【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

2020/03/31(火) 13:00:35.85

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/

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2020/04/02(木) 22:07:59.43

おいおい、とんでもないニュースがあったんだな
>>307にある事が本当ならここのスレ住民にとっては万々歳だろ
１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。

２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

この二つが条件なら国産だの共同開発だのもはやどうでもいい事すぎる
むしろ必要なところはいくらでも共同開発してくれていい
ここまできたならもう安心だわ

2020/04/02(木) 22:18:50.55

>>376
開発費の大部分を日本が負担するのだから当然なのだが、
よほどF-2の時痛い目に合ったのだろう･･･

2020/04/02(木) 22:21:22.71

F-2だけじゃないからね
F-15でも改修で国産ミサイル搭載できるかどうかで揉めたしF-35にも国産シーカーミサイル積むのにイギリス迂回開発

2020/04/02(木) 22:21:40.55

正直今思うにつなぎにF/A-18をある程度買ってアメリカの顔を立てつつ。国産機開発したほうがよかったのでは？とはおもいますけどね。

2020/04/02(木) 22:26:47.07

>>379
イラネ

2020/04/02(木) 22:27:11.84

>>379
F/A-18が余程イヤだったのか、性能的に既存機と被ってたか？

2020/04/02(木) 22:27:26.52

門間さんなんだね　開発官　

2020/04/02(木) 22:29:17.41

>>379
ポンコツKC-46を買ってちゃんと顔は立てたぞ

2020/04/02(木) 22:31:21.81

>>380
80年代当時で米軍機で対艦ミサイルつめるのってF/A-18しかねぇーから
90年代ならF-16C/Dが選択肢に入るけどさ

2020/04/02(木) 22:31:46.16

顔を立てるなんて概念そのものが要らん

2020/04/02(木) 22:41:00.40

1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
って言ってるわけだろ？
当然日本が苦手なところが共同開発になるんだろうが、その部分については貰い得になるじゃん
こちらも渡すとしても共同開発する部分はどうせ弱いところだし美味しすぎじゃない？大丈夫？

2020/04/02(木) 22:44:21.84

>>383
F-2開発当時な

2020/04/02(木) 22:47:38.33

>>384
あの頃のホーネットとか真面目にババアの厚化粧でしかないし
今回のLM案もババアの厚化粧だったけどな

2020/04/02(木) 22:54:32.30

>>386
>1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
日本が開発費出すのだから当たり前
>2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
開発費で何を作った（というか金を他に流用していない）のか明らかにするためだからこれも当然。
･･･と思うのだが我がままなのか？

2020/04/02(木) 22:55:29.12

民用品と違って軍用品は金を出せば買える代物ではないからね
防衛省ひいては日本政府の交渉力が問われるところ

2020/04/02(木) 22:56:22.45

>>386
逆の立場から見て海外企業に参入するメリットあるんかいなと思う
海外企業が参入してくるとか言うけどあっちのほうがこんな条件嫌がるのでは？

2020/04/02(木) 23:03:46.73

>>376
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

方針としては最初から掲げられていたけど？
中期防で。

2020/04/02(木) 23:07:23.56

まぁエンジンにF119やF135を使うとかF-35のアビオニクス使うとか、そういったものは完全否定されたわけやな

2020/04/02(木) 23:07:30.13

>>391
リンクだとか、こちらが欲しい物だけ都合よく提供しろという態度で他国と協議が出来ると思ってる人が居るらしいからなぁ

2020/04/02(木) 23:08:36.96

米国製武器積めないKFXの悪口はそこまでだ

2020/04/02(木) 23:12:40.30

>>388
蜂はガワの性能がそもそも良くないが
F-22は今見てもガワの性能は十分良いし、F-35の電装品ももちろん今の時点では良い
まあどうせ既に死んだプランだが

2020/04/02(木) 23:18:49.19

>>394
未だに交渉してるのに何一つ情報が無いのは海外企業との交渉が上手く行ってないんじゃないかなと思う
日本の出す条件が悪すぎて海外企業が躊躇してるとか

2020/04/02(木) 23:20:55.72

>>391
この条件でコアな部分で参入してくるわけないわな
まぁどうとでもなる部品レベルだろうねぇ

2020/04/02(木) 23:22:41.77

いや、日本としては頭下げて入ってもらうような海外企業は基本願い下げなので…レイセオンとかマーチンベイカーとかオンリーワンなところ以外は
そこにしたって重要ではあるけど所詮は部品レベルだし

2020/04/02(木) 23:25:32.15

機密開示の壁を抜けられる見込みがない以上入って来れる企業は相当限られる

2020/04/02(木) 23:26:43.57

そんな物ならわざわざ他国との協力何て表明してないわな
とっとと独力で始めてるわ

2020/04/02(木) 23:29:37.14

>>399
多分だけどBAEのデジタルステルスぐらいでは？＞共同開発したいLVの技術

2020/04/02(木) 23:34:29.41

>>402
うん、その辺は有用だと思うし是非一緒にやりたいよね。ただ基本的には対等なパートナー以上では無いと思う

2020/04/02(木) 23:36:07.58

実際のところ自力でどこまでモノが出来るかわからんからな
これから設計が始まる訳だから

2020/04/02(木) 23:37:45.28

米国議会の横槍も許可しないって意味だからな

2020/04/02(木) 23:45:06.85

ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。
ぶっちゃけ何の新事実もなく、ほんと当たり前の話。

しかしこの当たり前をどうやっても認められず、共同開発という言葉が出るたびにﾄﾗﾝﾌﾟｶﾞｰとかバカこくのがいるわけですね。
これから先も、今ある現実と状況から考えられる当たり前が、そのまま採用されるでしょう。

2020/04/02(木) 23:46:24.33

>>406
と言うか、そうなるように堀を固めているのが半年ぶりに確認されたというだけだな

2020/04/02(木) 23:49:42.32

>>407
防衛省はそうやって進めているし、アメリカができることや他国ができること考えるとこれしか選択肢ないよねって、ほんと単なる確認作業だよね。
まあ異論もいろいろ出てたけど、「じゃあそれを具体化できる方法あるの？」と聞くとまともな答えを返せないようなプランじゃ、やっぱり防衛省の机の上ですら生き残れなかったというだけのこと。

2020/04/02(木) 23:54:08.88

>>406
> ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
> 現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。

あのインタビュー見て国産に「決定」している、なんて理解してしまうのか、、、
マトモな国語の教育を受けていないか、それ以前の問題か、だな（笑）

2020/04/02(木) 23:54:31.05

なお、あまりにも当たり前すぎてスレも盛り上がらないという状況である。
しかしこれほど当たり前で大体の人がわかっていたイージーな状況を、まったく予測できなかった残念な方々もおられるようですが。

2020/04/02(木) 23:55:12.95

>>409
決定なんて一言も書いてないけど、このスレで当たり前に予測されてた既定路線だよねって話だよ。
君はまず日本語をきちんと読む訓練から始めたらどうかな？

2020/04/02(木) 23:56:11.55

こんな感じで、当たり前の出来事だったよねと振り返ると、ｱｷｬｰﾝって顔真っ赤にして噛みついてくるおバカもまだいるのです

2020/04/02(木) 23:59:09.20

>>411
おいおい、君等の中じゃ国産は決定しているってスタンスだったんじゃ無いの？今更だなぁ

2020/04/03(金) 00:00:23.14

国産開発派も共同開発派もニッコリの内容やね
どっちに転んでも日本にはプラスな事が大きい

2020/04/03(金) 00:01:39.13

>>413
普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、
被害妄想激しい君はずっと決まってる君とどうでもいい言葉遊びをして、ちゃんとその議論に参加してないから、そんなバカをこけるのです。

2020/04/03(金) 00:02:52.24

この間日経だかが出した周回遅れの記事に飛びついてキャッキャしてたおバカさんたちは、いちど自分の知能を疑ったほうが良いよ

2020/04/03(金) 00:05:10.46

まぁ防衛省も経産省も日本主導でやるつもりだろうけど、大規模事業ってのは結局のところ政治家次第だわ。

今の所、自民は日本主導でってなってるけど、
衆院選で安保詳しい議員が落ちたり、経団連より連合よりの議員が増えたりして、憲法議論にNGFが巻き込まれ、
計画に遅延とか出そうだ、アメリカに協力を要請すべきだ・・・とかマッチポンプな妨害とかあったらどうなるかわからなくなる。

2020/04/03(金) 00:08:09.70

>>417
アメリカに協力を要請したいのはやまやまなんだけど、肝心のアメリカが渋い。それはもうF-22の頃より前からあって、横やりを入れたところで物がない。
なもんで、実のところアメリカに介入してもらうってのは、過去の贅沢な、選ぶことのできた時代を引きずっているだけなのよ。
選ぶ贅沢ができない苦しい時代だからこそ、自分でできるところは自分でやらなきゃならない、苦難が始まってる。

2020/04/03(金) 00:08:31.83

>>402
デジタルステルス
そういうのがあるのか、調べてみよう

2020/04/03(金) 00:11:38.38

国内主導開発ってのは、生みの苦しみに七転八倒する道なのが確定しているし、それはみんなわかってるでしょ。
これもアメリカをそんなに頼りにできなくなった、苦しい時代になったからでさ。
なので、ベース機とか主要コンポーネントが外国製とかそういうのは、むしろ選べて贅沢なんだよ。現実はそんな選択肢すらない。

2020/04/03(金) 00:15:10.81

現実には共同開発だからと技術支援なんてしてくれない
KFXみれば簡単に技術支援なんてないとわかりそうなもの
日本は特別で支援するなんて幻想にすぎない
F-22の丸ごと購入さえ認めなかったのが現実
それくらい技術流失には超厳しいの現在のアメリカ
日本が戦闘機開発しようとしたら大方自分で開発するしかなかったのが実情

2020/04/03(金) 00:15:12.40

>>415
あのインタビュー見て、君が言った既定路線で間違い無いと言うならやっぱりアレですな

2020/04/03(金) 00:17:56.39

>>422
悔し紛れに意味不明ないちゃもんつけたい気持ちはわかるけど、それで何か解決するの？

2020/04/03(金) 00:25:48.22

>>419
これにかいてあった。
ttps://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/

2020/04/03(金) 00:40:33.16

>>423
何処がイチャモンだか、、
選択肢はない、海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）
それともあれかな？
交渉の中身を示さないと交渉が行われてる事は認めないというサイコパス君とかか?

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 00:43:21.99

>>416
ちなみにこの前の日経記事のどこら辺が周回遅れなの？
あれも日本主導とかはインタビューと同じような話だし
むしろ内部では英国は共同開発から外れてるとか今見ても一歩進んでる内容だと思うが

2020/04/03(金) 00:46:22.47

>>379
F-35A/B　147機（148機？）では不満か？

2020/04/03(金) 00:50:34.51

>>425
その書いてもいないことを妄想でどんどん付け足すサイコパス＋アスペっぷりは何とかしたほうが良いよ。

2020/04/03(金) 00:52:00.24

ﾌﾞｰｲﾓちゃんは自分が気に入らないレスをする人間を、いつも遊んでいるあの方認定してからんでくる病気にかかってるような

2020/04/03(金) 00:52:15.89

>>428
答えてみ?
交渉など続けてる必要が有るか？

2020/04/03(金) 00:52:43.97

>>430
答えてみと言われても、俺はそんなこと一言も書いてないわけだが
バカなの？

2020/04/03(金) 00:54:53.71

>>430
> 普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、

ハイ

2020/04/03(金) 00:55:11.38

>>431

2020/04/03(金) 00:56:00.46

>>432
＞海外から干渉は受けない
この文言はその文章のどこにありますか？

2020/04/03(金) 00:57:33.82

>>307
慎重に言葉を選んでるけど、「国産戦闘機」として作る気満々じゃね？ｗ

2020/04/03(金) 00:57:36.61

そもそも完全国産なんて一言も言ってないし、どのみち射出座席はイギリスで武器関係はアメリカなわけでさ
それでも主要コンポーネントは自前で作るしかないやんけ

2020/04/03(金) 00:58:35.58

>>427
FSX（F-2）の開発の時期の話しな
1980年代後半から1990年代前半の話しな＞F/A-18の導入

2020/04/03(金) 01:03:51.79

>>434
干渉は受けないってのは大前提じゃ無いのか?自分は書いてないから関係無いっての?
糞みたいな言い訳だけど、まぁいいや。

で、「選択肢はこれしかないよね」だと言うなら、何故交渉続けてるのかね？

2020/04/03(金) 01:05:34.10

>>438
選択肢はこれしかないよねって予測してた内容が、防衛省の出した見解とドンピシャだったよねって話をしてたんだが。
君はリアルに十文字以上の文章を読解できない知能なのか？

2020/04/03(金) 01:07:18.62

>>436
完全国産だと主張してるなんて、誰一人言ってませんがね

2020/04/03(金) 01:08:47.68

>>440
＞海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）
これを実現するにはどうするかって考える頭は無いﾌﾞｰｲﾓであった。

2020/04/03(金) 01:09:59.04

>>439
あのインタビューをドンピシャだと思う君はアレだなって話に戻るね

2020/04/03(金) 01:09:59.68

防衛省の出した見解はこのスレで前から予測されてた内容と一緒だよね、という話なのに

＞海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）

て認識するのは相当頭ヤバイのでは？　と思うのは俺だけかな？

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:10:12.64

共同開発って言葉を見るたびにみんなして日経ガー記者ガーとかギャーギャー騒いでたのに予測とドンピシャと言い張れる精神力はすごいね

2020/04/03(金) 01:11:34.53

>>442
ラプターベースは無い、ラプター+F-35ベースもない、テンペストもない
主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する

これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね？

2020/04/03(金) 01:13:04.67

>>444
そもそも当初から防衛省が言ってた方針そのまんまで、前の方針からなんら変わらなかったというだけの話なのだが

2020/04/03(金) 01:15:53.87

>>445
> 主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する
>
> これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね？

307の記事に戻るな
記事を読んでも同じ主張ならもう寝るよ（笑）

2020/04/03(金) 01:18:54.74

>>447
日本が高自由度で改修できるコンポーネントをアメリカとイギリスで共同開発する場合、関与度やライセンス割合はどうなるでしょうか？
考えてみましょう。

2020/04/03(金) 01:19:01.57

>>446
方針が変わったなんて誰一人言ってないがね

2020/04/03(金) 01:20:14.02

>>449
ラプターベースを主張してた人がいたよなあ

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:22:57.15

>>446
国際協力の中に共同開発は含まれてるって話をした時にアメリカがするわけないとかアニメの隕石が降ってくるような話だとか皆言ってたけどね
共同開発と言うならお前はラプター派なんだなとかそういう予測と今がドンピシャとか本当に笑える

2020/04/03(金) 01:23:30.40

>>448
それは交渉担当者が考える事でここで個人の意見を述べても全く意味は有りませんが。
交渉が行われてる事を否定する人間は流石に居ないだろう。多分。

もう寝る（笑）

2020/04/03(金) 01:23:39.60

>>451
当時の共同開発ってベース機ありきで煽ってた時代じゃね？

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:25:48.59

どうなっても全て予測通りだって言うだけなら誰にでもできるわな
そもそも中期防が方針だって話をどっちがしてたって事すら覚えてないのか

2020/04/03(金) 01:26:49.76

というか武器はアメリカ製だし射出座席や機関銃は外国製だから当然交渉はするだろって話もやってたはずだが

2020/04/03(金) 01:28:43.45

>>454
竹がラプターラプター言ってた時に「それはねえから」って否定できてたらいいんだけどね
あのときそれに乗っかってたのが結構おったよなあ

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:29:14.17

>>453
少なくとも俺は共同開発の話をする度にベース機派ではないと言ってたのにお前はラプターにしたいんだろとか意味不明なイチャモンを付けられてたよ

2020/04/03(金) 01:30:43.79

>>457
それをしたのは俺じゃないのだが、そのときちゃんと「これくらいの関係じゃね？」とか説明したか？

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:31:39.94

>>456
しっかり竹の意見とは違うと言ってたしそれに乗っかったことはなかったんだが……
そういう否定はしてたのにベース機派だとか言ってくる馬鹿がたくさんいたんだよ

2020/04/03(金) 01:32:35.11

中期防の文言はこうだから決まった、決まってないとかくだらない話をしてた人なのであれば、そんな話みんなNGにしてスルーだったぞ
同じこと数か月繰り返してただろ？

2020/04/03(金) 01:34:09.67

>>459
竹の意見とは違うじゃなくて、「最低限これこれこうなるよね」て話をしたのかという話だが。

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:38:11.91

>>458
>>461
説明は何回もしたし要素研究をベースにした新規の日本主導になると思ってるとか言ったのにベース機派だとか言ってきたんだぞ？
それぐらい説明してないわけないだろ

2020/04/03(金) 01:39:00.95

>>462
それならいちゃもんつけてきたやつに文句つけろよ。なんで俺に文句つけるの？

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:42:45.45

>>463
お前が言ってたってだけじゃなくて前からこのスレで言われてた予測だとか言ってたから大多数は違ったって話をしてるんだぞ？
猿がキーボード叩いてショパンができたような話が予測がドンピシャだとかんなわけねぇだろ

2020/04/03(金) 01:46:39.97

>>464
大多数は違った？　基本は防衛省の方針通りだろって流れが主流だろ？
だからジェーンズの記事が出てきても、なんら盛り上がらん結果となったわけで。

ﾀｹのとき俺もスレにいたが、その時ラプターラプター言ってたやつに「売ってももらえなかったディスコン機をどうやってベース機にするのか。米議会が動いてからほざけ」て片っ端からやったらだいたい黙ったぞ。
そういう労を惜しんだのではないか？

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 01:53:59.33

>>465
防衛省の方針通りなんてそりゃ余程の事がない限りそうだしそれが予測通りねぇ
当時主流だった話と今の話がずれまくってるのに予測通りなんてよく言えたもんだ

2020/04/03(金) 01:54:01.56

あと15年はなんとしてでも生きよう

2020/04/03(金) 01:56:21.17

>>466
だがラプターベースは無いしF-35ミックスもないしテンペストもない、共同開発するにしてもコンポーネントレベルって話は当時から何度も出てきただろ。
君もそうした想定をしていたなら、俺の予測が当たったけど当たり前だったねで終わりにすればいいだけだろ。
それをぐちぐち女々しいな。

**名無し三等兵** (JP 0H41-samk [114.160.42.216]) · 2020/04/03(金) 02:03:26.46

>>468
ずっと共同開発って言葉が出ただけでって所が一番大切な話だぞ？
するにしてもなんて話はでなかったしコンポーネントも共同開発でないとずっと言われてたんだよなぁ
最近の日経記事が出てもそれは変わらずで最近の大臣のでやっとだ

2020/04/03(金) 02:07:28.46

>>469
つまり君が言いたいのは「このスレは予測なんてできてない！　俺だけが未来を見通していたんだ！　俺をあがめたまえ！」
ということなんだね。

でも、普通こうなるでしょって話はだいたい「まあそうだね」で進んでたよ。

2020/04/03(金) 02:09:37.36

ちなみに俺が初めてMADLの話を出したとき、だれもその意味を理解してなかった。
理解してもらうまでに結構説明したが、その辺は結構合意取れてるだろ？
射出座席も俺がするまで出てこなかったぞ。

2020/04/03(金) 03:09:18.59

>>457
まず、「何を」共同開発するの言ってるのかハッキリさせないといけない。

共同開発される対象が、
「F-3そのものの」を指しているのか、F-3に採用されるパーツ（コンポーネント）を指しているのか、で
まったく意味が変わってくる。

ベース機案も含めて、機体やエンジンやレーダー類など機体の根幹にかかわる部分を「共同開発」するのか、
F-3に採用される通信機器や兵装などを「共同開発」するのか、まずはそれをハッキリさせないと。

「共同開発はない」と言ってる多くの人は、前者の意味で「共同開発」の対象を想定している。
一方で、「共同開発じゃないか！」と反応してる人は、一部のパーツに限られていたとしても、
まるでF-3全体が共同開発であるかのように発言している。

同じ言葉を示す意味合いや対象が異なるから議論が噛み合わない。

まずは中期防衛力整備計画にある、「国際協力を視野に、我が国主導の開発を行う」という意味を
もう一度読み直してみては？

2020/04/03(金) 03:22:45.76

だって海外企業って日本主導の開発をさせる具体的な道筋を持ってないじゃん
どうせ最後に海外企業の本国の議会の承認を得られなくて輸出不可とかばっかりでしょ？

そこを回避できる方策も含めて提案できる企業じゃないと、共同開発に参加させないよ

これくらい強気でもいいんだが、これは喧嘩売りすぎ
だが、国というものに主権はあるしその中で何を作ろうと本来他国は干渉出来ない

2020/04/03(金) 04:32:29.92

>>469
ふーん　そうなんだー

0615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09d2-YD/0 [116.64.253.15]) 2018/03/05 08:42:32
断念つーよりアビオとかの互換性もあるしそのへんで協力してもらうってことじゃないのか

ここまでやってきたこと鑑みるに少なくともガワとエンジンレーダーは国産だろう

正直EO-DASクラスのセンサとシステムは国産できるとも思えなかったし本当なら出来上がりはむしろ安心じゃねえの
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

2020/04/03(金) 04:41:50.92

>>457
X-2がとんだあたりから新規エアフレームだろうｊｋだったな