【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

2020/03/31(火) 13:00:35.85

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/

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2020/04/04(土) 17:03:10.66

>>666
> 困ったときのまだ決まってないで議論ちゃぶ台返し

意味不明

> 結局のところ過去の研究が有って各種方針が決定されたのだが、これから全てがスタートとその辺をごまかして過去の研究価値を薄めてる時点で議論する価値があるのか

誤魔化すだの薄めるだの、全く意味不明

> 例えば、エンジン作れない→F7は？→戦闘機用ではないの様にね

なんの関係が?

2020/04/04(土) 17:03:40.93

>>680
個人的な考えだが、アメリカがそう言ったのはまだ計画段階にも関わらず機密開示しますなんて公に言えなかったからではないかと思われる

2020/04/04(土) 17:05:38.27

>>665
どういう理屈だ？
こじつけにも程が有るだろ（笑）

2020/04/04(土) 17:11:06.73

しかし人工呼吸器増産のニュースを見る度に安易に外国製兵器の採用は危険だと感じる

2020/04/04(土) 17:19:50.51

>>679
何時ものようにロッキードは出していいよーと適当に言って議会でストップか掛かるバターンだろ
何度目だよw

2020/04/04(土) 17:34:25.74

>>680
LMが適当な事言って
国防省が否定の会見出すパターンだね

2020/04/04(土) 17:50:44.07

どの部品が日本担当になるのかまだ公表は出来ないってことだな
内部では決まってるかもわからんが

2020/04/04(土) 18:23:00.14

今までステルスで開発は続いてきた。これからもステルスだろうw

2020/04/04(土) 18:24:10.94

>>654
ここは心機一転で妖怪から名前をとって

ぬらりひょん

2020/04/04(土) 18:54:31.70

>>690
一反木綿で。あまり強そうではないが。

2020/04/04(土) 19:13:04.34

Japan’s F-2 Fighter Replacement Program and The Politics of Alliance Management
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management

安倍首相とそのチームにとってのF-3問題の核心は、日本の産業界（と国家安全保障機構）に可能な限り
最大のアクセスと自治権を要求し、米国側との交渉を行うことにある。
ワシントンの優先事項は、貿易赤字の管理、コビド19の影響でボロボロになった経済の管理、
日本との同盟関係を可能な限り緊密にすることである。

平凡な兵器プログラムと平凡な時間の中で、緊密な同盟国の間で行われている平凡な遅延や議論は、
平凡でない時間の中で日米間の溝に変化する可能性を秘めている。

日韓軍事情報一般安全保障協定（GSOMIA）が破綻しそうになった後、この大流行病が地域全体に広がっている中で、
ワシントンの強硬な攻撃は適切ではなく、タイミングが悪い。米国はこれまで以上に同盟国と友人を必要としている。

まだ警鐘を鳴らす必要はないが、実務レベルの日米交渉担当者（そして最高レベルでの進展があれば）は、
政治的背景の雑音を無視し、F-3の開発に関する日米間の産業分業（もしあれば）の概要を明らかにして、
迅速かつ相互に合意可能な進展を図らなければならない。

FS-Xの議論の教訓を踏まえ、双方は、HNS交渉を含む同盟運営の他の重要な分野への波及を避け、
同盟の結束を最優先に公私ともに行動しなければならない。

2020/04/04(土) 19:15:03.20

>>681
無人機と巡航ミサイルと共通で高等練習機とか作るかもね

2020/04/04(土) 19:30:32.73

Japan’s F-2 Fighter Replacement Program and The Politics of Alliance Management
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management

2020/04/04(土) 19:30:58.85

>>692

でも『わが国主導』という条件をひっくり返せるだけの弾をアメリカが持っているのかとｗ

FS-X(F-2)の時はエンジンを人質に取れたが今回はその手は通用せんのやで。

どうやってF-3の独自開発を阻止するか？よりも、アメリカに有益な技術を如何に安く移転させるかに力点を置いた方がいいような状況だと思うが、どうなんだろうねぇ。

2020/04/04(土) 19:36:26.18

>>695
日経の記事本文にあったみたいな「通信機器・システム（の一部）の共同開発」はそういう志向の現れだと思う

2020/04/04(土) 19:36:39.23

>>692

>>安倍首相と彼のチームのF-3問題の核心は、米国側からの抵抗を伴いながら、日本の産業（および国家安全保障局）に可能な限り最大のアクセスと自律性を求める需要のハイワイヤな行動を歩むことです

やはりアメリカからの抵抗に合ってるんだな
まあ機密情報だしそれもそうか

2020/04/04(土) 19:45:34.79

>>695
アメリカが金を出しているBAEのデジタルステルスあたりじゃあね？＞人質になりそうなの
なお日本が研究出来ないとはいってはいない

2020/04/04(土) 20:13:09.70

>>662
THUNDER BIRD で　雷鳥で。
あえて。

2020/04/04(土) 20:31:04.60

>>297
百里基地のF-15の画像っていつの画像なんだろう？

2020/04/04(土) 20:40:24.96

>>690-691
色と形から…ぬりかべ？

2020/04/04(土) 20:44:09.91

>>693
F3後継エンジンをIHが作るようなんであるかもな
>無人機と巡航ミサイルと共通で高等練習機とか作るかもね

2020/04/04(土) 20:56:30.34

今回人質に取るなら米製武器の制御部分とかだろうね
最悪の場合、米製以外、乃至は全て国産で武器を賄う覚悟が必要になるかもしれない
既に米国にその提供を断られたどこぞの国がチラチラ見てきそうではあるけれど

2020/04/04(土) 21:06:46.57

>>695
もしかして君の頭の中では国産一本で行きたい日本に他国が干渉してきているって認識なのか？

2020/04/04(土) 21:09:20.04

米国製しかない兵装とか誘導爆弾くらいじゃないか？
さほど開発が難しいようには思えない

2020/04/04(土) 21:20:07.27

デジタルステルスって受信信号に対して欺瞞情報を流すやつだろ？
技術シンポでもうそういう研究してるのあったよな

2020/04/04(土) 21:21:03.41

米兵器との互換性は良く言われるけど昨今のFMSとか見てると有事に米国が弾薬を融通してくれるかは非常に怪しいな

2020/04/04(土) 21:22:19.83

ミサイルも爆弾も国産でやれば米国製の半額以下でできるよ。なにせ悲しいくらい人件費やすいからな。

2020/04/04(土) 21:24:07.65

下手するとしたいけどできないとかもありそう

2020/04/04(土) 21:25:30.33

>>539
いつもの癖なら10年では……・？

2020/04/04(土) 21:44:28.97

>>708
同等品でアメリカ製より安い国産兵器を探すほうが難しいと思うが、、
AAM4位か？
高いのは幾らでも有るが

2020/04/04(土) 21:56:03.40

中SAMとかもパトリオットの半額位だな
最近できた物はあんまりアメリカ製との価格差が無くなってきてるし

2020/04/04(土) 21:58:35.75

テンペストは英伊がメインで組むけどイタリア独自の技術ってあるのかな？

2020/04/04(土) 21:58:37.78

性能同じではないとは言え今度イスカンダルにも対応するしパトリより安いのは事実だろうなぁ

2020/04/04(土) 22:10:25.11

パトリオットってPAC-2とPAC-3どっちだよ
まるで別物だが

2020/04/04(土) 22:16:00.99

むしろPAC3を中SAMと比べる奴がいると思うのか

2020/04/04(土) 22:19:02.37

中SAMは今度イスカンダル迎撃に対応するので比較対象ではあるのでは

2020/04/04(土) 22:24:53.49

>>692の記事だが自分が読んだ感じだと
F-3の記事と言うよりかは米軍駐留費交渉の記事ぽいな
貿易摩擦の時代に交渉があったF-2は日米お互い不満が残った、今度は駐留費交渉とF-3の件が重なり、F-3に関する交渉でのすれ違いが同盟関係に影響したら問題だみたいな感じ

2020/04/04(土) 22:29:17.38

>>718
F-3であまり強気に出ず同盟強化力を入れる方がいいという記事だからな
逆に言うと米国内にはもっと強気に押せという意見があるかも

2020/04/04(土) 22:29:31.36

>>713
イタリアは冷戦時代から独自に練習機や軽攻撃機の各種軍用機を開発、輸出もしてた
MB-326 G.91 AMX等のね、
トーネードとユーロファイターの開発にも参加してたから軍用機の知見はある程度あるんだろうね

2020/04/04(土) 22:39:01.60

>>711
何で高いかっていうと…

2020/04/04(土) 23:20:54.04

>>717
「イスカンデル」ね

2020/04/04(土) 23:23:15.03

>>722
すまん「イスカンダルで合っていた

**名無し** (ﾜｯﾁｮｲ 0d88-Sytj [126.113.54.198]) · 2020/04/04(土) 23:23:57.17

アメリカの企業が世代付けするから、どんなに凄くてもF-3は第6世代にはなりえないが、
第5.5＋世代くらいにはなると予想される。
アメリカとしても失敗リスクのある第6世代の保険としてF-3を考えている。

2020/04/04(土) 23:58:13.12

アバンガルドは迎撃できるの？

2020/04/05(日) 00:01:12.81

保険というか、次世代米軍機の実験機として米さんが位置づけしてくれると双方にメリットあるよね

輸出は政治的にほぼ不可能だから米軍機の市場を荒らす可能性はないし

2020/04/05(日) 00:01:54.31

>>724
F-3はあくまで第5世代の延長上だからなぁ

> アメリカとしても失敗リスクのある第6世代の保険としてF-3を考えている。

妄想で断言しちゃイカンでしょ

2020/04/05(日) 03:52:59.38

非協力なのと干渉してきたのとは必ずしもイコールじゃないけどな
非協力だからと圧力をかけたとまで解釈するのは間違いだぞ
いくら同盟国だといっても他国の戦闘機開発に積極的に協力する義理なんてどこの国もない

それと記者の個人的観測みたいなものは事実関係とは違うからあんまり論評してもしょうがいない
書き手の個人的意見がそうだというだけだから深読みしてもしょうがない
今までの次期戦闘機関連の記事で散々学習したはず

情報として重要なのはあくまでも政治家・防衛省や国内メーカーを取材して得られた事実関係
「こうあるべき」みたいな話しは記者の意見・観測の部類なのでそういう意見の人もいますというだけ

2020/04/05(日) 04:23:11.81

F-3がやろうとしていることは全て5世代機の範疇で
アメリカの実験になるようなことは何一つないともうが

2020/04/05(日) 04:23:23.75

イタリアの技術はレオナルド社のレーダーだろう
FCSはBAeがやるだろうし協業してやる事になる
グリペンコンビだろうか

2020/04/05(日) 04:24:07.50

>>728
では今回の「F-3ではエンジンやレーダーなどのうち、どの部分を日本が担当するかはまだ未定」という記事について意見をひとことどうぞ

2020/04/05(日) 04:32:43.67

>>731

結論を先に書くと正式発表はまだですというだけ
海外企業に日本の掲げる条件をクリアしながら納期と開発費の問題を解決する提案は不可能
いくらペーバープランを提出しても開発費は誰が出すのかという問題に必ずぶちあたり納期という条件も加わる
流石の日経新聞だって基幹部分は独自開発・生産だと認めている(笑)

2020/04/05(日) 04:43:40.65

>>724
そうなん?
戦車はロシアが先行すること多いじゃん。

2020/04/05(日) 04:45:45.84

>>729
ライトスピードウエポン載せて
ミサイル迎撃できたら、
第6世代だろ。
第5では勝てなくなるから。

2020/04/05(日) 04:54:03.57

F-35スーパー改みたいなのでライトスピードはやりそうではある
というか当面F-35でよい

2020/04/05(日) 05:10:44.91

ヘッドオンでミサイル飛んできたらライトスピードウェポンでじんわり誘導能力奪ってたら間に合わんのは変わらん気がする

2020/04/05(日) 05:38:41.90

>>708
インフレ率とかも考えてなそこは
>>736
2024年頃に300kW級車載レーザを米軍が実用化するという話もあるのでなあ
ロケット弾や迫撃弾を迎撃できるレベルなんで目潰し用なら瞬時に可能になるんでね

2020/04/05(日) 05:46:32.73

>>737
誘導切れても慣性ついた質量が相対速度マッハ4でそのまま突っ込んで来るんだからかなり危ないと思う
近接信管まで焼ききれてばいいけど
頭抑えられる位置取りはやはり不利になる

2020/04/05(日) 05:51:17.47

>>738
誘導切ったら回避行動に移りながらエンジンを狙って照射じゃね

2020/04/05(日) 05:56:06.28

>>739
横から照射しないとエンジンに当たらないよ
レーザー兵器が実用化されればミサイルも対策してくるし
こんなこともあろうかとコーティングとか

2020/04/05(日) 06:07:37.38

>>735
発電能力が足りないんでは。
つうかよく考えると、
4発とかの方が強くね。
高空の要塞復活するかも

2020/04/05(日) 06:16:57.71

>>741
エンジン換装もありうるし最悪キャパシタも搭載すれば

2020/04/05(日) 06:28:49.51

>>742
F-35の場合はF-35Bのリフトファンを発電機として使うプランがあったんでそちらになるんでね、B型にC型の翼付けたような機体になるかもな

2020/04/05(日) 06:38:14.39

B747戦闘機だね
あれなら射程距離も長くとれるし

2020/04/05(日) 06:54:46.78

>>732
> 書き手の個人的意見がそうだというだけだから深読みしてもしょうがない

> 情報として重要なのはあくまでも政治家・防衛省や国内メーカーを取材して得られた事実関係
> 「こうあるべき」みたいな話しは記者の意見・観測の部類なのでそういう意見の人もいますというだけ

こんな事を言っておきながら、、

> 結論を先に書くと正式発表はまだですというだけ

自分の憶測、意見を事実かのように書いちゃう認知症爺でした

2020/04/05(日) 07:00:36.42

>>741
ライトスピードウェポンが発達してくるとそういう話になるかもなあ、専用発電機を胴体に別に積むとか
>>740
コーティング程度でどうにかなるなら苦労しないのでは？弾道弾みたくするなら別だろけど巨大なミサイルになりそうだな

2020/04/05(日) 07:07:50.58

現実問題としてエンジンなんて日本に限らず代替プランなんてないのが普通
最新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している
世代が古いF-15やF-16も最初はF100エンジンのみでF110が使えるようになったのは後年
ATFみたく二種類のエンジンを同時試作なんて希なケース
そこら辺を屁理屈いっても代替プランなんて用意できない

2020/04/05(日) 07:17:22.42

>>746
アニメみたいなものはともかく、レーザー兵器が実用化されればミサイルの制御と弾頭部に
耐熱素材を追加して破壊に必要な時間を伸ばせば目的達成できる

2020/04/05(日) 07:19:37.31

> 747
それは爺さんの憶測な
認知症がこれ以上酷くならない様におクスリ貰っとけ

2020/04/05(日) 07:23:39.02

>>749

複数エンジン候補があった計画なんてどれだけあったか実例上げてみれば？

2020/04/05(日) 07:31:25.07

>>750
悪いけど過去の例と何の関係が有るのか説明してくれるかな?論理的にね。

2020/04/05(日) 07:36:20.28

これから代替エンジンプランが出てくるのですか(笑)
海外企業が開発費もちで日本側の要求全部まるのみで納期まで間に合わす
理論的にそれが可能なのか説明してからが先でしょう(大爆笑)

2020/04/05(日) 07:36:43.47

>>749
（！－ωー）なんて、ひ　ひどい煽りを…　笑

>>747
しかし事実関係が誤っていますよ

＞新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している

F-136-GE というエンジンがこの世に存在していた事を無視しています。
オバマが予算カットしなければ今頃…

そうやってXF9-1の開発が成功する！という１本足打法で話を作ると失敗した時のセカンドチョイス
が提示できなくなって…

「その時は計画全体を中止する！」

とかヒステリーを起こす事になる。＾＾！

2020/04/05(日) 07:40:29.24

>>752
（－ωー）視野狭窄に堕ちているな…

一般論として選択肢をより多く準備する方が計画全体の成功の確率は高くなる。

2020/04/05(日) 07:41:13.92

F136は開発当初は存在してないし計画中止では？

2020/04/05(日) 07:46:43.04

>>754

で、試作機が無事スケジュール通りに初飛行でき
更に日本側の条件と開発費と納期の問題をクリアするなんて選択肢が
海外企業が提示できる可能性があるなら示してみれば？

更に日本が求める性能を達成できるのは当然
ちなみにF119/F135は提案もされてないから候補にもならない
そこら辺の

2020/04/05(日) 07:46:46.40

>>752
そもそも代替じゃ無いんだな。XF9も特定向けじゃ無く要素研究なのだから。
で、過去の例とどう関係が有るのか説明まだ?
複数候補がある計画もあったし、そうでない計画もあった。その事実で君の理屈は破綻してるんだけどね。一応聞いとく。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-5zNY [49.104.33.60]) · 2020/04/05(日) 07:49:46.41

仮にF119が提案されたとして発電量が約1/3しかないから論外なんだよな

2020/04/05(日) 07:51:04.68

>>757

へ～、じゃあ何のために開発したのかな(笑)
757氏が指摘してるようにF135とか採用できるのかな？
決まってないと言い張って結局これだったという恥の上塗りをしてどうするの？

2020/04/05(日) 08:01:35.53

>>759
要素研究だろ。アホなの?（笑）
国産なら要素研究を元に決定された仕様に沿って新たに開発される。共同開発なら一部技術が使われる。
最悪国外品になっても研究で得られた知見はメーカーに残る。防衛関連の研究に税金を使うって事はそういう事だ。
今更こんな説明要るのか?

2020/04/05(日) 08:04:29.57

>>760
その通りだけど、今なら「最悪」はXを取ったF9という保険があるから
外国と共同開発する条件が悪くても無理してのむことはない

2020/04/05(日) 08:06:38.38

ある言葉だけ切り取って
他の条件を一切無視するから珍論になる
現実にはいくつもの条件が課せられる

日本主導のF-22ベース案が存在できなかったの同じ
中期防の文言だと現実にはF-22ベース案の可能性は皆無だった
提案側が日本主導のF-22ベース案なんて提示もしてないし
肝心な技術移転・情報開示の許可もなかった

誰かさんが大嫌いな「言葉遊び」だよ
エンジンの代替プランなんて

2020/04/05(日) 08:06:39.88

F110ですら高熱部のライセンス生産が認められねーのに
F135の完全国産が認められるのw
F-35が今もノックダウン生産な事忘れてないかwww9

2020/04/05(日) 08:16:09.77

なんでXF9エンジンが作られた根本的な理由も知らない人がドヤ顔で議論してるのかねえ

2020/04/05(日) 08:20:26.52

XF9は要素研究ではなく研究試作

2020/04/05(日) 08:22:21.84

そもそも計画が既にスタートしている
試作機初飛行と実用試験に十分な実用性を確保できない提案は採用されない

素晴らしい代替プランが提案されました
だけど開発スケジュールは5年以上遅延しますなんて選択は不可能
いつまでも将来戦闘機構想を練っていた頃の条件のままなのは
現実の話についていけなくなるだけ

2020/04/05(日) 08:25:18.21

>>723
「イスカンダル」は宇宙戦艦ヤマトの目的地ではなくて、古代ギリシアのアレクサンダー
大王のアラビア語読みね。エジプトのアレキサンドリアも現地では「イスカンダレーヤ」
と呼ばれている。ミサイルめいとしては「イスカンデル」って書いている文献もあるし、
その辺は表現の揺らぎでどちらも正しい。

2020/04/05(日) 08:30:46.66

>>766
> だけど開発スケジュールは5年以上遅延しますなんて選択は不可能

5年だの遅延するってのもお前の勝手な前提な
反論するにしても、もう少しマトモな事は言えないものかね

2020/04/05(日) 08:36:05.98

そりゃまだXF9-1を基にした量産エンジンなんて提案されてもいないんだから
正式に決まったとは言わないだろうさ
実際にはそれありきで話は進んでいるだろうというだけで

2020/04/05(日) 08:39:21.06

>>768

FSXで現実に体験したことだろ時間をかければF404に匹敵できるエンジンを開発できたかもしれない
だけどF-1の退役時期を考えるとエンジンまで国内開発の選択ができなかった
その為にF-16ベース案という意にそわない選択を強いられた

その経験も踏まえて機体設計開始前に技術実証という名目でエンジンを先行開発した
開発スケジュールを無視したプランは採用できないのはFSXの経験からも明らか

2020/04/05(日) 08:47:53.65

オッペケSrって文章のパターンいつも同じだよね

2020/04/05(日) 09:04:42.15

エンジンの複数同時開発云々は知らんけど
　西欧や米帝と日本が違うのは
エンジン開発が遅延した時にとりあえず載せる既存エンジンってのが無い事じゃ無いのかな？
Ｆ－１４とかユーロファイターとかさ
　

2020/04/05(日) 09:48:10.64

>>737
イギリス製の兵器とかポンドが暴落したから輸入だと一時期の半額だよね

2020/04/05(日) 09:50:25.65

結局、開発遅延のリスクは共同開発・国産でもあるからどこまでのリスクが許容できるかです。
それはそうと、一部業界は日本主導の開発（ほぼ国産）と言う方向で考えているみたいです。（又聞き）なお、ソースはなし。美味しくない。
まあ、国産と考えて準備しておけば共同開発であろうが対応できますし。

2020/04/05(日) 09:50:39.58

話が堂々巡りするのは選択肢が明示されないからだな
海外の具体案が無くなったから国産以外は具体的予想が出来なくなって議論しようがない
ただ選択肢には重みの違いがあってAが一番、B、Cなら初めからCは選ばないだろうな

2020/04/05(日) 09:51:17.97

為替リスク考えたら国産のがいいやってなるんじゃね？
いつまた暴騰するか分からんし、どっちかっつーと単純な高い安いよりも計画が立てられない（為替は読めない）ことの方が予算策定上は難しい

2020/04/05(日) 10:16:52.79

>>771
認知症だから記憶がリセットされて、毎日早朝から同じ内容の独り言を言ってるな（笑）

2020/04/05(日) 10:28:30.44

為替リスクだけが問題なら「本機は相場に関係なく常に100円=1ドルとする」とか取り決めておけば済む

2020/04/05(日) 10:37:57.38

>>692
ソ連という強大な共通の敵を失い、日米が経済的に競い合って反感が強まっていた頃と
中国という共通の強大な敵がいて、日本にとって残念ながらアメリカと競い合う程の競争力が無く、当時のような敵対心が互いに無い

互いを脅威に感じていたFｰ2当時より、互いが必要な今の方が拗れずにまとまりそうだけどね

2020/04/05(日) 10:53:25.42

>>778
レート固定する場合は暴落時の値にすると輸出側が不利すぎるのでよほどの強制力がないと相手に条件押し付けられないし
穏健な値にするとわざわざ輸入するほどのコストメリットないとなって国産になるじゃろ

2020/04/05(日) 11:06:39.02

>>780
国産出来るんだから問題ない
呑まないならこの話はなかったことに、で良い