【89式】戦後国産小火器総合 45【64式】

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2020/04/01(水) 21:32:51.58ID:uFnJsf8B0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581939924/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/05/03(日) 19:09:39.04ID:LmQ5ouPVF
自衛隊はそんなにSMGを求めてないのもあるのでは
狭い艦内戦闘想定のSBUか立入検査隊くらいだろうしそれ以外はカービンでいいのでは
今さら9ミリ機関けん銃改良するのも後継導入するのも必要性に乏しい
海自の一部部隊で少数導入で済む
2020/05/03(日) 19:40:57.59ID:y0kJL0Q50
>>713
いやそこまで言わんでも、まだそのカテゴリの需要は陸自にもある
トンネルは掘るし、戦闘は主に塹壕内でのものになる施設科では持っておくに越したことはないだろう

ここまで言って、現状の機関拳銃の欠点はあの携帯性を考慮したとは思えない異常にクソ長のフラッシュハイダーでもあると思う
2020/05/03(日) 19:42:29.35ID:rsPu+X500
>>712
miniuziは同重量で連射もっと遅いしフォアグリップを広げてストックにできるという
長さは大差ないんだからボルト周りを重くすれば済んだのに
ただストック広げると挟所で使いづらくなるのでそこはもう少し庇える
なんで他の用途に使い回すこと考えなかったのかは知らないけども、撃ち合いなら小銃持てばいいって当時は思ったんだろうか
戦車兵とかどうすんの…
2020/05/03(日) 19:49:15.87ID:7B1V1Tk0F
施設科に塹壕用にSMG持たせようなんて初めてきいたがそれカービンではなくSMGにしなきゃいけない理由ある？
2020/05/03(日) 19:51:44.35ID:7B1V1Tk0F
9ミリ機関けん銃は大量生産しないのならむしろ安くなる削り出しで作ってるし
ストックが必要なシチュエーションにまで使うことを想定しないニッチ対応武器ということでは
今となっては古いし何で更新するかを考えた方が良い
2020/05/03(日) 19:54:13.81ID:e/la2Cqa0
HOWA5.56のファミリー化ですべて解決する
10インチサプ完全閉所仕様・14インチCQB仕様・20インチ野戦仕様を用意しろ
2020/05/03(日) 20:03:59.47ID:rsPu+X500
サプレッサーって着脱だったら携行時の短縮は図れるのかな？意外と悪くないかも
サバイバルガンとしたら脱出してから付けるのに数秒間は手間取ることになるが、まあ敵地から逃げるときに消音しない理由もないわな
2020/05/03(日) 20:09:59.94ID:ng9sF15bp
>>717
普通にプレスのが生産性良くないか？
一応自動車大国でしょ日本は
2020/05/03(日) 20:21:21.77ID:GlnifnLz0
>>720
プレス型がなぁ
2020/05/03(日) 20:22:45.87ID:y0kJL0Q50
>>716
全員が、って意味か？施設科って所謂工兵ってヤツヨ？
最終的には車から降りて自分の足で行かなきゃならんし、歩兵以上の荷物でパンパンなところに、もしコンパクトなSMGがあるなら、一部でも需要は無いとは言い切れんでしょ
勿論工兵でも建設工兵寄りか戦闘工兵寄りかはあるけど、どのみち閉所戦闘では艦内に近い閉鎖空間もあり得る職種だって事は理解せにゃならん
2020/05/03(日) 20:24:34.98ID:/5pA3Rwd0
>>717
どうせ大して撃たないんだから適当なポリマーで作れば良かったんじゃね？.
2020/05/03(日) 20:35:24.80ID:Ts3WPKfq0
陸自の施設科は工兵どころか土建屋だろ…
2020/05/03(日) 20:58:20.99ID:j1VXa8HP0
後方にSMG少数持つぐらいならカービンで統一した方が良いって米軍で結論出てるだろ
SMGなんて取り回し以上に補給訓練が面倒くさいからいらんよ
2020/05/03(日) 21:04:15.48ID:y0kJL0Q50
>>724
いや包含関係にあるもの同士を並べてもしょうがないだろ…
工兵は土建屋の領域も包含してるし、ぶっちゃけその8割は土建屋みたいな支援任務だ
軍隊は支援職種あって動けるなんて今更言われ尽くした話だろ
工兵もだし、砲兵だって射撃ばっかりじゃない訓練では暇さえありゃ築城だ
(トッカグンがそう言っていた(笑))

むしろ歩兵よりも拠点内にいることの方が多い職種も居るって忘れんでくれな
敵も馬鹿じゃないから出来れば攻撃したいと考えるし、拠点だけに常に狙われるだけの理由を持っている。それだけで自明だろ？
>>725
全然コンパクトとは違うがMPXは割と知られた話だろ…むしろ今どきSMGなんて少数採用カテゴリの新規採用なんかに力入れてるのが米陸軍だろ…
どれだけめんどくさいと思って、そしてそれを推してまで採用してると思ってるのさ？
2020/05/03(日) 21:12:30.82ID:rsPu+X500
自衛隊のレベルでそれが直ちに必要かって言うと
まあそれは平時の話であってどうせ海外派遣とかになったら一気に需要出るとは思うけど
2020/05/03(日) 21:15:02.80ID:e/la2Cqa0
海自掃海艦隊は工兵ではなく土建屋、と呼ばれ未だにその域を脱していないのと同じく陸自施設も直接的に戦闘に影響を及ぼす工作が可能かと言われればNOと言わざるを得ないだろ
訓練としても、経験としても
2020/05/03(日) 21:21:21.75ID:icICXjdJ0
作業中は銃を携帯しないだろ？施設科や特科の隊員に特にSMGを携行させる意味ってあるか？
2020/05/03(日) 21:54:40.03ID:+oknxxzq0
米軍のSMGは警察ごっこやるためのものであり、「軍隊」が真似する意味はない
2020/05/03(日) 21:58:57.64ID:ev+0Ufxr0
いや拠点にいるときの銃の携帯ってのはこの場合は受動的な話なんじゃないのか？
だから邪魔にならないで持てる大きさが求められるんじゃないんすかねぇ
2020/05/03(日) 22:15:27.21ID:ev+0Ufxr0
もしかして携帯ぅてそのまま手で持つことを想像してるのか？
こんな感じよ？
https://thumbs.dreamstime.com/z/bucharest-romania-december-details-uniform-romanian-military-police-soldier-armed-micro-uzi-submachine-gun-taking-135533863.jpg

機関「拳銃」つまり拳銃にカテゴライズされる所以がまさに短い拳銃弾を使いグリップ内に弾倉を収容する事により圧倒的に全長を縮めることができる
器具を操作してようがクソ狭いトンネル内にいようが邪魔にならない
つーかみんな違うから理由もそれぞれで食い違ってるのが面白い(おかしいという意味ではなくて興味深いしためになる)
2020/05/03(日) 22:29:31.05ID:9YmgE+Y9d
この場合しかも量産まで行ってないからな
試作レベルでこっそりやるならもっとバレようがない
弾薬自体は既存のものだから文句付けてくるとしたらイギリスしかいない
2020/05/03(日) 22:29:54.32ID:9YmgE+Y9d
おっとすまん誤爆した
2020/05/03(日) 23:02:30.38ID:hMs4CN2C0
>>704
9ミリ機関けん銃が暗殺用ではないかというのは度々言われてるが、それなら、
・PSMみたいに隠匿を重視したハンドガン
・市販品の隠匿して携行する用ハンドガンを輸入
・MP5コッファーやマグプルFPGのような偽装銃
・毒ガスを噴射する小型スプレー
・病死や交通事故などに見せかけ殺害
なんかのほうがよさそう〜

>>693
大砲、戦車、軍艦、戦闘機、毒ガス
どこの国も作れないことになってしまうよ〜

>>692
それ、特に日本の場合はやっちゃいけないことの一つだよね
混乱に乗じて何するかわからない国が近所に多いしね〜
それにバラマキというか公共事業を兼ねて防衛費増やすのもアリだし、アメリカも多分そう
あと小銃もだけど長年使い込んで限界の個体多いし
2020/05/03(日) 23:06:35.35ID:hMs4CN2C0
後方職種や車両部隊が使うために、
短い銃身＋折りたたみストックの小銃があるといいよね〜

>>698
日本の銃の輸出額は世界で10位台らしいね
（ベレッタ、カラシニコフ、レミントンほどのブランドがあるとは一言も言ってない）

>>685
日本も、ものものしいのを嫌う声が多い国なので、治安的なミッションにはハンドガン（またはマシンピストル）がいいよね

>>678
ポリマーフレームをミネベアが造れないと思われていることが多いのがわからないね〜
2020/05/03(日) 23:08:00.73ID:pQorjK6A0
>>735
ぶっちゃけ暗殺用とか言ってるの一人だけな気がするぞ
2020/05/03(日) 23:11:48.72ID:hMs4CN2C0
>>737
匿名掲示板、同じ人かなって感じることはよくあるよね
739名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/03(日) 23:12:14.18ID:+oknxxzq0
作業をするってなら前にぶら下げてる時点で邪魔極まりないし、背中に回せば畳んだカービンぐらい気にならない
陸軍のSCWは銃身長5.5インチ以下、最近流行りのカービンキットでも使っとけばいいじゃん
2020/05/03(日) 23:22:37.98ID:e/la2Cqa0
5.56×45使うなら10インチ未満は無理
10インチですらサプ無しだと使いにくいどころか危険なのに
9×19とか拳銃弾使うならHOWA5.56とは完全別開発みたいなもんよね
2020/05/03(日) 23:24:25.09ID:2OmWPgID0
>>739
背負ったまま穴掘った人曰く、「拷問だった」そうだ
ありとあらゆる些細な出っ張りが背中を削るので、とてもじゃないが無理だそうな

泥除けの布でも持っていって、その辺に置いた方が良さそう

>>740
なんかいつも同じ人が10インチ言っているような気がする
毎回毎回危険だよ！と注意されてるけど
2020/05/03(日) 23:26:52.73ID:icICXjdJ0
塹壕掘るとか作業中は、班毎とかで叉銃にして置いとくのが古式ゆかしいやり方じゃないのか・・・
2020/05/03(日) 23:33:18.38ID:ev+0Ufxr0
>>739
君らさ、別に9mm機関拳銃がゴミなのは認めるしディスって貰っても大いに構わんが、工兵に気軽く「背中に回せば」とか言わんでもらえる？
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcS07G7QM2LTeJfwSx9ZoxfbCjh4cs-oHG9ya-5hpAN4pRvMsHIN&;usqp=CAU

背嚢に爆破機材やら装備したりひっくり返って作業したり、何しても良しな携帯性が必要なんだよ
最悪、それこそ邪魔なら鞄に突っ込めるだけでもありがたい　密着して携帯してて邪魔になるほどの状況ならコンベンショナルスタイルのカービンなんかじゃまで持ってすらいけない　そん時にぶっ込めるだけでもまだ利点はある
それでも無いよりは遥かに安心感あるんだ
2020/05/03(日) 23:48:51.25ID:aFxB/Ryi0
HOWAはよくあるショートストロークピストンにマズルブレーキ無しに
なるから、89射手が使うとリコイルにびっくりするのでは
745名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/04(月) 00:02:11.81ID:AIEa9/RY0
>>741
武器抱えて穴掘んなきゃいけない状況なら、今どきもっとごつい装備を着るが
そうじゃないなら言う通り、その辺にまとめて置いとけばいい

>>743
https://www.youtube.com/watch?v=nEW321rgIVo
前にぶらぶらさせながら作業とか冗談じゃないし、銃を突っ込めるような余分なかばんを持ち歩くバカもいません
2020/05/04(月) 00:02:28.63ID:YGVgu0UI0
89式のマズルブレーキって本当にそこまで効果あるの
比較した資料とか無いのかね
2020/05/04(月) 00:22:34.56ID:AIEa9/RY0
https://youtu.be/zQdUQSHcxLk
模造品で良ければコレの20:33から
2020/05/04(月) 00:27:59.02ID:YGVgu0UI0
模造品じゃなくて89式でマズルブレーキの有無のテストとか無いのかね
2020/05/04(月) 00:40:26.03ID:W3UH4Mue0
メーカーでテストしてはいるだろうけど、ずっと公開されなさそう
2020/05/04(月) 00:45:06.40ID:y/TVDa200
>>745
ブラブラさせたくない状況ならさせなきゃいいだろ
なんで面で接してるのにヒモのテンションでどうとでもなる事が分からんのか
2020/05/04(月) 00:52:48.00ID:hDEiZZNJ0
3割くらいは軽減するらしい
752名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/04(月) 01:03:19.30ID:AIEa9/RY0
>>750
そんなことしたら胸のポーチが使えなくなるし背嚢を下ろせなくなるし銃も構えられないんだが
なんで動画で見せてやったのに拘泥すんだお前？
2020/05/04(月) 01:11:35.51ID:y/TVDa200
>>752
いやいやテンションでってのはヒモのテンションがあるからって意味だぞ？ピチピチにするという話ならスリングの意味無いやん
2ポイントスリングがあまりブラブラしにくく作業に一番向いてるなんて散々言われた話だろ？
2ポイントはバックル外せばすぐ構えられるし構えられないは言い過ぎやろ
ちょっと前屈みで走ったくらいじゃ全然問題無いじゃん
それにでかい銃とちがってあくまで拳銃プラスアルファ程度の大きさのものだから暴れる幅自体も殆どない
人間の胴体との対比で分かるし、スケールが分かりづらいならおもちゃで遊んでみりゃええやん
2020/05/04(月) 01:17:35.43ID:zZMBczrl0
マズルブレーキがどうこうよりも、ポリマーの使用率が高くなったっぽいレシーバーと89式より短そうな銃身ってことで、
そもそも射手が感じるリコイルは強まってるのでは？
755名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-ur4w)
垢版 |
2020/05/04(月) 01:48:19.67ID:4GTwPoNy0
>>746　　８９式のマズルブレーキって本当にそこまで効果あるの

んなわけないよ（笑）
2020/05/04(月) 01:50:06.40ID:y/TVDa200
向こうが動画なのにで申し訳ないが、本来このカテゴリはこんなに小さいんだぞ
https://youtu.be/2JXqXAYLJ4A
9mm機関拳銃はストック無い上にブローバックの例にもれず重いが、その点も新しいものならマジでおもちゃと大差無いし拡張性も高い
まぁ完全にぴったり張り付ける事はどうしても無理だから、どうしてもならどこかに突っ込んでも良い。
このコンパクトさがあればSMGのカテゴリは十分生き残れるだろ
757名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/04(月) 02:01:46.58ID:AIEa9/RY0
>>753
作業に便利ってのは1点式よりましって話であり、結局邪魔だから後ろに回してしまう、というのは動画を見ての通り
バックル外せば構えられるって3点式と混同してるだろ
2点でそんなことしたら後方に下がるまで片手しか使えなくなる
そして二度目になるが、工兵の装備にSMGを突っ込んで、しかもすぐに取り出せるような都合の良い隙間は無い

そもそも戦闘工兵の現場に9ミリなんてお守り程度の意味もないんだから、そんなにコンパクトが大事なら拳銃以上のものを望むな
撃つ気があるなら殺せるカービンを持ってこい
2020/05/04(月) 02:06:14.85ID:y/TVDa200
動画見て貰えば分かるが、このYouTuberは、favorite pistols ever とまで言ってるね。7:19のフルオートなんか小銃の比じゃないとまで言えるほど安定してる。
ポリマー多用すれば1.3kg強と従来の半分以下の重量にできてるし、新小銃のカービンには期待してるけど流石にこれは無理だよ
あとマズルブレーキの話題が出たが、豊和のマズルブレーキは制退効果に特化しててブラストが特に強いからフル装薬の7.62でやったら悲惨なことになる。
制退効果の低い時代の64式ですらそういう使い方は想定してない時代だろう
2020/05/04(月) 02:10:58.25ID:y/TVDa200
>>757
拳銃以上だしほぼSMGと同格だね。動画を見て貰えば分かるけど。
んで拳銃弾だけど今はもうベストも貫徹可能だよ。
例えばロシア製のこいつだと8mmの鋼板を貫徹可能。拳銃弾なら敵ではないってのは今後我々が改めていかないという認識であるべき
2020/05/04(月) 02:13:55.44ID:y/TVDa200
>>757
コンパクトサイズでありながら、拳銃以上(SMGと同等)のものだけど…。
動画を見て貰えば完全にSMGのそれだという事が分かるよね。
そして9mmなら敵ではないというのも昨日の認識でしょう。
今じゃ8mmの鋼板を貫徹できるよ。
http://roe.ru/eng/catalog/special-weapons-and-ammunitions/submachine-guns/7n31/

まぁこれは特殊な弾だけど、普通のAP弾でもそうでなくても7.62×39mm普通弾以上の貫徹力なんだ。既存のヘルメットは耐えられないと。
2020/05/04(月) 02:33:15.96ID:y/TVDa200
すまん送信出来なかったと思ってたので二重投稿した。
>>工兵の装備にSMGを突っ込んで、しかもすぐに取り出せるような都合の良い隙間は無い

こちらも、我々が思っている以上に小さいと言うことを何度も。
スケールが掴みづらいけど全長30cmていうのは拳銃の1.5倍程度でしかない
別に突っ込むなら鞄のどこにでも突っ込める
自重にして1.3〜4kgしかないのだから圧倒的にある方が心強い筈だ。
あの正確なフルオートを叩き込まれて平気ですという相手がいるならその兵士は多分自らの重さで動けなくなる
そして突っ込む場所はいくらでも作れる。それは装備のオプションの領域であって装衣の話ではない。太腿でも良いし横腹でも良いし胴体前でも良い。
2020/05/04(月) 03:15:31.12ID:AIEa9/RY0
届かないって話をしてんだよ
+P+の超高圧弾じゃん
反動もマシマシで銃床込みでも「正確なフルオート」なんて夢のまた夢
そもそも9ミリじゃどう頑張っても戦闘距離は50mなわけだが、みんながアサルトライフルを持ってる戦場で何の意味があんの？

兵士が邪魔くさい肩掛け鞄をわざわざ戦場に持ってきてるなら、その中身は背嚢に入れておけないほどに即応性を求められるものがぎっしりで、30×30センチの凹凸だらけの物体をスムーズに出し入れできる隙間なんてあるわけがないの
胴体前はポーチでびっしりだし太腿もわき腹も邪魔くさくて仕方ないんだが
誰よりお前が一番工兵の仕事を舐めてんだよ
2020/05/04(月) 03:21:28.00ID:y/TVDa200
ってか刺してる画像探すのめんどくさかったからスリングで下げてる画像貼っちゃった手前それで通そうとしただけで、今みたいにブラブラが嫌ならじゃあ別に刺せば良くねで済んだ話だったな。何やってんだか俺

フォアグリップが邪魔？ライト対応があるぐらいだしそれ込みで収まりが良いように作れば良いだけ。あくまで拳銃だからどうとでもなる。携帯性がカービンの比じゃ無いんで
2020/05/04(月) 03:26:30.54ID:y/TVDa200
>>762
鞄の奥にでもって意味だぞ
それは意味あるのかと言われれば無いより遥かに安心感とも言った。
少なくともそれすら邪魔になる様ではカービンは持っていけねぇ
そして邪魔くさいかどうかは動画と比べて言ってくれ。レッグも脇も遥かにコンパクトで良いとさえ言える
2020/05/04(月) 03:31:14.03ID:AIEa9/RY0
>>764
カバンの奥とか比喩抜きで本当にお守りなんだが、なんで拳銃じゃダメなの？
拳銃には存在しない30発弾倉がニョッキリ突き出すこともお忘れのようですし

工兵の「心強さ」のためだけに超高圧弾対応のSMGを新開発して装備を圧迫する動機を与えろっての？
控えめに言って正気じゃないよ
2020/05/04(月) 03:32:17.21ID:AIEa9/RY0
つーかまじで「戦闘」工兵って仕事を舐め切ってるよね-…
ライフルマンより前に出ることすら頻繁にある職種なんだけどさ
2020/05/04(月) 03:41:10.24ID:y/TVDa200
>>766
坑道でそれを使うのか？
ハナから少数配備なのに圧迫とは何だ？
なんか俺はずっっときいているのだが、それは全員がという話なのか？
当然小銃が必要な場面では小銃が必要だし、ライフルマンより先に出ていくところが艦内並みに狭いところでもあり得るのが工兵隊
はっきりいってバックパックに詰め込むがお守りというのが分からん
工兵の装備で圧迫されてSMGすら邪魔というならカービンなんか無理だからそうするしかあるまいて、という意味だぞ　ベストではないにせよ

25〜30連マガジンが突き出すって、箱型マガジンの収まりが一番良いのは散々知られた話だろ
突っ込むのに刺しっぱなしか？
2020/05/04(月) 04:05:30.90ID:y/TVDa200
つーかレッグや脇のSMGが収まりが良いのは自分で貼った動画と比べてくれとしか言えないのだが。

工兵は危険な前線に投入されるからこそ兵器の間隙があるなんてあってはならんのだが…

小銃すら邪魔になる環境は既に海自が示した通りだよね。それは陸自にも存在するし、それは拠点内や坑道にいるときの工兵をおいて他にはおらんだろう？
そん時には敵も同じ条件だから、長い射程は腐ってひたすら長物だけ不利になるってなぜ分からないんだ？
小銃と射程を比べる意味が分からん。
比べるべきは狭い陣地内や坑道内での50mの至近距離の撃ち合いでSMGより有利かだろう　それでもなお良いというなら全廃しなさいな。
769名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/04(月) 05:16:15.45ID:AIEa9/RY0
>>767
まず工兵を「少数」って言えるかどうかも甚だ疑問だが
他の支援兵科もひっくるめたらむしろ少数なのは歩兵の方だ
陸軍が駐屯する拠点がカービンすら持て余すほど狭苦しいわけないし、陸自が掘る坑道だって同じこと
そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、50m未満という至近距離での戦闘に特化して、肝心の野外での自衛能力を喪失するのは、全く本末転倒もいいところ
お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし

レッグホルスターに1.4キロのものを挿そうとかバカらしいし、高さ30センチのものを脇に挟むってのもアホらしいんだが
お前が見せびらかしてるSMGはが小さいのは「長さ」だけであって、「高さ」はカービンと大差ないんだぞ
お前の理屈で言えばワイヤーストックのカービンだって脇に挟めばほとんど邪魔にならないことになる

皮肉のつもりで言ってんだろうが、実際軍用SMGの衰退は世界的な傾向だぞ
せいぜい特殊なお仕事で辛うじて生き残りがあり得るぐらいだが、それでも要人警護ぐらいでアサルトな用途においてはカービンが圧倒的
お前が持ち出したMPXだってヤンキーが侵略先で警察ごっこをするための銃であり、戦争のための道具じゃない
2020/05/04(月) 09:40:36.10ID:cwmAAovX0
>>769
少数配備はSMGの需要の話なんだが…
やっぱり工兵の全員持つ前提で喋ってるんねぇか　答えてくれよ
なんで全員が持つゼロサム思考なん？
塹壕戦は何も過去のものではないし自衛隊の機械科の実情と日本の国土ぐらい知ってるでしょ
カービンでは運用しきれない領域があってそれをカバーしましょうってんだからさぁ
なんで海自が機関拳銃持ったか考えようよ
あ、また全員なのか？全員なのか？

んで全長が一番キモなんだが…
カービンとはまるでサイズが違う
SCARのショートバレルでもおりたたんで53センチ
この20センチは馬鹿にならん
一方で拳銃の20センチに対してSMGなら30センチで済む
MP7なんかもっと重い2kgもあるけどレッグに挟むぞ
そして脇に挟むのに53センチはでかいけど30センチなら20とそう変わらん
カービンとはまるで違う
2020/05/04(月) 09:54:16.42ID:cwmAAovX0
＞「お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし」
塹壕内での戦闘の為にMP18が作られたなんてのはあまりに有名な話だろ
50m未満での戦闘の為に備えるのは当然
塹壕も陣地も破壊するまでが塹壕戦
塹壕なんてこんなんだぞ

https://youtu.be/Y7bxPBLbTks?t=63
それこそ要所要所はトンネルも包含してる
そしてトンネル内で小銃なんか振り回せないのは陸自にも限った話じゃない　別にトンネルそのものが艦内みたいな環境なんだよ

＞そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、

だーかーらー、塹壕や拠点内「も」やるのが工兵なんだよ　その任務んときはどーすんだよって
これだけ広い領域を扱うんだから装備が多種多様なのも当然であるべきだし、工兵がこうした狭い所に居ないといけないのは珍しい話じゃない
2020/05/04(月) 11:02:21.94ID:hVf1wOB50
工兵にもいくつの種類に分ける、戦闘工兵ならライフルを使う
建設工兵なら銃火器を車両や現場側に置けば、それが作業の邪魔にならない。

1:00あたりに注目
https://www.youtube.com/watch?v=QU1qFdM5l6s
海兵隊工兵学校
https://www.youtube.com/watch?v=DjgqZ-gLg4k

ちなみに工兵は陸軍と海兵隊の中で除隊後の再就職に最も有利な職種の一つ
重機の資格が飯の種になれるだから
さらに爆薬と爆弾を遊べる
2020/05/04(月) 11:11:11.23ID:EvJBEOD80
>>736
豊和のライフルが意外とアメリカで人気なんだってな＞日本の銃輸出
2020/05/04(月) 11:12:26.77ID:z2kfrxsm0
インスタでhowaで検索するといくらでも出て来る
2020/05/04(月) 11:23:54.11ID:EvJBEOD80
拠点内に籠って外から接近を試みる敵を銃撃するシチュの方が敵味方双方拠点内で近接戦闘より多そうだし
どっちかに最適化したらもう一方で不利になるが両方に適応するために二種類の銃を持つと荷物が多くなる
2020/05/04(月) 11:28:23.55ID:S9+ey1tw0
ARライセンスが主力のホーワよりブローニングウィンチェスターとOEM契約してるミロクの方が人気だけどな
最近じゃ調子こいてプレミアムモデル120万円〜からとかやってる
2020/05/04(月) 11:43:56.84ID:7XTD1Ovc0
え、HOWAってAR15作ってるの？
2020/05/04(月) 12:13:22.26ID:AIEa9/RY0
>>770
「工兵の中で少数」なんて話一度もしてなかったよなお前
その少数の工兵は一体どういう基準で選出されるんだ？　現在話題には穴を掘る工兵、拠点を設営する工兵、爆薬を設置する工兵などが登場してるわけだが、これは工兵のほぼ全てではないか？

トンネルを掘るような塹壕戦は過去のものであり、イマドキただの溝以上の塹壕が丁寧に設営されることなどまずあり得ないんだが
陸自の坑道陣地は車載兵器を隠しておくものだし

そして塹壕が「塹壕の中で敵を待ち構える」戦術であったことなど史上一度もない
塹壕とは塹壕の中から外を撃つための戦術であり、塹壕で構える兵士の武器には火力が必要だ
また短機関銃の用途についても完全に勘違いしてるのだが、あれは塹壕の中に入って戦うための武器ではなく、塹壕の外から中に向かって撃つための武器だ

脇に挟むのに50センチも30センチもかわんないですが
腰から下にいくらかはみ出しても野外で作業する分には大した問題にはならん

レッグホルスターは拳銃ですら確実な固定は困難で、ずれまくってめちゃめちゃ歩きにくいんだが
お前その手の装備つけたことないだろ
2020/05/04(月) 12:41:49.11ID:9bgsLV0Tp
お前は経験者とでも言いたいのか？
2020/05/04(月) 12:45:44.97ID:NywQw5Hu0
>>776
主力はボルトアクションかと思ってたけど、ARの生産なんてやってたの？AR180以降はやってないのかと思ってた。
2020/05/04(月) 13:02:51.18ID:zZMBczrl0
ミロクのウィンチェスターライフル、和風の金の彫刻が施してあるのとか、渋くて格好いいよな
2020/05/04(月) 13:08:34.67ID:a0hpgyfa0
>>777
AR18もアーマーライトさんやで　西側の主力はAR18の子孫や
ホーワさんとこもAR18のライセンス生産…AR180を輸出してたし
せやから　速攻で六四式を諦めてAR18に切り替えとけは後々のゴチャゴチャは無かったのにな
2020/05/04(月) 13:11:23.26ID:a36BS5lE0
流石に120万はベレッタのスポーティングフラッグシップモデルや最近流行りのメリケンフルカーボン高精度ライフルと同価格帯なんで厳しいモノがあると思うけどな
2020/05/04(月) 13:13:39.17ID:a0hpgyfa0
>>778
このスレで実際にスコップ作業をしたのが何人居るかな、、ポケットの財布　首に掛けたタオルすら邪魔なんだよ
2020/05/04(月) 13:41:33.47ID:7XTD1Ovc0
>>782
HOWAはもうAR18作ってないでしょ
2020/05/04(月) 13:51:44.04ID:hDEiZZNJ0
ライフルスレで何回か出てる話題だけど
今は軍用より猟銃の方が儲かる（ブランド志向になってる）ので
軍用やめてる会社が多い

FNもアメリカ工場だけ軍用で
他の拠点は高級猟銃しかやってなかったりする
2020/05/04(月) 13:57:08.59ID:zZMBczrl0
なんか 戦場でアッパーごと銃身タイプ交換の香具師 と同じ匂いがするな

何時でもマシンピストル携帯 の香具師
2020/05/04(月) 13:58:42.93ID:YGVgu0UI0
AR18自体は優れてるとは言い難いんだけどね
2020/05/04(月) 14:10:03.73ID:AIEa9/RY0
>>787
アッパー交換にはお前らろくな反論出来てなかったわけだが
2020/05/04(月) 14:33:54.70ID:NywQw5Hu0
>>789
俺は現場に持ってくのはゴメンだ。
あなたはアッパーにスコープ付けて背嚢に押しこんで持ってけばいいさ。
反論が「ロクな反論」に思えないならばな。
2020/05/04(月) 14:36:33.15ID:AIEa9/RY0
>>790
そしてお前はわざわざ二挺目を丸ごと持ち込んで荷物を1キロも増やすんだろ？
ご苦労様
2020/05/04(月) 14:37:56.75ID:NywQw5Hu0
>>788
量産性は良いでしょ。
構造もシンプルに纏めてたし。
幾分強度に問題が有るらしいけど十分に印象的な製品だ。
2020/05/04(月) 14:40:29.68ID:NywQw5Hu0
>>791
残念。俺は他のやつに持たせる派だ。
あなたは御本人でしたか。
お一人であれこれ抱えて一人無双してくだされ。
2020/05/04(月) 14:43:15.82ID:AIEa9/RY0
>>793
なおその「もう一人」は結局自衛用に一挺カービン持たされる件
2020/05/04(月) 14:43:44.45ID:AIEa9/RY0
そもそも一人で出向くとか一度も言ってないんだけどねー
スナイパーはスポッターとセットだってご存知ないのかしら
2020/05/04(月) 14:43:53.21ID:hDEiZZNJ0
米特ですらアッパーの持ち歩きなんてしないだろ

任務に合わせて拠点で交換できるだけで
2020/05/04(月) 14:46:04.27ID:evv5dXVK0
>>789
お前アッパー持っていくとか言っておきながら舌何枚あるんだよ…
SMGなら、グリップ畳める機能のやつならアッパーより嵩張らんぞ
GAU-5Aみたいにグリップを捻って、マガジンみたいに長方形の収まりが良い形になる。
コンパクトの極みだろ
これで邪魔だっていうなら小銃なんか持っていくんじゃないよ全く
2020/05/04(月) 14:48:42.97ID:zZMBczrl0
集団で動くんだから、個々人の負担は可能な限り軽減する方策を志向する

作業員は可能なら銃を置いて重労働するし、移動時の個人携行品も可能な限り減らそうとする

そういうものだ、それが知恵ある人間のあり肩ってもんだ
2020/05/04(月) 14:48:48.71ID:AIEa9/RY0
>>796
それがやってるんだなぁ

>>797
作業にあたる工兵とスナイパーの装備理念が全く異なることがおわかりでないと…？
2020/05/04(月) 14:50:44.00ID:AIEa9/RY0
>>798
正しくその通りだ
だからそのためにロア一挺分荷物を減らしましょうねという話なのに、なぜこうも頑なになるのか
2020/05/04(月) 14:51:54.40ID:evv5dXVK0
>>799
だから全員とは言ってないだろうが
工兵でも危険な坑道爆破任務や塹壕内戦闘なんかはまんまコマンド部隊のそれと同じぐらいの特殊環境だ
そして後方部隊員に2.6kgもの小銃を配備するのは負担も大きい
ここで十分、1.3kgと軽量でかつ収まりが良いSMGの説明は付くだろうが
2020/05/04(月) 14:54:54.00ID:J7vU5uVZ0
面倒くさいなあ、要は銃身長くしてコンパクトにできればいいんだろ？

つまり7.62mmブルパップが正解という事よ、20インチ銃身で14インチ銃身と同程度のコンパクト化できるだろ
ボディアーマー対策にもなる、やはり7.62mmブルパップだな！
2020/05/04(月) 14:55:46.90ID:AIEa9/RY0
>>801
「塹壕内戦闘」なんて発生しないと、これ二度めな
なんで敵がわざわざ塹壕の中に入ってきてくれる前提なの？　ポンポン手榴弾投げ込まれて終わりに決まってんじゃん

坑道爆破任務の話は初めて出てきましたねぇ
これ「後方部隊員」の仕事じゃないしさ

超最前線の超狭所の話なのか、後方の広々とした陸軍駐屯地の話なのか、統一してくれませんかね？
2020/05/04(月) 14:58:42.60ID:a36BS5lE0
サプレッサーとマズルブレーキも忘れるな
2020/05/04(月) 14:58:48.83ID:EvJBEOD80
塹壕内で敵と戦うよりも塹壕に敵を近づけない方に労力使いたいです
別にカービンでも塹壕戦闘できないわけじゃないしさ
2020/05/04(月) 14:58:55.47ID:evv5dXVK0
>>803
は？最初からトンネルって言ってるだろ
それぞれは全く別の話で、坑道戦もやる前線と、装備を圧縮したい後方(建設工兵)の両方面の需要を満たし得るって話なんだが
それ以外の工兵が小銃持てばいいだけの話だろ

だからお前はなんでいつも最後まで全員が主語なんだよ
2020/05/04(月) 14:59:59.91ID:zZMBczrl0
ぬあ！肝心なところで誤変換！

>>800
同じ口径の銃をロングバレルとショートバレルで何時でも切り替えられるように個人に備えさせるのが無駄だ

そこまでシビアな状況に個人を追い込むのはそもそも間違ってる
2020/05/04(月) 15:00:46.55ID:EvJBEOD80
工兵でも襲撃を受ける場所は塹壕内よりも行軍中の開けた地表が大部分なんで
SMG化でそっちの対応能力を落とすのはたとえ荷物が軽くなっても不安かなぁ
2020/05/04(月) 15:07:40.70ID:NywQw5Hu0
>>794
えっと、特殊部隊だかスナイパーだかなんだっけ？
アサルトライフルのフルレングスバージョン持ってく必要があるなら誰かが持ってくし、高々6インチ前後のバレル長の為にそいつにカービン持たせることもしない。役割分担ってやつだ。

あなたは銃の半分を持ってけばいい。俺はやらないだろう。
あなたと言葉を交わしても益は無いようだから以上だ。
2020/05/04(月) 15:13:32.23ID:a0hpgyfa0
>>806
坑道戦、、入口に爆薬を積上げてドカーン、、だろ
ワザワザ的に成りに入って行くかよ　
作業中に襲われたら先ず身を隠す、、仁王立ちで鉄砲を取り出すやつは居ないよ、だから近くに立て掛けて置くのが普通だよ
鉄砲を背負ってのスコップ作業なんて　効率が悪くなって完成が遅れるだろ、時間が勝負なんやろ
2020/05/04(月) 15:21:26.70ID:evv5dXVK0
>>810
坑道戦って敵陣の地下まで掘り進めて爆薬で吹き飛ばす事だぞ？
トンネル内を10mでも進むなら小銃なんて持っていかん
入り口にドカーンはトーチカ制圧と同じだろ

作業中に襲われたら身を隠すも何も作業中にいつも適当に隠れられる場所があるとは限らない
そして銃をどこぞにおいたまま気にかけているなんてのははっきり言って戦場の頭5割回転の人間に要求する事じゃない
後方も前線の一部部隊も持っていて損はないのがSMG
2020/05/04(月) 15:25:36.25ID:NywQw5Hu0
いやあ。9mm機関拳銃の（製品としての性能や意図はどうであれ）存在の大きさは素直に凄いなあ。こんなに話が膨らむとは。
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