンミサイル発射チンポは先制攻撃マラ！！！！！！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35f-IE1j) · 2020/02/24(月) 21:43:55.90

まあ、豪の掲示板みてる限りは、あの民度ならこの政治家や軍人のだらしなさは自業自得でしょ・・。破棄、破棄、原潜、原潜、バージニア、アステュート？のオンパレードだなぁ・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35f-IE1j) · 2020/02/24(月) 21:44:49.66

売ってくれると信じて疑い無しで、維持管理が自ら可能なのかの疑問すら皆無・・。駄目だこりゃ・・。日本がやっても、ドイツがやっても大した変わりはないと考えた方が無難な相手だなぁ・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-8rdM) · 2020/02/24(月) 22:25:53.19

おやおや過去にこんだけアタック級に時間と金がかかるのは技術育成のためでフランスはそれに応えたので誠実だとか言ってたのにもう逃げに入ったのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/24(月) 22:42:41.46

>>42
前スレだけで二転三転してるから、今更整合性取る気はなさげ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-9j9a) · 2020/02/25(火) 12:13:07.77

まあ、別に困るのは豪だけだから今更日本には関係ないしな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-qa2j) · 2020/02/25(火) 14:25:41.05

予算膨張でアタック級をキャンセルの可能性があるなら既にＢプラン検討に入っているはず
そんな気配がないところを見るとオーストラリア海軍としてはこのまま進めるでしょう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/25(火) 15:13:25.66

>>45
Bプランはコリンズ級延命。会計監査チームからの提案なんでどこまで真面目なのかはともかく
他所から新たに買うとか、まして計画をやり直すなんてのは今のところ検討しているとは言ってないよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-HeKb) · 2020/02/25(火) 16:14:55.55

まあ延命しても次が要ることは変わらないから結局どうするのかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-Omia) · 2020/02/25(火) 16:29:17.91

国内製造の縛り解くのが一番だと思うけどね、それなら作れない理由はない(はず)

問題はそれで詰め腹切らされる覚悟のある奴がいない事なので…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfab-9fao) · 2020/02/25(火) 19:17:26.75

ナーガパーサ級潜水艦は209/1400型というより溶接技術水準さえまともで
水密構造FlaKの105mmと37mmをぽん付けすればU-511/呂500のコンパチ艦だし
豪海軍にとってスラバヤ通りの脅威そのものだと思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff19-IdAT) · 2020/02/25(火) 19:26:00.50

French Naval Group says Australian contractors will get more than half of future submarine fleet work
By political reporters Kathleen Ferguson and Isobel Roe
Updated earlier today at 4:38am
https://www.abc.net.au/news/2020-02-25/future-submarine-fleet-work-promised-to-australian-contractors/11996640

グーグル翻訳などで読んでもらいたいが、ナヴァル・グループの上級副社長が豪州上院の委員会で、
「オーストラリアでの作業（費用価値）は少なくとも60%は確保できる」と言ってるらしい。
今の段階ではオーストラリアの作業割合は10%程度だけど、2年以内に60%までもっていくことを約束したんだとさ。

なお、オージーの上院議員の一人は「詐欺みたいにみえる」とちょっと懐疑的らしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf54-YjdG) · 2020/02/25(火) 19:46:11.58

>>50
>>2からするとホテルや学校だけでなく飲食店とかまで含めて6割なんじゃね（疑いの眼）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfab-9fao) · 2020/02/25(火) 19:56:59.16

スペインには大変申し訳無いがあと全長230m級のキャンベラ級強襲揚陸艦2隻は
後下部ウェルドック付けて軸馬力をケチったため蒼龍、飛龍、雲龍、天城、葛城の
全速30ノット以上とは使い勝手が違うわけだし対潜哨戒ヘリコプター頼りでも
ナーガパーサ級潜水艦より2ノットも遅いのは致命的で実際の海戦では形振り構わず
戦闘海域離脱なんて無理筋だと思うよ。

フアンカルロス1世やアナドルの主用途はジブラルタル海峡やボスポラス海峡での
半島間短距離輸送と交戦相手国海軍の規制阻止に使うべき209/1400型潜水艦と
組ませるべき大型艦船なんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfab-9fao) · 2020/02/25(火) 20:03:54.23

おフランスなんだから探知暴露容易な艦殻にして
オーストラリア産の鉄鉱石やボーキサイトなどを
ふんだんに使ってやれば質量ベースで6割いくだろ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-XBna) · 2020/02/25(火) 20:05:29.02

>>47
https://news.defence.gov.au/media/media-releases/anao-report-future-submarine-program-transition-design

フランス案のキャンセルは無いとオーストラリア国防省が明言している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35a-l/0B) · 2020/02/25(火) 21:07:10.09

オーストラリア本国で建造できるかの調査資金だけで、潜水艦一隻は作れそうな金額使ってるのかよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-m35S) · 2020/02/25(火) 22:23:51.43

俺が思うに、優秀な中国人の技術者を豪国に帰化させて建造させればいいんじゃないかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-PYdk) · 2020/02/25(火) 22:40:28.51

中国の潜水艦技術は微妙だよ。最新鋭の商級でヴィクター3程度では米露の40年遅れだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-Vq4y) · 2020/02/26(水) 07:22:22.69

>>57
そりゃあ093型は1994年に建造が始まった＝研究開発はそれ以前の旧型だからね。
その頃はまだ日米欧による中国への各種技術移転も進んでおらず、中国の技術レベルも
低いものだったから遅れてるのは当たり前。喜ぶような事じゃない。

で、新型の095型に関しても、潜水艦の船体を構成する鉄鋼・溶接技術は移転されても
潜水艦用の原子炉技術までは移転というか譲渡されないから古いままだが、それでも
ロサンゼルス級にはなってるという話。

まあロサンゼルス級だって新しくは無いんだが、それでも当時静粛性が喧伝され、その性能は
「ロサンゼルス級を探したければ、海中で無音の場所を探せ」と言われたほど。
095級は30年遅れと言われているが、それでもロサンゼルス級に追い付いたのは脅威だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-A2+k) · 2020/02/26(水) 13:35:09.22

おフランスの潜水艦ならみたいなSSBと哨戒艦を合わせたSMX25を作ってもらった方が良かったのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a19-ZhQ4) · 2020/02/28(金) 20:49:15.60

【オーストラリア】【有為転変】第141回進むも地獄、退くも地獄（中）
2/28(金) 11:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200228-00000009-nna-asia

　フランスの公約無視やコストの大幅増などで混乱するオーストラリアの新型潜水艦事業についての続き。
気になっていると前回言及した点の一つは、荒唐無稽な夢想ではあるが、もしもオーストラリア政府が
この事業を当時、日本に発注していたら、現在の問題はどうなっていただろうかということだ。

　日本とフランス、ドイツが３つ巴で激しい受注競争を繰り広げていた2015年を振り返ってみたい。

　当時、フランスとドイツはオーストラリア国内での建造や最先端技術の提供を早い段階で「確約した」
というのに、日本は最も消極的でけしからんという論調がメディアでは一般的だった。

　風向きが変わり始めたのは、日本が官民挙げてオーストラリアに乗り込んでからだ。15年９月に、
日本の防衛省、三菱重工などの官民合同訪問団はアデレードに入り、そうりゅう型潜水艦の説明会を開催した。

　そこで日本は「オーストラリアでの全面的建造」を含めて検討していることを明らかにした。これは、
出遅れていた日本がようやく追い付いた、という印象を与えた。その時の記者会見は、筆者もよく覚えている。

　■「日本人は約束を守る！」
　時の訪問団長は、陸海空軍自衛官のトップである統合幕僚長を務めた斎藤隆・防衛省顧問。会見では、
地元メディアからやや意地悪な質問が相次いだ。

　会見の中盤で、ある記者は「日本は本当に潜水艦技術を提供してオーストラリアで建造できるのですか？」と
質問した。オーストラリアで建造するのは不安もある、という日本側の回答を引き出したかったのかもしれない。

　その時だ。斎藤氏は不愉快そうに眉間にしわを寄せ、机を叩かんばかりに語気を強めて発言した。
　「日本人というのは、約束したら絶対に守る国民です！できないことを軽々（けいけい）に言うことはありません！」
（以下略）
-----

まぁ、オージー人には「たとえ自らが損を出しても約束は守る」なんて精神は理解できんのだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f83-hMS6) · 2020/02/28(金) 20:55:59.84

やっぱ負けて正解だったんじゃ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/02/28(金) 21:05:25.32

>>60
前後編かと思ったら中編でワロタ、がネタが絞りきれないが故の中継ぎ登板という印象もあるかな

日本が受注したらというIFは美談にはなっても商売上ろくなことにはなってないから、今更論じても仕方なかろうて
思うのはただただ受注しなくてよかったというだけなので

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-24Sz) · 2020/02/28(金) 21:24:13.83

段階的に国産率上げていくって言ってた日本案が1番現実見てたんだろうな
ドイツも投資の一環として会社買い取る言ってたから無茶しないと出来ないと思ってたかも
最初から国産率90%余裕って言ってたフランスがいかに適当言ってたのか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/02/28(金) 21:42:22.79

まあ敗者の日本が惨めに負け惜しみを言い続けたところで、アタック級計画は進むんだがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/02/28(金) 21:48:22.35

>>63
誠実すぎるのも時として良い話ではないわな、まあアメリカからの指示もあってそうせざるを得なかったんだろうけど
関係ないけどワッチョイ大変だな、基地外とかぶると

>>64
進むといいね。今回はドイツ推しモードじゃないんだなw

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/02/28(金) 22:24:30.78

ドイツ案はあくまで、フランス案アタック級計画が白紙化された場合の現状唯一のまともな選択肢という話だからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-PhtV) · 2020/02/28(金) 22:49:52.74

なんてことしてくれたんだ、三菱重工め

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68c-bl9V) · 2020/02/29(土) 00:19:52.76

>>61
もちろん負けて正解
関わってたらろくでもない事になってたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0705-GN2l) · 2020/02/29(土) 07:14:47.94

ところで、米バージニア級の新規建造分はトマホーク50発ぐらいの運用能力を持つようになるらしい
INF条約破棄もあってか、お隣（こっちは別用途だろうけど）を含めてしばらくはSSGNブームが続くかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp03-scTC) · 2020/02/29(土) 11:11:02.47

驚いたな。
本国ですら動かない岸壁の母ボートが、現状唯一のまともな選択肢とはw しかも、今はまだ存在しない拡大発展版構想を……岸壁のグランマとでもなるかなwww
俺だったらロシアからキロ級を買うね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-hPme) · 2020/02/29(土) 12:07:40.48

米戦闘システム搭載が必須要件になってるからキロは無いわ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/02/29(土) 12:22:56.44

>>69
というかこれからそれが当然になるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b3f-f2YM) · 2020/03/01(日) 01:08:55.56

当然ってｗさすがはブレない嘘つきｵｯﾍﾟｹ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-iw2E) · 2020/03/01(日) 07:27:29.57

日本の特殊潜航艇あげるから使いなよ
たしかキャンベラに置いてあるはずw

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/03/01(日) 10:21:38.98

酷使様が負けを認められず、女の腐ったような言い訳と負け惜しみを繰り返しているが、現実はアタック計画を進めていく事をオーストラリア国防省が明言している
また今後計画が白紙化される可能性も絶対に無いとは言えないが、１つだけ間違いなく言える事は、日本の潜水艦を欲しがる国は無く未来永劫売れる事はないということだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/01(日) 10:44:49.83

今更ごうりゅうに拘ってるのお前だけやでキヨモドキ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/03/01(日) 10:48:33.05

「ごうりゅう」という最初から可能性の無い幻想に囚われ、オーストラリアやフランスを中傷し続けてるのはどう考えても酷使様なんだが…
メクラかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/01(日) 10:50:06.31

まあ、君の世界線ではそうなんだろうね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-PwTW) · 2020/03/01(日) 10:54:45.71

どうやら現実を受け止められないようだな
まあ仕方ないか
日本の潜水艦が世界一だと思い込みたいが為にオーストラリアやフランスを叩いて、チンケなプライドを保ちたいのだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/01(日) 10:57:47.84

オーストラリアやフランスの非と、日本は何の関係もない件

あのグダグダを正常と言い張るとは、流石A400M推し韓国潜水艦のキヨモドキだなw
ならなんで216が代案だなんて主張してるのか、自分自身の矛盾は棚に上げてるし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-24Sz) · 2020/03/01(日) 15:04:14.11

そもそも代替案である216案は当時の入札額で出来るわけないし、米原潜リース案もアメリカ側からの噂が流れてこないから米側がやる気ない
フランスにボラれるしか道がないんだからオーストラリア民は諦めろ

**破れ鍋に綴じ蓋** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-scTC) · 2020/03/01(日) 15:07:27.20

そもそも本国でまともに動かない潜水艦って意味じゃあ、ドイツもオーストラリアも同類じゃん。
216はその意味でうってつけだと思うんだけど、何か異論でもあるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0705-GN2l) · 2020/03/01(日) 15:10:21.89

自国を核実験場にされたトラウマから豪州の反核感情は根強いし、豪州海軍待望の原潜保有は夢のまた夢

今から思えば根気強くコックムスとコリンズ級の地道な改良（A26型のテストベット）に取り組んでも良かったのかも？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/01(日) 15:21:37.18

自国製造を諦めれば少しはマシになると思うんだがな…

>>83
元々小型潜の建造しかしてないし、さんざんやってもダメだって経緯はあるからな。代案としてはそれしかないとは言われているが
ドイツも小型潜だけだからいきなり倍の排水量とか結局コリンズ作るのと変わらないことになるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0705-GN2l) · 2020/03/01(日) 15:45:43.31

>>84
大型化させた214型がねえ……
豪州より艦艇建造ノウハウのある韓国海軍すら運用に苦しんでるし、発展型の216型じゃあ豪州だとなお酷いことになりそうなのが

もちろん、それは日本案にせよフランス案にせよ変わらないんだけど

**!ninja** (ﾜｯﾁｮｲ 1b40-pxyc) · 2020/03/01(日) 16:32:29.35

>>85
韓国の２１４はケンチャナヨ精神でラ国したから悲惨なことになったんじゃないかと。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-hPme) · 2020/03/01(日) 17:53:02.17

ドイツの燃料電池って結局現在どうなったのかすっかり忘れた

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-24Sz) · 2020/03/01(日) 21:04:05.12

214型はギリシャでも問題あったし、ドイツ自体の造船業も業績無茶苦茶落ちていってるから韓国だけの問題でもないかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa43-scTC) · 2020/03/01(日) 22:30:03.37

良いじゃねぇか、オーストラリアにはお似合いだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-X91k) · 2020/03/02(月) 19:24:37.55

オーストラリア議会のレポートでは不満ぽい
Managing SEA 1000: Australia's Attack class submarines
26 February 2020
https://www.aph.gov.au/About_Parliament/Parliamentary_Departments/Parliamentary_Library/pubs/rp/rp1920/AttackClassSubmarines#_Toc33537698

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/02(月) 23:47:28.79

>>90
すごく読み応えあるな、さすがに一度に読むのは難しいが

2009年と2013年、2016年の白書を比較した表があって、要求能力の欄があるんだよな
2009年時点では
>Main capabilities include anti-ship and anti-submarine warfare, mine laying and mine detection, strategic strike, collection of intelligence, support to Special Forces, supporting ongoing operations
2016年のだと
>Key capabilities include intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR), anti-ship and anti-submarine warfare and support for Special Forces operations

という事で、戦術攻撃任務が消えてるんだよな実は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a19-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 00:32:26.35

>>90
しかし、何度見ても理解できんな。
2022～2023年に最初の潜水艦の建造を開始して、就航するのが
2032～2033年かい。

一番艦で建造にいろいろ時間がかかったり、建造した後の試験に時間がかかるのはわかるが、
それにしても建造～就航まで10年もかけるのはちょっとやりすぎではないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-vXeH) · 2020/03/03(火) 00:42:24.66

日本はもう関わらない方がよさそう
フランスは根気強いな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/03(火) 01:33:19.71

>>90
ついでに、代案たりうるものとして書いてあるのは
・コリンズの単純な延命
・コリンズの改修
・シュフラン級そのまま(核動力)の導入
・バージニア級やアステュート級のリース

だけだな。216とかいうペーパープランにすがる気は1ミリもない。当然と言えばそうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a19-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 01:49:06.67

>>94
日本にちょっかいかけてくることはなさそうなので一安心。
それにしても・・・
コリンズ級の延命やら改修やら、オージー海軍の中の人達が泣くぞｗ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-24Sz) · 2020/03/03(火) 03:44:50.12

コリンズ延命か原潜かの2択を迫られたらオーストラリア国民はどちらを選ぶのか
売ってもらえるか分からないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/03(火) 08:37:35.21

>>96
2019年の11月の段階で、防衛相が「核動力なんかねーよ」と確認してるからなぁ
> The current Minister for Defence, Linda Reynolds, reaffirmed this point during a Senate Estimates hearing in November 2019 stating:
>‘I can confirm that a nuclear powered submarine is not being considered as an option for the Attack class submarine’.[289]

問題が軍用艦のみならず民生の核利用の話に波及するから、日本以上に導入は難しいだろうね。感情的にも技術面からも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-qfmR) · 2020/03/03(火) 11:35:07.00

わかっていたが高性能な大型通常潜水艦と建造技術の獲得（地元の雇用、要は公共事業）を同時にやろうとしたのが間違い
二兎追うものは・・・の典型例
高性能な大型通常潜水艦欲しけりゃ海外の造船所に100%丸投げ
建造技術の獲得（地元雇用）欲しけりゃ209型のライセンスから始めるべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-erxk) · 2020/03/03(火) 12:16:42.65

造船技術の獲得ってオーストラリアはコリンズ級で何も獲得しなかったのか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-7pGC) · 2020/03/03(火) 12:40:31.14

最初からオーストラリア側の能力を折り込んだ提案をしていたと思わしき日本案は
先方の気に障ったかもしれないが今になってみるとむしろ優しかった感。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-hPme) · 2020/03/03(火) 13:07:05.37

それを自国をバカにされたとでも思った(フランスのおだてにのせられた)のかね日本案

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b52-AJWP) · 2020/03/03(火) 20:02:55.38

コリンズ級という実績()があるんだから、コックムスにゴトランドの拡大版作ってもらえばいいのに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-bfmG) · 2020/03/03(火) 20:34:17.73

>>99
コリンズでは60%の建造業務に関わっていた、という話が念頭にあって今(2020年2月)もフランスは金額ベースで60%の関与率だとは言ってるのね
ただ、下流工程とかに関わっても本来求めていた
> transfer of ‘technology, intellectual property, business processes and workplace cultures’ to Australian industry so a sovereign enterprise can be maintained.
が達成されるから甚だ疑問なのねん

うーん、議会資料楽しい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-24Sz) · 2020/03/03(火) 21:36:59.06

ドイツ案もASC買取提案してたから、本国から出向させて造らせるとかで無理矢理国産率は達成させそうではあった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b33-ZjDW) · 2020/03/04(水) 08:31:25.69

>>100-101
むしろ、アボット案の段階ではあちら側が自らの能力を弁えていたからああなったのでは？
それをターンブルがちゃぶ台返しした時点で話が全部別物になったので、
そこで「こちらの都合で恐縮だが、今回は無かった事に・・・」と言ってくれれば何の問題も無かった。
アメリカとの間にしこりは残ったとしても。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-lTUt) · 2020/03/04(水) 10:00:22.98

そこに今更こだわってもしゃーないべさ、議会資料にも各国は公平に扱われたと書いてあって選定経緯自体を問題にはしてないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-5FJ9) · 2020/03/04(水) 10:12:15.52

オージーはコリンズ級潜水艦をボロクソ扱いで穴捲ったわけだが
SAABコックムスはポンコツ溶接6隻とも進水後19～27年目だし
内需振興と国防維持結果などを調整考慮した減価償却費の
簿価残存価格相当または市場価値相当いずれか二束三文を
支払って熨し付けて返品して貰え。

豪海軍が渇望する南氷洋、インド洋、ティモール海、
アラフラ海、珊瑚海の制海権？知らんがなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-5FJ9) · 2020/03/04(水) 10:22:23.32

豪潜水艦企業体ASCだけがダメダメで
インキャットもオースタルもまともだし。

オージー与野党官民は潜水艦建造という
現物そのものをダシにした金融派生商品
先物取引詐欺のたぐいでワザとやって
いるわけだし話半分に聞いておくのが
大正解だったのだろう。

やんわりとした辛辣揶揄どころかここまで
痛烈批判しないとブリテン島と大英帝国外地の
現地住民には理解困難だし仕方無い。