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【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

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0001名無し三等兵 (アウアウクー MMe3-SvXd [36.11.224.80 [上級国民]])
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2020/03/31(火) 13:00:35.85ID:qrQzCe78M
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0406名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/02(木) 23:45:06.85ID:aYlD97LB0
ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
現実的にこれしかなくね? という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。
ぶっちゃけ何の新事実もなく、ほんと当たり前の話。

しかしこの当たり前をどうやっても認められず、共同開発という言葉が出るたびにトランプガーとかバカこくのがいるわけですね。
これから先も、今ある現実と状況から考えられる当たり前が、そのまま採用されるでしょう。
0408名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/02(木) 23:49:42.32ID:aYlD97LB0
>>407
防衛省はそうやって進めているし、アメリカができることや他国ができること考えるとこれしか選択肢ないよねって、ほんと単なる確認作業だよね。
まあ異論もいろいろ出てたけど、「じゃあそれを具体化できる方法あるの?」と聞くとまともな答えを返せないようなプランじゃ、やっぱり防衛省の机の上ですら生き残れなかったというだけのこと。
0409名無し三等兵 (ブーイモ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
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2020/04/02(木) 23:54:08.88ID:SMlNKEwIM
>>406
> ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
> 現実的にこれしかなくね? という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。

あのインタビュー見て国産に「決定」している、なんて理解してしまうのか、、、
マトモな国語の教育を受けていないか、それ以前の問題か、だな(笑)
0410名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/02(木) 23:54:31.05ID:aYlD97LB0
なお、あまりにも当たり前すぎてスレも盛り上がらないという状況である。
しかしこれほど当たり前で大体の人がわかっていたイージーな状況を、まったく予測できなかった残念な方々もおられるようですが。
0415名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 00:01:39.13ID:CrH+ygSz0
>>413
普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、
被害妄想激しい君はずっと決まってる君とどうでもいい言葉遊びをして、ちゃんとその議論に参加してないから、そんなバカをこけるのです。
0417名無し三等兵 (ワッチョイ 6d07-/I61 [222.10.55.192])
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2020/04/03(金) 00:05:10.46ID:P+PpzBRO0
まぁ防衛省も経産省も日本主導でやるつもりだろうけど、大規模事業ってのは結局のところ政治家次第だわ。

今の所、自民は日本主導でってなってるけど、
衆院選で安保詳しい議員が落ちたり、経団連より連合よりの議員が増えたりして、憲法議論にNGFが巻き込まれ、
計画に遅延とか出そうだ、アメリカに協力を要請すべきだ・・・とかマッチポンプな妨害とかあったらどうなるかわからなくなる。
0418名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 00:08:09.70ID:CrH+ygSz0
>>417
アメリカに協力を要請したいのはやまやまなんだけど、肝心のアメリカが渋い。それはもうF-22の頃より前からあって、横やりを入れたところで物がない。
なもんで、実のところアメリカに介入してもらうってのは、過去の贅沢な、選ぶことのできた時代を引きずっているだけなのよ。
選ぶ贅沢ができない苦しい時代だからこそ、自分でできるところは自分でやらなきゃならない、苦難が始まってる。
0420名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 00:11:38.38ID:CrH+ygSz0
国内主導開発ってのは、生みの苦しみに七転八倒する道なのが確定しているし、それはみんなわかってるでしょ。
これもアメリカをそんなに頼りにできなくなった、苦しい時代になったからでさ。
なので、ベース機とか主要コンポーネントが外国製とかそういうのは、むしろ選べて贅沢なんだよ。現実はそんな選択肢すらない。
0421名無し三等兵 (アウアウウー Sa39-Mh41 [106.140.133.235])
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2020/04/03(金) 00:15:10.81ID:jbiqVJWEa
現実には共同開発だからと技術支援なんてしてくれない
KFXみれば簡単に技術支援なんてないとわかりそうなもの
日本は特別で支援するなんて幻想にすぎない
F-22の丸ごと購入さえ認めなかったのが現実
それくらい技術流失には超厳しいの現在のアメリカ
日本が戦闘機開発しようとしたら大方自分で開発するしかなかったのが実情
0425名無し三等兵 (ブーイモ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
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2020/04/03(金) 00:40:33.16ID:eb3DX0jqM
>>423
何処がイチャモンだか、、
選択肢はない、海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての(笑)
それともあれかな?
交渉の中身を示さないと交渉が行われてる事は認めないというサイコパス君とかか?
0426名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 00:43:21.99ID:yZJwlEDXH
>>416
ちなみにこの前の日経記事のどこら辺が周回遅れなの?
あれも日本主導とかはインタビューと同じような話だし
むしろ内部では英国は共同開発から外れてるとか今見ても一歩進んでる内容だと思うが
0436名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 00:57:36.61ID:CrH+ygSz0
そもそも完全国産なんて一言も言ってないし、どのみち射出座席はイギリスで武器関係はアメリカなわけでさ
それでも主要コンポーネントは自前で作るしかないやんけ
0438名無し三等兵 (ブーイモ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
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2020/04/03(金) 01:03:51.79ID:eb3DX0jqM
>>434
干渉は受けないってのは大前提じゃ無いのか?自分は書いてないから関係無いっての?
糞みたいな言い訳だけど、まぁいいや。

で、「選択肢はこれしかないよね」だと言うなら、何故交渉続けてるのかね?
0443名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 01:09:59.68ID:CrH+ygSz0
防衛省の出した見解はこのスレで前から予測されてた内容と一緒だよね、という話なのに

>海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての(笑)

て認識するのは相当頭ヤバイのでは? と思うのは俺だけかな?
0444名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:10:12.64ID:yZJwlEDXH
共同開発って言葉を見るたびにみんなして日経ガー記者ガーとかギャーギャー騒いでたのに予測とドンピシャと言い張れる精神力はすごいね
0445名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 01:11:34.53ID:CrH+ygSz0
>>442
ラプターベースは無い、ラプター+F-35ベースもない、テンペストもない
主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する

これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね?
0447名無し三等兵 (ブーイモ MMa1-ZRGr [210.138.178.113])
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2020/04/03(金) 01:15:53.87ID:eb3DX0jqM
>>445
> 主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する
>
> これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね?

307の記事に戻るな
記事を読んでも同じ主張ならもう寝るよ(笑)
0451名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:22:57.15ID:yZJwlEDXH
>>446
国際協力の中に共同開発は含まれてるって話をした時にアメリカがするわけないとかアニメの隕石が降ってくるような話だとか皆言ってたけどね
共同開発と言うならお前はラプター派なんだなとかそういう予測と今がドンピシャとか本当に笑える
0454名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:25:48.59ID:yZJwlEDXH
どうなっても全て予測通りだって言うだけなら誰にでもできるわな
そもそも中期防が方針だって話をどっちがしてたって事すら覚えてないのか
0457名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:29:14.17ID:yZJwlEDXH
>>453
少なくとも俺は共同開発の話をする度にベース機派ではないと言ってたのにお前はラプターにしたいんだろとか意味不明なイチャモンを付けられてたよ
0459名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:31:39.94ID:yZJwlEDXH
>>456
しっかり竹の意見とは違うと言ってたしそれに乗っかったことはなかったんだが……
そういう否定はしてたのにベース機派だとか言ってくる馬鹿がたくさんいたんだよ
0460名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 01:32:35.11ID:CrH+ygSz0
中期防の文言はこうだから決まった、決まってないとかくだらない話をしてた人なのであれば、そんな話みんなNGにしてスルーだったぞ
同じこと数か月繰り返してただろ?
0462名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:38:11.91ID:yZJwlEDXH
>>458
>>461
説明は何回もしたし要素研究をベースにした新規の日本主導になると思ってるとか言ったのにベース機派だとか言ってきたんだぞ?
それぐらい説明してないわけないだろ
0464名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:42:45.45ID:yZJwlEDXH
>>463
お前が言ってたってだけじゃなくて前からこのスレで言われてた予測だとか言ってたから大多数は違ったって話をしてるんだぞ?
猿がキーボード叩いてショパンができたような話が予測がドンピシャだとかんなわけねぇだろ
0465名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 01:46:39.97ID:CrH+ygSz0
>>464
大多数は違った? 基本は防衛省の方針通りだろって流れが主流だろ?
だからジェーンズの記事が出てきても、なんら盛り上がらん結果となったわけで。

タケのとき俺もスレにいたが、その時ラプターラプター言ってたやつに「売ってももらえなかったディスコン機をどうやってベース機にするのか。米議会が動いてからほざけ」て片っ端からやったらだいたい黙ったぞ。
そういう労を惜しんだのではないか?
0466名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 01:53:59.33ID:yZJwlEDXH
>>465
防衛省の方針通りなんてそりゃ余程の事がない限りそうだしそれが予測通りねぇ
当時主流だった話と今の話がずれまくってるのに予測通りなんてよく言えたもんだ
0468名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 01:56:21.17ID:CrH+ygSz0
>>466
だがラプターベースは無いしF-35ミックスもないしテンペストもない、共同開発するにしてもコンポーネントレベルって話は当時から何度も出てきただろ。
君もそうした想定をしていたなら、俺の予測が当たったけど当たり前だったねで終わりにすればいいだけだろ。
それをぐちぐち女々しいな。
0469名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
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2020/04/03(金) 02:03:26.46ID:yZJwlEDXH
>>468
ずっと共同開発って言葉が出ただけでって所が一番大切な話だぞ?
するにしてもなんて話はでなかったしコンポーネントも共同開発でないとずっと言われてたんだよなぁ
最近の日経記事が出てもそれは変わらずで最近の大臣のでやっとだ
0470名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 02:07:28.46ID:CrH+ygSz0
>>469
つまり君が言いたいのは「このスレは予測なんてできてない! 俺だけが未来を見通していたんだ! 俺をあがめたまえ!」
ということなんだね。

でも、普通こうなるでしょって話はだいたい「まあそうだね」で進んでたよ。
0471名無し三等兵 (ワッチョイ 6e8b-bVUD [223.134.134.159])
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2020/04/03(金) 02:09:37.36ID:CrH+ygSz0
ちなみに俺が初めてMADLの話を出したとき、だれもその意味を理解してなかった。
理解してもらうまでに結構説明したが、その辺は結構合意取れてるだろ?
射出座席も俺がするまで出てこなかったぞ。
0472名無し三等兵 (ワッチョイ b119-CuPJ [122.132.219.132])
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2020/04/03(金) 03:09:18.59ID:okvJ0g3U0
>>457
まず、「何を」共同開発するの言ってるのかハッキリさせないといけない。

共同開発される対象が、
「F-3そのものの」を指しているのか、F-3に採用されるパーツ(コンポーネント)を指しているのか、で
まったく意味が変わってくる。

ベース機案も含めて、機体やエンジンやレーダー類など機体の根幹にかかわる部分を「共同開発」するのか、
F-3に採用される通信機器や兵装などを「共同開発」するのか、まずはそれをハッキリさせないと。

「共同開発はない」と言ってる多くの人は、前者の意味で「共同開発」の対象を想定している。
一方で、「共同開発じゃないか!」と反応してる人は、一部のパーツに限られていたとしても、
まるでF-3全体が共同開発であるかのように発言している。

同じ言葉を示す意味合いや対象が異なるから議論が噛み合わない。

まずは中期防衛力整備計画にある、「国際協力を視野に、我が国主導の開発を行う」という意味を
もう一度読み直してみては?
0473名無し三等兵 (オッペケ Sr75-Og40 [126.161.16.10])
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2020/04/03(金) 03:22:45.76ID:+drdCm2Br
だって海外企業って日本主導の開発をさせる具体的な道筋を持ってないじゃん
どうせ最後に海外企業の本国の議会の承認を得られなくて輸出不可とかばっかりでしょ?

そこを回避できる方策も含めて提案できる企業じゃないと、共同開発に参加させないよ

これくらい強気でもいいんだが、これは喧嘩売りすぎ
だが、国というものに主権はあるしその中で何を作ろうと本来他国は干渉出来ない
0474名無し三等兵 (ワッチョイ aabd-samk [133.200.174.192])
垢版 |
2020/04/03(金) 04:32:29.92ID:2mFUXqIB0
>>469
ふーん そうなんだー

0615 名無し三等兵 (ワッチョイ 09d2-YD/0 [116.64.253.15]) 2018/03/05 08:42:32
断念つーよりアビオとかの互換性もあるしそのへんで協力してもらうってことじゃないのか

ここまでやってきたこと鑑みるに少なくともガワとエンジンレーダーは国産だろう

正直EO-DASクラスのセンサとシステムは国産できるとも思えなかったし本当なら出来上がりはむしろ安心じゃねえの
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/
0477名無し三等兵 (ワッチョイ da7d-8H9x [219.102.41.11])
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2020/04/03(金) 04:47:32.19ID:73JxZFZD0
方針しか発表してないのにあーだこーだ内容なんてあてられないっしょ
0479名無し三等兵 (ワッチョイ 7d1a-BgLy [180.196.39.76])
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2020/04/03(金) 05:23:57.22ID:GddoSip10
307の記事で宇都隆史参議院議員が次期戦闘機に対してどれくらい責任のある立場なのかが
不明なのがよくわからんな
記事ではこの人が共同開発といったのみで他の専門の機関からは国際協力と訂正されている
>「共同開発路線になるが、いわゆるF35のような共同開発ではない」
の発言から本来は国際協力と発言すべきところをインタビュー者が共同開発と何度も言うから
それに乗っかってしまったってのが一番ありえそうかな
0480名無し三等兵 (アウアウエー Sa02-Mh41 [111.237.9.5])
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2020/04/03(金) 06:00:44.13ID:vIz1H91Ra
まだ決まってないという話に妄想し過ぎなんですよ
まだ決まってないは何も決まってないとは違う
正式決定はされてないや全部は決まってないという意味を白紙だと勝手に解釈するから意味がズレる
当然のことながら今まで積み上げ既に決まっているものや正式決定発表を待つだけのものは多くある
0481名無し三等兵 (ワッチョイ 9161-hTWH [218.223.172.151])
垢版 |
2020/04/03(金) 06:19:54.72ID:x+T9t1df0
>>375
>記者が日本単独では出来ないよね共同開発ですよねと言うようなニュアンスで質問してる

如何にも胡散臭そうな記者じゃね?多いんだよね其の手の連中が。

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200402-00171073/
>国内航空産業の能力では、独自開発はできないとの見方が強いと思います

去年の7月に三菱重工が各種要素技術の獲得を完了と言っているのに。↓
エンジン、レーダー等も同様だろう。何のために実証機を作ったと思っているんだ。

https://newswitch.jp/p/18512
>次期戦闘機「F3」の“わが国主導での開発”に向け、各種要素技術の獲得を完了

河野太郎と記者が共同開発の定義を理解していなかったと言う事だろう。
アメリカは金を出さずに口を出す口実を考えてるんだと思う。日本はアメリカが
ゴネた時の代替策も考えて於いた方が良いかもね。
0482名無し三等兵 (オッペケ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
垢版 |
2020/04/03(金) 06:26:06.74ID:NfDYX6Kur
2016〜2018年の選定期間は国内外の企業から
機体開発案だけを提案を募ったわけではない
部品単位での供与できる技術や製品の提案もされている

海外企業との協業はそうした選定時からの調査を基に行われている
軍事技術や製品は国防当局が許認可が必要なので事前調査が不可欠
唐突にエンジンやレーダーを白紙の状態から検討し直すとかはないのさ

次期戦闘機のスケジュールを決めたことにより
納期に間に合わない技術や製品、開発案件は基本的に対象外となる
更に次期戦闘機の根幹方針である日本主導、改修の自由は絶対条件
海外企業と部品を共同開発するにしても以上の要件を満たさないと共同開発は成立しない
0484インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 95ad-+pJi [60.60.149.13])
垢版 |
2020/04/03(金) 07:13:36.38ID:MM5xLaa20
>>372
高橋浩輔さんの記事ですね。
読める部分で十分だと思いますよ。笑

防衛省はF-22/F-35ベース案他既存機の改造はロッキードマーティンなどにお断りをした。
しかしながら、中期防には国際協力の可能性述べられているのでBAEシステムズはじめ英国の
関係企業の参入の道は閉ざされていないと考える…

そんな所じゃないでしょうか。Jane's もやはり英国の関係者に対しての情報発信を第一にするので
切り口としてはどうしても英国目線になりますね。
0485名無し三等兵 (JP 0H41-samk [114.160.42.216])
垢版 |
2020/04/03(金) 07:16:36.00ID:yZJwlEDXH
>>470
予測なんて出来てなかったまでしか言ってないんだけどお前はこう言いたいんだなってやり方は馬鹿にされるだけだからやめた方がいいよ
しかし主張を捏造する手口はベース機派なんだなとか言ってたやつと似てるね
0486インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 95ad-+pJi [60.60.149.13])
垢版 |
2020/04/03(金) 07:30:33.29ID:MM5xLaa20
>>459
>ベース機派だとか言ってくる馬鹿がたくさんいたんだよ

(−ωー)レッテル貼りですね。

バカは主張した事が無い事を決めつけて煽ってきます。
オイラはバカは無視して、立場が違っても少なくとも話ができる相手だけにレスを返すようにしています。
0488名無し三等兵 (ササクッテロ Sp75-DMBR [126.35.94.180])
垢版 |
2020/04/03(金) 07:41:41.60ID:HS94GrT1p
>>484
予算成立直後に防衛大臣が記者会見?で話した順番は英→米だし
内容もイギリスとは同じタイミングだから協力というものだが
アメリカとはインターオペラビリティー重視というものだから
コストとリスク管理重視の共同開発はイギリスとやるだろう
0489名無し三等兵 (ワッチョイ aa54-DEQ7 [133.209.211.245])
垢版 |
2020/04/03(金) 07:57:31.85ID:HdxGAX/E0
>>488
イギリスとは部品単位での共同開発でそれがどの部品になってどの程度割合なのかだろなあ
まあ最終的にはC-2位の国産部品割合になるんじゃねとは思うけどね
F-2の時の経験があるから国産機というのに慎重になってるとは思うけど
0495名無し三等兵 (オッペケ Sr75-o2Lf [126.193.135.218])
垢版 |
2020/04/03(金) 08:55:37.05ID:NfDYX6Kur
英国とはAAM同様にASMも協力はあるかも知れませんな
機内搭載できるASMは必要
0497名無し三等兵 (ラクッペペ MM0e-/I61 [133.106.73.132])
垢版 |
2020/04/03(金) 09:45:12.81ID:9g/ONR2+M
>>494
むしろコロナでレーダーどころじゃない状態にならないと
レオナルド社からBAEがワークシェア取り上げて日本と共同開発という事にはならんでしょうな。

テンペストとは協業できるように見えてあまり協業できる事はないと思う。
テンペストの枠にこだわらずに考えればよい。
0498名無し三等兵 (オッペケ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
垢版 |
2020/04/03(金) 09:49:18.65ID:NfDYX6Kur
>>496

なるほどやってますな
0499インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 95ad-+pJi [60.60.149.13])
垢版 |
2020/04/03(金) 09:54:53.78ID:MM5xLaa20
Update: Japan rejects foreign plans for next-generation fighter
Kosuke Takahashi, Tokyo - Jane's Defence Weekly
https://www.janes.com/article/95289/update-japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

記事引用:
The UK partnership offer would be led by BAE Systems but would similarly
involve other UK companies.
英国との協力要請はBAEシステムズがリードする事になる‘かもしれないが、
しかしその他の英国企業も似た様な参加があるかもしれない。

This would be framed around some of the technologies and design features of
the Tempest conceptual fighter that the UK is planning to develop.
英国が計画して開発するテンペストのデザインの特徴やその周辺の技術で
作られる事になる‘かもしれない。’:引用終了

would be が示すとおり高橋浩輔さんの無責任な英国向けのサービスですね。笑
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