【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

2020/03/31(火) 13:00:35.85

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/01(水) 18:28:20.56

しかし明らかにその人が対象なのにいざ反論されたらそう明言してないからお前じゃないってやり口はよくあるけど
まさかそれを自分でなく他人のレスでやるとかすごいイノベーションだね

2020/04/01(水) 18:29:34.99

>>177
開発している構成要素以外の、なんてどこに書いてあるのかなあ
予算付けても上手くいかなかったら目標未達でカットだからその決め付けは正しくないな

2020/04/01(水) 18:30:53.33

>>180
それな
UtgF君は教科書を読めないらしい

2020/04/01(水) 18:32:38.63

>>183

なぜ勝手に君のタラレバを持ち出す？

質問者も回答者も上手く行かなかった場合の措置など質問も回答もしてない
あの答弁には君のいうタラレバを前提にした質問も回答もされていない

2020/04/01(水) 18:32:55.16

>>178
もしそうだったら名指しするのでは？
おれはコテのやつに向けたのでは？
と思ってるけどね

2020/04/01(水) 18:34:08.20

>>185
いやいや笑笑
共同開発するのに国産化失敗またはコスト増以外に何があるのさ笑
あるなら教えて欲しいわ

2020/04/01(水) 18:37:38.88

>>181
わが国主導っていうのは防衛大臣の答弁によると改修の自由のことであって最初から全ての主要部品が国産化なんてどこにも書いてないということだよ
外国製を搭載した場合、後から国産に置き換えられるようにするということだ
それがわが国主導だと解釈した

2020/04/01(水) 18:38:25.66

>>179
可能性だけならあるが
その可能性は限りなく低い
何故なら機密の壁に引っ掛かるから
そしてアメリカが欲しい日本の航空技術はそう多くないので機密開示は限定的なものに留まる

2020/04/01(水) 18:39:10.36

>>187

まさか共同開発する分野があるのは開発に失敗したからだとか思ってたの？

おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる
まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き

2020/04/01(水) 18:40:36.54

>>187
国産化失敗って何故分かる？
大臣の発言から勝手な解釈が独り歩きしすぎじゃないか？

2020/04/01(水) 18:43:18.99

>>182
見返したけどコテがパートナー企業が決まってないと突っ込まれると云々と書いていて
その数レス後に
パートナー企業が決まってないのは問題にしていない、と書き込んでるから
それを書いたコテに向けてだな
ﾌﾞｰｲﾓはまだ書き込んでなかったしな

2020/04/01(水) 18:44:19.63

>>190
今回の計画の大きな目的なうちの１つに国内企業の救済がある
それを踏まえてコストや国産化に問題があるから共同開発になるのだろ笑笑

で、早く前の質問に答えてよ
まさか答えられないの？

2020/04/01(水) 18:45:15.72

>>191
国産化出来ないまたはコスト高以外で何があるんだよ
もちろん、データリンクは、別な？

2020/04/01(水) 18:46:39.42

>>190
日米同盟に基づくインターオペラビリティーに関しては共同開発で良いだろう

2020/04/01(水) 18:47:21.86

こいつ凄いな朝から張り付いてんのかよ

2020/04/01(水) 18:48:09.59

>>188
海外に任せて失敗したF-2あっての発言なので、日本の仕様に合わせて作らせるでは前提を満たせてないよ
兎に角手綱を取らせるような動きは基本的に避けなきゃならんのよ、主要要素でないならどうとでもなるけどさ

エンジンにしても将来技術としての可変バイパス研究とか、一段おとしたコンポーネントなどなら共同開発でも理解は出来るがね

2020/04/01(水) 18:48:37.89

>>194
共同運用性の部分は共同開発になる事は誰も否定してないぞ
あと要素技術開発してこなかった部分も
要素技術自体の開発に失敗したという根拠は何？
大臣の発言からなぜ失敗したという話に飛ぶの？

2020/04/01(水) 18:49:19.60

>>193

それのどこが開発に失敗したからなんだ？
どこの国の戦闘機でもネジ1本さえ国内開発・生産なんて存在しないぞ
グリペンなんか主翼はBAEが設計しエンジンは米国製でFBWは米国企業が設計
それでも世の中ではスウェーデン国産と認知されている

それに対して日本の次期戦闘機はエンジンまで国内開発する技術がある
そして予算が付いて実際に開発が始まっている

君が失敗というのならグリペンなんて相当な大失敗策ということになるな(笑）

2020/04/01(水) 18:52:25.70

>>198-199
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ

2020/04/01(水) 18:53:28.53

>>190
> おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
> 国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる

国内開発する部分は決まってるなど一言も言った覚えは無いが。
ホントにコイツは他人の言ってる内容が全く理解出来ないな。
だから何時まで立っても話が噛み合うことが無い。

> まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き

鏡無いの？ご両親に買ってもらいなさい

2020/04/01(水) 18:53:56.40

>>198-199
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ

2020/04/01(水) 18:54:51.14

>>201
仕方ないよ笑
自分勝手に解釈して満足する人達だからね

2020/04/01(水) 18:55:27.62

>>193

今度は国内企業救済とか言い出したけどそれは何の関係があるの？

2020/04/01(水) 18:55:44.39

>>192
分かったから飯食ってもう寝ろ

2020/04/01(水) 18:56:54.81

>>201

ゴメン、ゴメン
君を過大評価し過ぎていたよ
まだ決まってないと思ってたんだったね
同レベルにて訂正しとくは

2020/04/01(水) 18:57:44.22

>>202
要素技術を元に設計するんだよ
そんな事は百も承知だと思ってた（笑）
要素技術の開発に失敗したという根拠は何？

2020/04/01(水) 18:57:45.97

>>205
レスつけてくんなよ

2020/04/01(水) 18:58:17.29

>>204
また逃げ出すの？笑
また論破されるだけだからやめときなよ

国内企業の為に多少コストが高くなっても仕方ない。そういったコスト増を踏まえても日本単独では無理だと判断されたら当然ながら共同開発になる

2020/04/01(水) 19:02:09.17

>>209

あれ、開発失敗したという話しはどこにいったの？
誰も国際協力すす部分があるのは否定してなかったと思うがな

君は開発失敗したから共同開発だとか言ってなかった？

2020/04/01(水) 19:02:59.36

>>208
寝る前に歯も磨けよ

2020/04/01(水) 19:03:19.10

UtgF君は共同開発するパートナー企業も共同開発する部品もまだ決まっていないというのが理解出来ないようだ
「主要部品は国産ニダー」と叫ぶならもっと仕様が決まってからにしような

2020/04/01(水) 19:06:30.62

>>212

君には残念ながら決まってるのだな
防衛政策と予算が付けられた時点で決まったのだよ
開発予算が付くというのはそれでやりますという意味だから
もしかして理解してなかった？

2020/04/01(水) 19:11:00.21

>>212
別に根拠なく言ってる訳ではないぞ
昨年末に戦闘機の基幹になる部分は国内開発という防衛省のアナウンスがあったんだよ

2020/04/01(水) 19:13:50.81

>>213
まだわからないのかなー
研究を始めますと言ってるだけで設計はこれからなんだよ
研究して部品作ったは良いけど、例えばこれから設計する機体に大きさが合わないとかなったら当然やり直しだろ？全然あり得る話し
んで更に研究して予算内の範囲と時間で作れたら良いけど無理そうなら共同開発または完成品輸入になる
主要部品のオール国産化を叫ぶなら年末だな
今ではない

2020/04/01(水) 19:19:28.30

>>215

また君のタラレバを持ち出すの？
君のタラレバなんて誰も問題にしてないのだがな
そういうのは個人的妄想というのでは？

2020/04/01(水) 19:21:07.78

>>216
妄想ではないからこそ、もっと詳細がわかるまでは断言出来ることはまだないと言ってるんだけどな

2020/04/01(水) 19:21:30.51

0.1%でもあると言われればあるからなー
こっちはそれなりに根拠があって言ってるんだが

2020/04/01(水) 19:22:35.60

>>217

つまり君は個人的タラレバを言いたかっただけで
大臣のコメントの意味や国会の答弁のやりとりの理解がしたかったわけじゃないのね

2020/04/01(水) 19:23:53.91

>>219
話しにならんわ

2020/04/01(水) 19:36:26.24

>>220

まさかとは思うが年末までに主要構成要素の開発の成否が全てわかるとか思ってるの？
それはそれで驚きだけどな

構成要素や部品が国内開発だろうと共同開発だろうと成否がわかるのはずっと後
年末までに明らかになるのは海外企業を含めた開発の分担まで
開発の成否が決まってから分担が決まるのではなく先に分担が決めて開発を実行する
開発の成否はだいぶ後でないとわからない

米英企業が関わるかもしれない開発分野だって成否なんて先にならないとわからない
成否がわかってるのは既に完成された既存品だけだよ

2020/04/01(水) 19:41:44.36

>>221
同じような文の繰り返しで長いわ

2020/04/01(水) 19:42:32.59

>>39
40億ぐらいかけてドミノ移植すれば可能かな？
>>45
非公式なイスラエル改修ルートはあるけどな
ってか公式も一応改修しているからやろうと思えば出来るけどね。

2020/04/01(水) 19:42:40.54

防衛省が主要部分は国産という発言をしてるんだから諦めろ

2020/04/01(水) 19:45:38.14

まあ、国産になるように追い込んでいるのが正確なところではあるが、きちんとメーカーが成果を上げてるからな
今の所心配になるような話は聞いてないから、共同開発と言っても限られた範囲や発展的な内容でその成否がプロジェクトの成否に直結するようなことは避けられるようにしてるわな

2020/04/01(水) 19:49:29.11

流石にひどいなこりゃ
設計開始、検討中の言葉だけ拾って全部これからだと
過去の検討や研究を無かった事にするちゃぶ台返しの極地だな
これだけ国産要件が揃っているのをひっくり返すには其れしかないけど
共同開発なら上手く行く前提なのも不可解

2020/04/01(水) 19:51:49.53

i3にあってF-3の当初にはない機能
逆にi3にはなかったがF-3には最初から載ってくる機能
その辺りが気になる

2020/04/01(水) 19:55:24.02

UtgF君を始めとするこのスレの国産厨どもはあらゆるパーツが共同開発の対象になるという可能性を考えられないらしい
頭カチカチ過ぎて可哀想になる

2020/04/01(水) 20:06:47.43

>>228
だから、具体的に言えってのに…
「何が」「どう言う理由で」共同開発になりそうだと言ってるのか？
こっちは「エンジン機体アビオの基本構成要素は」「主導権維持のため&適するコンポーネントが我が国にしか存在しないから」国産だろうと言ってるのだけど

可能性だけだったらビスの一本まで純国産だってあるわい、不合理すぎて話にならんがね

2020/04/01(水) 20:07:01.20

まあ逆に今でも交渉が続いてるのは米英から大したものが引き出せず長引いてるだけという可能性だったり
交渉してる内容もリベットや最低限の相互運用性だけだったりする可能性もある訳だ

2020/04/01(水) 20:08:56.75

>>229
頭カッチカチ例その②

2020/04/01(水) 20:11:55.07

いや、議論しようよ…

2020/04/01(水) 20:11:56.54

>>226
> 流石にひどいなこりゃ
> 設計開始、検討中の言葉だけ拾って全部これからだと
> 過去の検討や研究を無かった事にするちゃぶ台返しの極地だな

逆だよ。要素研究の成果が有るから様々な案を交渉出来る。成果が無かったら足元見られただけ。
無かった事だとか、2000億をドブに捨てるだとか馬鹿げた話ではない。
言葉だけ拾ってというのは君等にお返しするよ。

2020/04/01(水) 20:13:50.51

真面目な話すると多分「全てのパーツを共同開発」はタイムスケジュール的に間に合わない。
あと機密保持に引っかかる部分が多すぎるし、候補に上がるものの素性を考えると
アメリカやイギリスの方が外交・安保問題の地雷を踏む可能性が93.1%位増すので
全てのパーツが共同開発になる可能性は0.1145141919%位。

2020/04/01(水) 20:17:56.81

>>232
議論にならないのは君が証明出来ないことを求めるからだ。
交渉が行われてるのに中身を明らかにしないと認めないというのは馬鹿げている。

2020/04/01(水) 20:23:50.80

>>234
君が分かっていない教に堕ちる可能性は
35.25486523%位かな
まだ大丈夫かも

2020/04/01(水) 20:25:03.68

>>235
その通り

2020/04/01(水) 20:26:44.71

結局理由はないが共同開発の可能性はある、とだけ言いたいのね。まあそりゃそうだでお仕舞い

2020/04/01(水) 20:31:31.99

その辺を考えると共同開発に「なり得る」部分は今月スタートのタイムスケジュールに間に合わせられて
かつ現行Gen5や次世代機の機密保持に引っかからない枠、という事になる訳だが
割と絞り込みもしやすいんじゃねえかな。
兵装周りでレイセオン辺りは確定として後はどこだろう。JNAAM絡みのMBDAもほぼ確定ではあるが

2020/04/01(水) 20:32:34.90

>>238
可能性の理由を言ってもあくまで個人の推測に過ぎんからね。君が国産「だろう」と言ってるのと同じだ。
何処まで言っても平行線だよ。

2020/04/01(水) 20:48:38.58

ベース機を推してたような連中は
日本が開発に失敗してブラックボックスだらけのパーツのツギハギになって欲しいという願望を書き込んでるだけだよ

2020/04/01(水) 20:57:49.30

>>239
可変サイクル技術とXF9の高温タービンの技術交換とかならあるのかなあ、こっちの餌が弱いかなあ
初期リリースでそこまでの冒険はしないと思うので、後期のGen6版の時に、F11エンジンとして作るとか

2020/04/01(水) 20:58:32.01

>>241
そんな妄想して誰が得するんだよ笑
遊んでるだけだよ

2020/04/01(水) 20:59:11.87

遊び(イライラしながら)

2020/04/01(水) 21:00:24.27

>>242
可変バイパス機構についてはIHIが既に進めてるからなあ、今更F136の仕掛けとかいらんだろ
先月まで技術的見積もりを募集してたはずなんでそれ次第だろけど最初から可変バイパス機構は搭載される可能性はあるぞ

2020/04/01(水) 21:01:07.97

i3当時は確かライトスピードウェポンは間に合わないだろうって話だったが
その後に出て来たHPMのお話はF-3に間に合ってくるのかな

2020/04/01(水) 21:04:44.45

>>246
レーザーはi3Fighterの頃と同じ想定だろけどHPMは無人機対策で前倒ししてる感じあるな

2020/04/01(水) 21:05:21.00

>>245
まーじかー、凄いことになってるんだな
うーん、そうすると本当に相互運用性に関わる部分とか射出座席とか、既出の部分しか思い浮かばないな能力面だと
コスト削減を目的に何かを共通化するとかかぁ。開発環境(OSや支援ツール込み)とか？

2020/04/01(水) 21:05:59.61

miniTWTのAESAによるHPMは最初は艦艇で使うみたいだね

2020/04/01(水) 21:07:50.19

何か新情報があったのかと思ったらブーイモとオッペケが暴れてるだけかよ
なんで皆こんなアホどもの相手してんの？
相手しなきゃこんなにレス無駄に消費する事ないだろうに

2020/04/01(水) 21:08:59.95

装備庁の更新で今後の展望とかも出てるしな
誰も話題にしないが

2020/04/01(水) 21:14:55.30

>>223
てかイスラエルに売りましょうよPreMSIP漁ってるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-fRa9 [49.104.4.230]) · 2020/04/01(水) 21:26:05.27

>>252
そういや、F-35調達費の足しに売るとかいう話も有ったな
アメリカを介した迂回輸出は有りそう

2020/04/01(水) 21:30:38.35

>>249
最初に容積や搭載重量、発電能力などに余裕があるプラットーホームで実用化し、その成果をフィードバックしつつ
他のプラットホームにも展開する、というのが堅実な進め方だろうしな。

マイクロ波やレーザ兵器は開発のし易さを考えれば、概ね海→陸→空という順番になるだろう。

2020/04/01(水) 21:55:15.60

>>223
1機だけPreからMSIP機に改修した機体（42-8832号機）が在るけどな…

2020/04/01(水) 22:03:09.14

元イーグルドライバーのF-3開発官
https://i.imgur.com/AfpDNYo.jpg

2020/04/01(水) 22:13:33.56

Japan rejects foreign plans for
next-generation fighter
https://www.janes.com/article/95262/japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

2020/04/01(水) 23:46:54.85

>>256
204飛行隊長や6空団司令を歴任した、昔風に言うならFIド本流って感じやね
こういう人が開発官やるってのは、多分そういう事なんだろう

2020/04/02(木) 04:45:49.51

>>253

むかし日本が使ってたF-104がアメリカ経由で台湾に渡ったことがあったような

2020/04/02(木) 05:18:05.95

https://www.sankei.com/economy/news/200401/ecn2004010040-n1.html

開発部門トップに空将補　防衛省、次期戦闘機

2020/04/02(木) 05:25:26.00

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/06/21a.html

そういやこの会見で我が国主導の意味も説明されてたな

2020/04/02(木) 06:26:16.80

ＳＵＢＡＲＵ　組織改正について（2020年4月1日付）
ttps://www.subaru.co.jp/press/news/2020_04_01_8507/
航空宇宙カンパニー
【技術開発センター】
・次期戦闘機技術室を新設する。

2020/04/02(木) 06:28:41.69

>>258
そういう経歴の人が開発官ならF-3はFI寄りになるだろうね

2020/04/02(木) 06:55:56.29

おそらくは逆だろう。
防衛省としてはFI寄りの運用を要求しているから、そういった知見を持つ人物が責任者に選ばれた
と見るべきかと。

2020/04/02(木) 07:11:32.68

>>263-264
FIからFSへの転換はわりと楽なのに比べてその逆はほぼ不可能です。
ゆえに、量産開始時の世界最強の戦闘機として計画を立てるのは正しいですね。

2020/04/02(木) 07:19:20.45

確かに攻撃機ベースのトーネードADVとかはイマイチでしたな
F-4,F-15E,F-16とかは戦闘機ベースで攻撃機としても大成した
次期戦闘機は王道を行くわけですね

2020/04/02(木) 07:22:05.47

>>261
（－ωー）爺さん、もったいぶらないでリンク先の文章をコピペしろよ。笑

引用：
私ども、「わが国主導の」という意味は、統合、インテグレーションというのは、しっかりとわが国が
主導権を発揮できることが望ましく、それから技術は、日進月歩、進歩していき、改修が必要と
なっていきますので、改修の自由度、わが国の判断で改修が随時行えるようなものにすることが
大切であると考えていますので、そういう考え方に基づいて、様々な提案をしっかり検討して、
方向性を出していきたいと思っています。：引用終了

（－ωー）つまり、改修の自由が確保できれば米英との共同開発でも構わないと解釈しても間違えではない。＾＾

2020/04/02(木) 07:26:58.06

>>257
誰も触れてないから引用しよう
"Based on previous discussions, the option of 'developing derivatives of existing fighters'
cannot be a candidate from the perspective of a Japan-led development, and the MoD has come to the
conclusion that we will develop a new model, and also this has been communicated to Lockheed Martin,"
an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.

"We recognise we have built up enough technology to make a fighter development project possible
domestically," he added, pointing out, however, that, as mentioned in the MoD's Mid-Term Defense Program
(MTDP), the project includes the possibility of international collaboration.

2020/04/02(木) 07:27:22.98

>>267

そういう屁理屈やめたら？
荒らしたいだけなら他所でやって

2020/04/02(木) 07:29:47.77

>>266
（－ωー）‘王道’いい響きですね。＾＾

それとF-3が実戦配備される時代のFIにはこれまでと違い‘非弾道コース’で飛来する‘極超音速’
飛翔体（ミサイルだよな普通…）にまで対処する能力が要求されるので、まず、FIとしての能力に
開発リソースを集中させる必要がありそうですね。

2020/04/02(木) 07:34:21.60

>>267

あなたの理屈は全く成立しない
米英企業が何の制限もなく高度技術を提供するなんて宣言してないのだから
改修の自由が保障された共同開発も成立しない
そんな話をして茶化すのは荒らしと同じですよ

2020/04/02(木) 07:37:37.80

>>268
＞誰も触れてないから引用しよう

（－ωー）オイラが３つくらい前のスレで引用しているよ！（笑）

河野大臣の記者会見の直前に行った防衛省の会見を日経の後に世界に拡散したFlight Global
の記事だろ？

記事の中心は日経が主張した英国排除を「そんな事は」防衛省は言ってないとい内容。

2020/04/02(木) 07:41:33.79

なんか動きあった？

2020/04/02(木) 07:43:31.20

>>272
＞（－ωー）オイラが３つくらい前のスレで引用しているよ！（笑）
それはすまん

＞河野大臣の記者会見の直前に行った防衛省の会見を日経の後に世界に拡散したFlight Global
＞の記事だろ？

>>268
＞an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.

2020/04/02(木) 07:47:08.77

英語だと読まない人が多いから簡単に説明

4月1日正式スタートした直後にJanesが再びATLAに取材して確認した記事
派生機の可能性を排除したことと、日本は国産開発に必要な技術をすでに確立したと説明したこと
開発に関してロッキードとコミュニケーションとってるとのこと

2020/04/02(木) 07:47:21.06

>>268
＞the project includes the possibility of international collaboration

（－ωー）私はブーイモさん達のような旗色を鮮明にした‘懐疑派’ではないのでフェアにいきます。

共同開発の場合は普通は、joint development という表現を使うと思うのでそれよりは引いた表現
になります。しかし、国際協力の可能を含むと伝えているので、この部分の文章で日本が完全な
国内開発のみで計画を立てていると主張するのはムリがあると思います。

（－ωー）さあ、今日も元気に議論を始めて下さい。＾＾

2020/04/02(木) 07:48:18.13

>>273
何もないな、予定されてた予算が付いて始まる位か

2020/04/02(木) 07:48:30.40

三番目間違えた
派生機を拒否したことすでに防衛省からロッキードに通知したとのこと

2020/04/02(木) 07:50:57.06

>>278
というかそれが記事になるってのがどれだけ海外の記事が周回遅れかって話だよなあ
逆説的に言えば普段の情報源であろう海外メーカーや政府関係者などには情報が回ってないんだろな

2020/04/02(木) 07:52:22.71

>>275
＞＞an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.

（－ωー）これは、失礼しました。汗

しかし３月の初旬くらいにまったく同じ内容の記事を見たので混同しました。（使いまわしじゃね？）

2020/04/02(木) 07:53:52.22

>>279
情報源明記の記事として国内の記事より価値があるかと

国内の記事だとソースは防衛省関係者とか酷い時は関係者としか書かないけど
Janesの記事は取材日付と部署を明記してる