【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

2020/03/31(火) 13:00:35.85

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/02(木) 14:13:57.18

出た
メディア陰謀論(笑)

2020/04/02(木) 15:18:01.83

空自F2後継機、防衛省がロッキードマーティン提案のF22とF35ベースのハイブリッド型を断る
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200402-00171073/

ロッキードマーティン社のF35やF22をベースとした改修提案について、空自出身の宇都隆史参議院議員（自民党）は
筆者の取材に対し、「防衛省も政界も、はなからそのラインは選択肢にない」と述べた。

そのうえで、「共同開発路線になるが、いわゆるF35のような共同開発ではない」と指摘。
さらに、日本として、次期戦闘機事業として譲れないポイントとして、以下の2点を挙げた。

１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。

２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。

2020/04/02(木) 15:19:45.02

>>307
一番はともかく二番は海外メーカーはどうするんだろな？

2020/04/02(木) 15:23:59.84

>>307
今回はきちんと議員の名前まで情報ソース源をきちんと示しているね
４月入ってから急に色々と出て来てた
追加情報には期待しておくわ

2020/04/02(木) 15:28:12.77

>>307
>>257の記事の元ネタか

2020/04/02(木) 15:30:01.26

>>307
この記事を書いた人ジェーンの>>257の筆者だね。

2020/04/02(木) 15:30:15.76

>>307
最終行はそうなんだ、と言った感じだな。ちょいと認識改めんとならないな
まあ、国産になるよう追い込んでいくことには変わらないと思うけど

2020/04/02(木) 15:31:50.28

>>307
英国とは要素レベルの協力で調整中ということだね
それならブラックボックスはお互い作らずに済むし

2020/04/02(木) 15:37:09.43

>>312
だから前から言ってるようにエンジン、レーダーその他の主要部品であろうと共同開発の可能性が残っているとはそういうこと
まだ正式に決まっているわけではないのだ

2020/04/02(木) 15:41:57.78

>>312

提案されてないものは採用できんよ
例えばエンジンなんかアメリカはF119/F135なんて提案してないだろ？

提案されてないものは検討対象にはできんのさ
レーダーにしたって日本に全ての情報開示や技術移転を認め
なおかつ改修自由なんて条件を満たす提案あると思う？

エンジンだって日本側に技術移転と情報開示を全て認めた条件の提案なんてないでしょ
現時点の

2020/04/02(木) 15:43:09.85

>>314
>まだ正式に決まっているわけではないのだ
あのね、政府調達案件で、入札・契約前に「決まっている」とは言わないの。言ったら東京地検に立件されてオシマイ。全部やり直しになる。

2020/04/02(木) 15:44:46.66

ケケは引導を渡せそう？

2020/04/02(木) 15:45:28.05

現時点では日本メーカーでさえ何を担当するかの発表がないのだから決まってないというしかない
だけど日本が掲げた条件を飲んだ提案なんて
米英企業には無理でしょう

2020/04/02(木) 15:48:22.37

https://drive.google.com/file/d/12rrPRtp6Rzl113dooej6ncSp7IbScciK/view

こんなのあった。既出？

2020/04/02(木) 15:50:52.87

>>315
まあ、それは確かに。ただ、手元の技術を持って要素の共同パートナーとして参画して来る可能性まではあるんだなあと

2020/04/02(木) 15:51:00.56

日本の条件を飲むだけでなく
更に開発スケジュールに間に合うかも条件になる
仮にエンジンやレーダーを新規に
１から共同開発の協業したら間に合うと思う？

日本側の条件を全て飲み尚かつ納期に間に合う
そんな条件は海外企業にはとても無理でしょう

2020/04/02(木) 15:53:02.84

訂正 1から共同開発の協議したら

2020/04/02(木) 15:55:25.45

>>320

下請けとして参加の可能性はあるかもね
ただ共同開発と言えるレベルじゃないでしょう
でなければ単に技術交流とか

2020/04/02(木) 16:09:54.62

>>320
共同パートナー？可能性はゼロだな。
「共同」ということは、「同格」という言葉に等しい。
つまり、相手の主張も聞かなきゃならんということだ。

「わが国主導の開発」ではなくなってしまう。

2020/04/02(木) 16:11:43.93

>>305
> 一部の技術や機能を共有する親戚みたいな関係・・・

ワシには八木・宇田アンテナの悪夢しか思い浮かばん。
当時の電気通信分野において画期的な業績を上げながら、国内で
誰もその価値に気づかず、敵国に塩を送ってしまった故事を忘れる
なかれという事じゃ。
どうせまたHPM兵器もCNT先端素材もエンジン発電機も蓄電システム
もタダで持ってかれるんだろうの！
武漢新型ウイルスを撲滅できる自国開発済みアビガンの効能さえ当初
から理解できない感染症対策専門のボンクラ医療界の例もあるからの。
枯れ木になりきれない老木の最期の警鐘じゃ・・・

2020/04/02(木) 16:12:56.51

「わが国主導の開発」という看板を掲げるかぎり、
F-2開発時のような「共同開発」の形態にはなりようがない。

海外企業が開発に参加することと＝共同開発、という概念は終わりにしてほしい。

2020/04/02(木) 16:18:27.37

決まってないという言葉に妄想するのは止めましょう
それは昨年散々学習したのだから

2020/04/02(木) 16:22:33.24

議会を通って、入札やって契約書にハンコ押して初めて決定

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/02(木) 16:29:39.80

>>323
防衛省が共同開発を検討しているという事実は忘れないようにしてね
このスレで防衛省の定義する共同開発って何回も出てたからそれも無視しないようにね

2020/04/02(木) 16:31:38.84

http://www.jwing.net/news/20206

確かに昨年末のこの記事ではF-22ベース案は落選と書いてありますね

2020/04/02(木) 16:33:44.69

>>329

防衛省が掲げた日本主導の条件を満たし
なおかつ納期の条件をクリアできたらね(笑)

2020/04/02(木) 16:38:57.11

「エンジン、レーダーなどどの分野が日本が受け持つのかまだ決まっていない」ってそのまんま書いてあるのに日本語読めないのかな？(笑)

それともまた「この記事はガセネタで間違いでメディアの陰謀だ！」って騒ぐのかな(笑)

2020/04/02(木) 16:41:28.50

その前に日本主導の条件かがげてるから優先条件はそっちですよ
それに納期に間に合うかというのも大きな条件になるのは確実
提案されても納期が間に合わないのは選択されんでしょう

2020/04/02(木) 16:45:52.78

>>307
核心技術は外国製を採用しないと暗に言ってるな
外国製の技術を採用しても
いつでも自由に仕様の変更や改修が出来る程度の関与ということだ

2020/04/02(木) 16:59:40.69

>>334
後はもし手に入らなくなっても国内で賄えるような物とかだろな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-5zNY [1.72.3.59]) · 2020/04/02(木) 17:17:27.91

まあ公式に近い人物からの、まだ決まってないってのをどれくらい真に受けるかだね
いずもは空母化しないよ、F35B導入は決めてないよってのを聞いたのはそんな昔の話じゃない
確かに現時点でなにも決定はしていないが、既定路線だってこともざらにあるし
国産でいけると強く確信出来るかどうかだろうね

2020/04/02(木) 17:37:37.54

まあ日本主導ていう大前提から目をそらして決まっていないにいくら掛けても結果は見えてるよね

2020/04/02(木) 17:55:27.70

P-1でも参考に語ればよろしいんじゃね

2020/04/02(木) 18:01:37.36

これでアメリカ、イギリスでエンジンやらレーダー、IRセンサーやらの技術開示が一気に通りでもすれば
中核部にも共同開発の手が入ると見て良いだろうが、今んとこそういう話は出てきてないな。海外の報道でも
F-22AやらF-35シリーズやら、テンペストやらPCAやらに採用予定の技術を日本に開示するてな話は
影も形も無い。まあお察しだね

2020/04/02(木) 18:11:09.95

>>329
まあ最近のアメリカはF-15を日本が改造するのすらかなり嫌がってるんだけどなあ
日本が幾らやろうよと言ってもいい返事が返ってくるかどうか

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/02(木) 18:31:09.97

>>331
この段階に公式が言及するような話の現実性がどれぐらいあるのかって事になるね
まだ決まってないから可能性は0でないだけで内部ではほぼ否定されてるような話をわざわざ検討していると言うかな？

あと共同開発はありますかと聞かれたから答えたのではなく大臣の側から言い出したのもキモだな

2020/04/02(木) 18:38:38.04

アメリカは軍が問題抱え込み過ぎてピリピリしてるように見える

2020/04/02(木) 18:41:22.71

>>342
軍が問題というより政治がなあ
ブッシュ息子からオバマにかけてのツケが今噴出してる感じよね
今の大統領がヒラリーでなくて本当に良かったわ

まあ全てキッシンジャーが悪いんだけどな
やキ糞！

2020/04/02(木) 18:45:51.77

>>307
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

この2つを常識的に（笑）読む限り、他国が下請け的なレベルの協力になる可能性はかなり低いねぇ。

> 宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。

主要部において日本が担当するかは未だ未定。これは大臣のコメント含め、ずっと政府から発信されてきた通りだな。
ニュアンス的には主要部分全て国産ってのは可能性が低いのだろう。

2020/04/02(木) 18:47:27.63

何をどう読んだらそんな解釈になるんだ？

2020/04/02(木) 18:49:07.85

>>341

日本がエンジン開発に失敗すればF-3開発も失敗・中止だよ
共同開発で都合よく助けてくれるとか思ってたの？

米英企業なんて日本を助ける義理なんてないから
助けてくれといったところで助けてくれない
それがわかってるから日本は開発着手決定前にXF9-1を開発して試験をした

君みたいな連中は言葉だけを切り取って好き勝手に妄想するから
XF9-1やレーダー、X-2実証機を開発してきた理由をすぐ忘れてしまう
どこの国の企業も助けてくれないから独自技術を開発するしかなかった

これはFSXやF-22導入失敗といった教訓から出た結論
君が主張するような国内開発が上手くいかないから共同開発なんて話は最初からないんだよ

2020/04/02(木) 18:51:12.68

>>344

「僕はバカです」と高らかに宣言してお疲れ様です

2020/04/02(木) 18:53:35.32

>>312
> 最終行はそうなんだ、と言った感じだな。ちょいと認識改めんとならないな

君は立派だなぁ、、
それに比べ、、

>>316
> >まだ正式に決まっているわけではないのだ
> あのね、政府調達案件で、入札・契約前に「決まっている」とは言わないの。言ったら東京地検に立件されてオシマイ。全部やり直しになる。

いつもの人は今更ながら何て無様な言い訳なんだろう。
屁理屈を通り越してる（笑）
しかも本気で言ってるから、たちが悪い。

2020/04/02(木) 18:55:08.68

>>344
ガイジ

2020/04/02(木) 18:57:21.54

誰かさんが言ってたIHIの新発明発電機って↓ だったのね。
米英にタダで渡すんじゃねーぞ！

IHIエンジン内蔵発電機

https://www.aviationwire.jp/archives/199787

2020/04/02(木) 19:00:30.34

>>348
お褒めに預かり恐悦至極、なれど別に君と同じ解釈したわけではないけどね
受けを広く取っただけで、待ちを変えた(国産になるという結論が変わった)わけではないし

2020/04/02(木) 19:01:10.80

相変わらずだけどﾌﾞｰｲﾓのアクロバット解釈が凄い。

2020/04/02(木) 19:01:22.41

>>345
>>347

ここまで明確に日本語で書かれていて否定するならソースなぞ君等には無意味って事だな。
最初から、ぼくのかんがえたさいきょうのF-3と断ってポエムでも書いたらよろしい。

2020/04/02(木) 19:05:31.30

>>352

ほんとですね
教科書とか読めるのでしょうか？

2020/04/02(木) 19:06:03.83

どんなに米英企業がやりたい言うても政府がとめるだろ。最新技術をブラックボックスなしで渡せなんて結果的に国産だよ。

2020/04/02(木) 19:07:51.28

れいわの間に実物見られるんかねえ。。

2020/04/02(木) 19:08:34.50

ナルさん死んじゃうか。

2020/04/02(木) 19:08:36.20

そういや三菱のトルコへのパワーパック輸出もそれで流れたんだっけｗ

2020/04/02(木) 19:09:57.34

>>354

三行以上は読解が困難みたいよ

2020/04/02(木) 19:11:53.48

114514回くらい言われてるけど開発時期の違いやら機密保持やらをパスしてアメリカやイギリスが出せる手札が無い。
F-22Aはディスコン済みな上機密解除はされてないし、F-35に至っては
複数国開発だから勝手に日本に開示したら日本とは別方面で外交・安保問題の地雷が発動するわけで。
PCA計画やらテンペスト計画やらはF-3計画よりも更に後からスタートだから
出そうと思ったら一気に予算を叩き込んで加速させる必要があるが、いかなアメリカやEU諸国とて
無限に予算や資材を使える訳でも時間を縮める超技術がある訳でも無い。その上でさらに前述の機密保持の問題がある。

まあこれだけのピースでも下請け以上の所に食い込める部分がどれだけあるかはかなり絞り込めると思うよ。

2020/04/02(木) 19:20:06.74

>>355
逆に米議会から止められたらアメリカ企業が責任取るとか言う条項を契約に日本側が入れてたら、アメリカの方が嫌がってるというパターンもあり得る
未だに交渉が続いてるていうのは交渉が上手く行ってない可能性もある訳だから

2020/04/02(木) 19:22:24.00

軍事技術の多くは莫大な政府支出で軍事産業が開発してる
税金使って開発した高度技術を軍事産業の儲けの為に簡単に流出は認められない
技術が高度になるほど当局は簡単に技術移転や情報開示を認めない
日本が高度技術で共同開発を求めても米英企業は日本が出す条件では応じない
最初から米英当局の許可が隔日な分野しか協力なんて成立しないのさ

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/02(木) 19:26:24.26

>>346
大臣が共同開発を検討していると言ったと事実を述べたぐらいで国内開発が上手くいかないから共同開発なんて全く言ってないんだが……
俺のレスに安価付けて全く無関係な演説をするのはやめてくれよな

2020/04/02(木) 19:30:09.56

>>354
プーイモくんは特定の言葉（「共同開発」とか）に反応して、
「こうに違いない」という自らの思い込みを語っているようだ。

他人の書いた文章全体の意味を把握するのは苦手らしい。

2020/04/02(木) 19:31:55.00

アビガンはむしろ軽症の段階で効果のある薬じゃね？

治療薬がない間は検査数を絞って重症者を死なせないことに注力し、検査場での感染拡大と医師の疲労増大を抑えておいて
軽症患者に効果のある治療薬を確保できたタイミングで軽症患者含めた大規模な検査と治療薬投与を開始した場合
日本は殲滅戦のお手本のような戦略の下で極めて合理的に動いていたことになるな

いや日本が合理的というより韓国・パヨクや欧州が目的もはっきり分からない検査に対して意味不明な妄執を起こしていた
と言った方が適切かもだが（彼らはひょっとして中世なのだろうか）

2020/04/02(木) 19:32:10.76

おっと失礼、誤爆

2020/04/02(木) 20:01:50.80

F-15パイロットか…
何より格闘戦に強いことが必要だから兵器槽をぎりぎりまで縮小して軽量化しろとか言い出さなきゃ良いが
ないとは思うが

2020/04/02(木) 20:07:08.00

シミュレータあるし過度な事にはならんやろ

2020/04/02(木) 20:08:28.50

>>367
普通に内局とか内閣が必要な能力を伝えてそれに合わせるだろ

2020/04/02(木) 20:09:48.12

>>367
ルーデル閣下か…

2020/04/02(木) 20:23:13.85

>>339
イギリスBAEのもつデジタルステルス系かもね＞欲しいやつ

2020/04/02(木) 20:25:01.03

>>257の記事が更新されてたけど登録しないと全文読めないな。

更新：日本は次世代戦闘機の海外計画を拒否　2020年4月2日
https://www.janes.com/article/95289/update-japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

To read the full article, Client Login
(133 of 803 words)

2020/04/02(木) 20:47:30.40

>>367-369
そも航続距離+搭載弾量で継戦能力重視が効果高いって内部研究知らないはずもないし

>>371
あー、低周波レーダー対策とかでそっちに目をつけた可能性はあるか。PCA計画とかのF-3級以上の大型機にも
欲しい技術だろうし、日米英が揃うなら確かにここに共同開発の白羽の矢が立つ可能性はある。

2020/04/02(木) 20:57:02.91

>>373
なら爆撃機の時に共同開発でいいわ
基礎技術で交流して途中から変態性の違いで決裂して各々好きな外見の爆撃機を作るんだ

2020/04/02(木) 21:17:32.66

>>307の記事読んだけどなかなか面白いよ
記事の後半は技術庁のインタビューの日本語版だけど
大臣等が共同開発と言う言葉を使ったからかな、記者が日本単独では出来ないよね共同開発ですよねと言うようなニュアンスで質問してる
それに対して戦闘機開発出来る様に約2277億円掛けて平成21年以降研究してると言い、共同開発と言う言葉は避けているね
記事前半との差はどういう意味が有るのかな

2020/04/02(木) 22:07:59.43

おいおい、とんでもないニュースがあったんだな
>>307にある事が本当ならここのスレ住民にとっては万々歳だろ
１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。

２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

この二つが条件なら国産だの共同開発だのもはやどうでもいい事すぎる
むしろ必要なところはいくらでも共同開発してくれていい
ここまできたならもう安心だわ

2020/04/02(木) 22:18:50.55

>>376
開発費の大部分を日本が負担するのだから当然なのだが、
よほどF-2の時痛い目に合ったのだろう･･･

2020/04/02(木) 22:21:22.71

F-2だけじゃないからね
F-15でも改修で国産ミサイル搭載できるかどうかで揉めたしF-35にも国産シーカーミサイル積むのにイギリス迂回開発

2020/04/02(木) 22:21:40.55

正直今思うにつなぎにF/A-18をある程度買ってアメリカの顔を立てつつ。国産機開発したほうがよかったのでは？とはおもいますけどね。

2020/04/02(木) 22:26:47.07

>>379
イラネ

2020/04/02(木) 22:27:11.84

>>379
F/A-18が余程イヤだったのか、性能的に既存機と被ってたか？

2020/04/02(木) 22:27:26.52

門間さんなんだね　開発官　

2020/04/02(木) 22:29:17.41

>>379
ポンコツKC-46を買ってちゃんと顔は立てたぞ

2020/04/02(木) 22:31:21.81

>>380
80年代当時で米軍機で対艦ミサイルつめるのってF/A-18しかねぇーから
90年代ならF-16C/Dが選択肢に入るけどさ

2020/04/02(木) 22:31:46.16

顔を立てるなんて概念そのものが要らん

2020/04/02(木) 22:41:00.40

1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
って言ってるわけだろ？
当然日本が苦手なところが共同開発になるんだろうが、その部分については貰い得になるじゃん
こちらも渡すとしても共同開発する部分はどうせ弱いところだし美味しすぎじゃない？大丈夫？

2020/04/02(木) 22:44:21.84

>>383
F-2開発当時な

2020/04/02(木) 22:47:38.33

>>384
あの頃のホーネットとか真面目にババアの厚化粧でしかないし
今回のLM案もババアの厚化粧だったけどな

2020/04/02(木) 22:54:32.30

>>386
>1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
日本が開発費出すのだから当たり前
>2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
開発費で何を作った（というか金を他に流用していない）のか明らかにするためだからこれも当然。
･･･と思うのだが我がままなのか？

2020/04/02(木) 22:55:29.12

民用品と違って軍用品は金を出せば買える代物ではないからね
防衛省ひいては日本政府の交渉力が問われるところ

2020/04/02(木) 22:56:22.45

>>386
逆の立場から見て海外企業に参入するメリットあるんかいなと思う
海外企業が参入してくるとか言うけどあっちのほうがこんな条件嫌がるのでは？

2020/04/02(木) 23:03:46.73

>>376
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

方針としては最初から掲げられていたけど？
中期防で。

2020/04/02(木) 23:07:23.56

まぁエンジンにF119やF135を使うとかF-35のアビオニクス使うとか、そういったものは完全否定されたわけやな

2020/04/02(木) 23:07:30.13

>>391
リンクだとか、こちらが欲しい物だけ都合よく提供しろという態度で他国と協議が出来ると思ってる人が居るらしいからなぁ

2020/04/02(木) 23:08:36.96

米国製武器積めないKFXの悪口はそこまでだ

2020/04/02(木) 23:12:40.30

>>388
蜂はガワの性能がそもそも良くないが
F-22は今見てもガワの性能は十分良いし、F-35の電装品ももちろん今の時点では良い
まあどうせ既に死んだプランだが

2020/04/02(木) 23:18:49.19

>>394
未だに交渉してるのに何一つ情報が無いのは海外企業との交渉が上手く行ってないんじゃないかなと思う
日本の出す条件が悪すぎて海外企業が躊躇してるとか

2020/04/02(木) 23:20:55.72

>>391
この条件でコアな部分で参入してくるわけないわな
まぁどうとでもなる部品レベルだろうねぇ

2020/04/02(木) 23:22:41.77

いや、日本としては頭下げて入ってもらうような海外企業は基本願い下げなので…レイセオンとかマーチンベイカーとかオンリーワンなところ以外は
そこにしたって重要ではあるけど所詮は部品レベルだし

2020/04/02(木) 23:25:32.15

機密開示の壁を抜けられる見込みがない以上入って来れる企業は相当限られる

2020/04/02(木) 23:26:43.57

そんな物ならわざわざ他国との協力何て表明してないわな
とっとと独力で始めてるわ

2020/04/02(木) 23:29:37.14

>>399
多分だけどBAEのデジタルステルスぐらいでは？＞共同開発したいLVの技術

2020/04/02(木) 23:34:29.41

>>402
うん、その辺は有用だと思うし是非一緒にやりたいよね。ただ基本的には対等なパートナー以上では無いと思う

2020/04/02(木) 23:36:07.58

実際のところ自力でどこまでモノが出来るかわからんからな
これから設計が始まる訳だから

2020/04/02(木) 23:37:45.28

米国議会の横槍も許可しないって意味だからな