[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]

**名無し三等兵** · 2020/04/06(月) 23:04:51.55

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 17:29:46.01

防衛大綱の骨子にある「海上自衛隊の体制」には、水上艦艇部隊（護衛艦部隊、掃海艦艇部隊）、
哨戒機部隊（回転翼、固定翼）、潜水艦部隊と並ぶ形で哨戒艦部隊が書かれている
http://www.cas.go.jp/jp/siryou/pdf/h31boueikeikaku_kosshi.pdf

まあ哨戒艦部隊についても他の部隊と同格の扱いを考えていたんじゃね
個人的な考えとしては地方隊下の警備隊にでも組み込んだほうが普段使いには便利そうに思えるが

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 17:41:04.42

>>631
屁理屈こねて戦闘艦だの宣ったのは貴方だろ

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 18:01:06.83

>>631
哨戒艦部隊でも俺は一向に構わん
困ることは何もないしな

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 19:39:59.52

>>632
>>4では地方隊所属の哨戒艦部隊という書き方なんで護衛艦とは別の哨戒艦は地方隊所属になるんでないの
掃海艇の掃海機材運用要員はFFMに移って掃海艇の繰艦要員とミサイル艇の乗員は哨戒艦に移るんだろ
そもそもミサイル艇も護衛艦ではなく哨戒艦艇だったしな

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 20:52:04.95

海自OBの言を借りるなら、世艦2019年4月号でも同じようなことが書いてあんのよね

該当箇所を抜粋すると、「そしてこれら哨戒艦は各地方隊に編入され，平時からグレーゾーンにお
ける事態において各地方総監が警備区内の情報収集・警戒監視の任務を自衛艦隊司令官から
分担されることによって自衛艦隊の負荷を軽減し（以下省略」となる

とはいえ大綱ではしつこく「哨戒艦部隊」と書かれているわけで、どこかで認識の齟齬があるのかも知らんが

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:23:07.24

単に地方隊に編入された複数の哨戒艦の隊を総称して哨戒艦部隊と呼んでるだけじゃろ？
英文なら複数形になっているところ

掃海艦も2個群に分かれてるけど大綱での記述は掃海部隊
護衛艦も4個群と掃海艦と共同する2個群に跨ってるけど護衛艦部隊やん

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:26:34.80

防衛大綱英文
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218_e.pdf

該当の箇所は
「In addition, MSDF will maintain patrol ship units to enable enhanced steady-state ISR in the waters around Japan.」
となってるんでやっぱり複数の隊の総称（units）でそう呼んでるんであって
護衛艦隊や潜水艦隊のような全哨戒艦を統括する単一部隊が置かれるという話ではなさそう

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:27:27.43

>>631
護衛艦部隊と同列の組織として哨戒艦隊を編成する理由は何かあるだろうか？
組織上そのほうがメリットがあるなら、そうなるんだろうけど。

地方隊という話もあるけど地方隊に組み入れたときに
地方隊の人員枠の中でクルー制は上手く機能するだろうか？
上手く行かないなら12隻まとめて管理する艦隊を編成して、地方隊には人ごと貸し出すとかあるのだろうか。

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:33:18.06

あと同じ場所を読んでいて気付いたけど「steady-state ISR」と書かれていて
英語で平時と言うと普通はpeacetimeなんで大綱に書いてある「平素からの
警戒監視」の「平素」は「平時」という意味で書いてるわけではないんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:33:39.82

哨戒艦についてクルー制が行われるという記載は見たことがない

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 03:57:24.05

>>636
地方隊自体が哨戒艦部隊に衣替えとかかね

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 08:32:33.87

>>642
地方隊には過去掃海艇や哨戒艇（ミサイル艇・魚雷艇・駆潜艇）が配備されてきたんで
それを統合する新たな艦艇が後任として配属されるだけじゃね
衣替えと言うならそもそも地方隊自体が元から沿岸哨戒部隊だという話ではある

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:19:58.97

>>636
世艦の海自OBの記事なんざ当てにならんっていい加減学習したら？

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:27:10.34

>>643
衣替えというより看板の架け替えってところか

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:29:05.35

>>644
なら大綱の英訳で何も問題ないな

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:41:06.06

「maintain patrol ship units」で直訳すれば「複数の哨戒艦部隊を維持する」だから
地方隊にそれぞれ哨戒隊が設置されるという認識で良さそうだのぅ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:42:09.47

>>645
看板というより包丁の入れ替えというべきかもしれんがなー

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:49:28.64

そもそも哨戒艦を一元管理する部隊設立なら｢哨戒隊群｣を編成しなければならない筈だけどそういう話はないよね

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:50:06.41

世艦の海自OB記事はあてにならないという人に限ってよりあてにならない自分の願望をあてにするの草

海自OBの記事だからって理由だけでいいか悪いか判断してどうすんだよ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 09:51:32.47

掃海艇を地方隊から取り上げて掃海隊群で一括して運用するとかいう話もあったし

地方隊に取り上げた掃海艇の代わりの戦力として哨戒艦あげるというとすっきり収まるんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 10:08:50.91

ATLA案、MHI案、三井案とことごとく掃海USV/UUVらしきものを積んでることも説明がつくしなそれで

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 10:31:39.74

地方哨戒挺とミサイル挺の実質的後継艦と考えるとATLAトリマランは他案より能力のが突出してるんだよな
お値段が未知数なのが怖いけど

いずれにせよ、哨戒艦は世界のOPVでもトレンドになってる汎用性が求められる可能性は高そうだね

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 12:22:36.24

>>650
いい加減見苦しい

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 13:57:40.15

>>653
SeaRAM1基分と速力が高いだけだから突出と言うほど突出ではなくね？
いや突出なのかな

JMU案がどうなるのか気になるな
コロナ不況で造船が壊滅してるから何としても哨戒艦取るためにものすごい
サービスしてきそうな気もするけど

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:02:09.73

>>655
ATLAトリマランは他案より能力のが突出してるというのは少ないトン数で大きなヘリ格納庫と40フィートコンテナ五つ艦内に収納できる所かと
後横幅が21mあるので揺れが少ないので居住性が高くなるな、個室にしても余裕あるような内容量になるし

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:13:36.91

>>656
ATLAトリマランなら基準2000t未満で航洋性を満たせそうなところもかな
基準1150tのATLAトリマランで81mの長さなので、基準2000t以内で110m程度にする事は十分に可能だろう
モノハルだとヘリ運用と航洋性追求すると基準2000t越えは必須

ヘリ甲板はあきづき型と同程度は確保できるそうな

あと、ウェーキや海に伝わる騒音が小さいとか
掃海艇のベース艦としてもモノハルよりは有用な面も出てきそう

ただ、アメリカ価格だとお値段モノハルの倍とか…
まあ何でも価格高騰しがちなアメリカだけに、日本だとモノハルとお値段変わらない程度で出てくるのかもしれないけど
モノハル250億、トリマラン500億とかになったらもうね

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:18:52.43

>>657
フリーダムとインディペンデンスの比較の話だと思うがインディペンデンス級も最終艦だと四割増し位まで近くなったんでなかったかな？
規格化で量産できれば価格は抑えられるのはFFMが証明してるからなあ、18隻体制なり海保とかでも採用してくれるなりだと良いんだけど

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 14:54:54.95

量産化を図りたいなら哨戒艦とFFMで船体を同じにするというのも有りでは？
ただし哨戒艦のエンジンはディーゼルのみ、武装は砲のみ
ヘリ甲板は有るが、ヘリ格納庫スペースは乗組員用のカプセルホテルみたいな個室スペース(扉と鍵つき)にして乗組員全員に個室を用意することでモチベーションアップを図る
偵察用小型無人機は積む

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 15:05:14.82

>>658
掃海艇分の持ち替えとかが現実的かな？
FFMで25隻→18隻になるのを、
掃海艇持ち替え分で→10～12隻とかにして、掃海艦分として+6～8隻とか

可能性としてだけれども、ミッションベイが広大だから、
FRP/木造船に匹敵する30m程度の長さまでのある程度の大きさの掃海専用艇を内蔵できるだろうし

トリマランなら高速性も追求しやすいから、12ノットしか出ない掃海艇に対して、
FFMと同じ30ノットや35ノット程度まで追求すれば効率化もできるか

>>659
トリマランは作ってみて動かしてみないことにはわからない部分もあるから何ともな
FFMはヘリ2機搭載に対して哨戒艦は1機までだろうし
とはいえ、FFMは哨戒艦ベースの船体に持ち替えというオプションは盛っておいてもよいかも走れないが

トリマランも数隻作ってから試験してみないことには何ともな

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 19:18:44.50

>>659
三菱案はそれに近い感じだったな

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 22:23:14.80

調達価格が安く済む哨戒艦で、実用トリマランの経験を積んでおくのは、それなりに意義のあることかも知れないね。単価が高くなるけど。
FFM共通はトータルでペイするかどうか……哨戒艦は1000tクラスだから、総排水量で倍近いサイズになるし、30人では運用に持て余しそうだ。
そうでなければ「大きいことは良いことだ」と言い切れるんだけれど。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 23:22:06.63

トリマランは絶対に止めるべきだわ。

事例として、LCSでインディペンデンス級が駄作だった理由が数多くあるけど、
アルミ合金製の船体がぶっ壊れやすかったってのが一つにある。

トリマランは構造に変な負荷がかかるらしく、建造時から亀裂問題抱えてたし、
就役してからも、タグボートにぶつかり負けして亀裂発生したりなど、どう考えても弱い。

後、修理もトリマランだからか（中央の船体と左右の船体の高さが違うからか）、
通常のドックに入らないらしくかなり面倒らしい。

インディペンデンスは乗組員からしては乗ってて面白いらしいけど、
後方担当からすれば最悪っぽいし、日本が後追いする必要はない。

**名無し三等兵** · 2020/05/24(日) 23:34:49.97

予算によっては豪華にも貧相にもなりそう
コロナ不況で防衛予算にも影響ありそうだけど、なぜかこんな時期にお隣の国が領海侵犯を繰り返してるから

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 02:52:28.51

>>663
ソース出せよ

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 06:15:04.24

>>662
デメリットの方が容易に多数考えられる。
テクノスーパーライナーやナッチャン姉妹の例を見れば明らか。
ホバークラフトもほぼ絶滅状態だし・・・

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 07:31:08.89

カタマランだけど台湾のコルベットで問題起きたというのは聞かないし（最近同じ船体で巡視船型まで作った）
あれぐらいのサイズまでなら問題ないんだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 14:14:03.97

>>666
商業船がダメになる理由は船体以外の問題の方が多くないか？ w

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 15:46:13.59

>>666
そいつらダメなのは船その物の問題ではなく商業的な失敗が理由だな

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 16:09:00.36

>>655
艦艇は25ktくらいから30ktくらいに上げるのに、
エンジン出力は倍くらいにしなきゃならないから、
速力25ktの三菱案や三井案と、
速力35ktのATLAトリマランはエンジン的にはクラス違いだぞ。
倍どころでなくATLAトリマランの方が数倍はハイパワーだろう。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 18:31:04.13

>>668-669
コストを度外視した艦艇が成立すると思っているのか？

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:00:02.39

軍用艦艇は比較的コストは優先度低いぞ。
そうでなかったら、海自護衛艦は主機から発電機までガスタービン尽くしにできないし。

ただ哨戒艦は相応にコストも重要な性能だから、
バランスをどこで取るかは問題だけど。

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 19:24:57.99

>>664
中国についてはこんな時期だからだろ、既成事実積み上げるのと国内アピールがあるんでね
>>670
三胴船は大きさに対して抵抗減るのでエンジン出力同程度か倍以下でも速力は高まるぞ、WJは短時間運用とかなら最高速と燃費の両立も見込めるだろしの

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 23:03:33.33

>>673
抵抗減るといっても、限度があるでしょ。
例えば速度的にはあまり変わらないLCS2種類を比較すると、
モノハルのフリーダムは11万馬力で、トリマランのインディペンデンスは8万馬力くらいだから、
＞三胴船は大きさに対して抵抗減るのでエンジン出力同程度か倍以下でも速力は高まるぞ
ってのは流石に無理でしょ。

世艦だと、あさぎり型で主機半分で26ktくらい、
そこから全部回して30kt出すということだから、
速度を上げると機関出力はそれだけ巨大にしなきゃならない。
こればっかりはなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 06:52:48.30

フリーダムはモノハルと言っても滑空船だぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 11:44:30.94

大艦巨砲主張が収まったら超高速艦出現の兆しか
哨戒艦は高速ミサイル艇ではないのだがね

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 11:51:57.06

でも本当に今の5インチは射程37kmあって大艦巨砲主義の時代と射程タメはれるんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 12:27:32.89

>>676
頭大丈夫か？
ATLAトリマランやLCSについて考察してるだけだろ。LCSを参考にモノハルとトリマランの船型に対する機関出力の差を話してるのに何をいってるんだ？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 12:41:27.88

>>674
フリーダムは半滑走だから排水型であろうモノハル哨戒艦とは違う結果になるかも

ただ、艦内容積に対する機関出力比だと明らかにトリマランが有利になるのは同意
同じ艦内容積を確保した場合、モノハルの方が排水量が多くなるから当然水中での抵抗も大きくなるからね

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 12:47:31.74

>>677
サイズから考えるとすごい優秀な装備品。哨戒艦に載せられるなら砲弾統一もできるし
それでも本命は？と問われれば76mmと即答させてもらうがな

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 16:26:20.74

>>678
貴方は大丈夫?

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 17:07:15.34

トリマランは判断滑走型だが、モノハルだと排水型となり、同じ速度を出すのに機関出力が変わってくるんだよ。モノハルの方が出力を要する。
逆に言えば、トリマランだと同時じ機関を積んでるモノハルより、高速を出せることになる。知らないなら黙っとけ。

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 17:57:21.29

>>671
コストねぇ…商用としてのコストパフォーマンスと軍用としてのコストパフォーマンスはあきらかに別の話だが？ w

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 18:05:21.66

米軍運用見直し、即応力強化の「動的戦力運用」に　同盟国に抑止力低下への懸念

米軍は本土から離れた地域に前方展開する部隊の運用を大幅に見直し、即応力を強化する「動的戦力運用」（DFE）に乗り出した。
中国のミサイル攻撃能力などを念頭に、4月には米領グアムに交代配備してきた戦略爆撃機を本土に戻した。

米軍は「抑止力や即応能力の低下は起きない」と主張するが、
海外駐留米軍の削減を唱えてきたトランプ政権が打ち出した戦略だけに、同盟国に不安が広がるのは必至とみられる。

https://mainichi.jp/articles/20200525/k00/00m/030/029000c

哨戒艦の仕様にも影響が出るか？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 18:07:10.98

比較的普及している双胴船に関する論文だと

同じ排水量での比較だと、双胴船は25%割高

同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30～40%大きなものが必要
従って、双胴船だと同じ甲板面積なら25%割安との事で、出力も6～7割で済む計算

トリマランもほぼ同様と仮定できるか？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 18:40:46.33

>>682
LCSのインディペンデンスはあれ滑走船型なんて話はあったか？
トリマランだからこそめちゃくちゃL/D比が高速船向きなだけで

そしてモノハルのフリーダムのほうが半滑走船型
排水量型じゃない

モノハルのフリーダムが半滑走船型なんて常々書かれてるのになんで排水量型なんて認識してるんだ？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 20:04:02.23

>>685
論文読んだの?
論文名を教えて下さいな

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 20:23:18.04

>>686
682は緊急事態宣言解除で学校に行かなくちゃいけなくなるので自暴自棄になってるかわいそうなキッズなんだから、そっとしておいてあげて、ね？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 20:42:45.89

哨戒艦がトリマランになるかどうかは甲板やミッションスペースの兼ね合いだけで
40kt超とかの速力を求められてないんだからLCSの話を引き合いに出すのはもういいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 22:04:48.66

>>687
航洋双胴船の特質と実現上の問題点

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 22:10:48.25

>>689
とはいえ速いに越したことはないからな
LCSとの比較はあれにしても、一応はやぶさ型も置き換えるであろうことを考えると
不審船対策等で要求された高速性はどうなるのかは気になる

速ければ船の数も減らせるので
25ノットとは言わずに30ノット程度は出してほしいところ
一応1桁隊やFFMと艦隊行動できれば防御してもらう状況が生じても対処しやすいし

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 22:24:15.47

問題は船は少し速力の目標を上げると必要な機関出力が急に上がるし
それを補おうと特殊な船体を採用すると高くつく

25ktから30ktのたった5ktを上げるのに必要な機関出力は2倍なんだから簡単じゃない

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 22:31:21.77

>>692
それもあって上の論文の内容を上げた
>同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30～40%大きなものが必要
つまり、同じ甲板面積での比較だとモノハルだと25ノット程度しか出ないものが、
同じ機関でトリマランだと30ノット出る可能性があるわけで

ま、トリマランと双胴船が同じ特性だと考えた場合だけれども

双胴船は日本でも国産でそれなりに普及しているし、
なっちゃん等ウェーブピアサーの船等もあるから
トリマランのリスクは実はそこまではないのではないかという気もする

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 00:24:41.51

>>693
双胴なりトリマランだと幅広くなるし、ドックも専用の特殊な設備が要るから、結局は同一性能の単胴船と比較して高騰した建造費・維持費でプラスになるかどうかが微妙な所かと
高速性能を目指さないのなら、安価な2000トン級の省人化単胴船が無難なのかと

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 05:04:21.73

>>694
全幅は排水量の割に幅広なだけで既存船舶との比較ならそれほど問題無いのでは？

1000t前半のトリマランと2000tモノハルと建造費や維持費の比較ならそこまで高額になないかも
既に指摘されてるけど2000tモノハルと同水準機能のトリマランなら必要な動力が小さくなるからそれに付随した費用は安くなるからね

単胴･双胴･三胴てっのは結局、哨戒艦に何を何処まで求めてるかで決まる問題でしかないと思うよ

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 08:45:12.37

カタマラン、トリマランは荒天下での転覆が怖くて、どうしても推す気になれない

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 10:02:24.94

【軍事】米研究機関が衝撃リポート！中国軍が尖閣諸島“奪取”を計画か　防衛へ「７つの緊急提言」自民党保守系グループが提出 [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590536587/

劣勢の海自は哨戒艦の武装の強化を図るかも

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 11:55:36.22

哨戒艦に30ktの速度が必要なのかな?
1000t級だと燃料搭載量は少なくなるでしょうが高速艦だと航続距離が大幅減になるしね
敵艦隊も平時の行動なら18kt程度で航海するでしょう
哨戒機、DDと役割分担すれば良いこと
1000級30名程度で出来る事は限定されるのは自明の理でしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 12:12:27.09

>>695
幅よりも喫水だろからな問題になるのは
>>696
転覆に関してはむしろ強いのだがな複胴船は、ポリネシアンカヌーがあの小ささで外洋航海していたのからも明らかだろ
想定外の強さの波を受けた場合の転覆から復元が非常に困難なのは間違いないが

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 12:37:01.48

>>694
>>695が言うように複胴船選択する場合は速力だけでなく無人機運用を重視した場合だろなあ

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 14:54:35.20

三井E&S案はモノハル艦でUAV運用を想定しているが2000tになってるね
1000t級なら複胴艦が良さそうだが、形式にも寄るが出力制限が厳しそうで音響測定艦みたいになっちゃ困るのだが

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 16:36:49.98

>>698
30ノット必要かは現状では｢よくわからん｣ってのが模範解答じゃないかな

参考になりそうな案を見ても、ATLA案が35ノット、他は30ノット未満。二つに割れてるからどちらが優勢とは言いきれない

世界のOPVの多くは30ノット未満。それに習うなら必要ない
ミサイル挺の後継だと考えれば必要
大綱に記載のある｢FFMとの連係｣がFFMとの艦隊行動を指すなら30ノットが必須になる

ただ、上限はATLA案の35ノット程度なんだろなとは思う。40ノット以上とかLCSのコストナイトメアルート逝き確定だもの

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 16:40:40.00

>>701
｢出力制限が厳しそうで音響測定艦｣がどう言うこと指してるか知らんが、現代の造船において新規設計艦で船体と機関出力のバランスがおかしいなんてことはまず無いよ

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 16:46:19.43

>>702
三胴船コンセプトからWJを外した船とかになるんでないの、最大30ノットかねえ

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 16:47:31.41

仮にトリマラン採用の場合だけど、ATLA案のミッションベイを削って基準1000t程度まで縮小の可能性もあるかも
マルチミッション要求がATLA案は過大、他案では足りない場合に有効な可能性

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 17:05:24.40

>>702
といってもATLA案は海自の要求を受けて提案されたものではないからな
三菱と三井の案は海自の哨戒艦導入が決まってから
ATLA案はFFMより昔の案だから別では？

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 18:25:50.14

>>702
海自や企業間で速度や排水量の要件程度は頻繁に話し合うだろうし、
三井案のOPVが25ktだから海自の要求は速度の必要がないって方向だろう。

海外も、LCS後継もFREMMになって速度落としたし、
欧州なんかは元から30kt出る船が少ないし、特に問題にもなってない。
護衛艦と艦隊行動出来るのがメリットって意見もあるけど、
そもそもOPVがそれやる意味がないし、一体全体、それってどういう状況なんだと思う。

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 19:50:08.25

>>703
音響測定艦「ひびき」は双胴艦だが「SWATH船型」という船型だそうで
大型推進器を設置出来ない構造だそうだ

また、全長67mだが排水量は2850tもあり、1000t級で造るとなると小さな船になっちゃうな

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 02:26:09.84

米軍だと26ノットのサプライ級が空母と艦隊行動できているから
そもそもFFMと艦隊行動するのに30ノットいらないのでは

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 07:06:01.16

>>707
それが下限で増える分にはボーナス評価だと思うぞ
ＦＦＭも別にＶＬＳ搭載は要求されてなかったみたいだし
（ただし載せたら載せたで評価されるという方式だった）

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 09:04:11.89

まぁより高速な割に値段はそれほど上がってない提案をJMUが出したらそっちを取るということだろうな

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 17:56:29.04

だから双胴/3胴は高速性だけじゃねぇって…
広い飛行甲板/ハンガー兼ミッションスペースを確保するかどうかも関係あるっつーねん。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 19:05:31.65

別に高速性を否定する理由にはならないな

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 20:14:03.89

高速性要求するといくらトリマランだろうとエンジンに対する要求が数倍上になるからしょうがないね。
しかも機械室を拡大すると、水線下の空間が少ない（それ故に高速発揮しやすい）トリマランでは燃料や水のタンクが小さくなり、行動期間が短くなりがち。

高速性も、というのは簡単だが、
こと艦艇では他に与える悪影響が大きい項目なんだよな。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:47:53.76

>>708
高速性能を重視したSWATH船もあり得るよ
哨戒艦とは関係無いだろうけど

多胴船つか極細船体は造波抵抗は減るけど粘性抵抗は増えるから巡航時の燃費は悪化したりする

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 22:49:56.69

そういえばLCSのコンペでも変形SWATH案があって、展示模型があったね……
たしか水中没部が前後に分割された、4つの浮体があるやつじゃなかったか。

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 05:55:34.75

>>714
要求して無いだろ。

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 06:48:14.35

>>710
FFMはVLSの装備は当初は要求されてなかったんだろう。
MHIが当初に海外展示会（PACFIC2015）に出してたのはVLSがないモデルだったし。
速力も違うから要求仕様を海自が変更したと見るべき。

30FFM
全長132.5m
全幅16.3m
最高速力30kt+

PACFIC2015展示モデル
全長120m
全幅18m
最高速力40kt

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 06:56:03.54

中国海軍の増勢によるプレッシャーがキツいんだろうな
哨戒艦も最終的にどうなるか分からんな

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 09:00:24.93

>>718
公開されてる評価表で各社案それぞれの評価にかなりばらつきがあるんでそれは違う
海自の要求は相当幅があってDXとFFMそれぞれの三菱案の違いも社内で検討を繰り返した結果の変遷と見るべきだよ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 09:02:26.15

JMUや三井は当初の三菱案DX的な設計のまま出してた可能性はある罠
それに対して三菱は海自から渡された評価マトリクスと自社技術を詳細に分析した結果
むしろ速度を抑えて重武装化した方がより高得点になると分かって設計を変更してきたのか

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 11:10:53.13

哨戒任務専門部隊を新設するのだからドンパチ艦ではないのは自明の理でしょう
FFMの大量建造とは別枠でドンパチ艦を造る愚策は無いでしょう
あくまで哨戒専門艦です　だから財務省も認めたのです　

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:04:23.25

ばらつきもあるも何も「必須要求事項」は各社すべて達成してるけどな
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290809.pdf

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:09:10.95

>>723
第一段階でなく第二段階の話では？>バラつき

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:22:47.78

既製品の中から買うのならともかく、設計してもらって作る場合には、
仕様書がやたらと幅広かったら普通は設計者がキレるんだけど、開発を車買うのと同じように考えてるのが理解できないわ。

例えば、排水量3000～4000t、最高速力30kt、VLS16セルと要求して、
この中で
A社はCODOGにして低コスト狙いつつ30kt確保、
B社はCODAGにして30kt以上の速度をアピール、
くらいの差は提案として成立するよ？

ただVLSの有無は投入可能なシチュエーションそのものが完全に異なるから、
そこで各社の提案に積むか積まないかを委ねるのはあり得ないと言っていいだろ。

VLSの有無を各社提案に委ねるってのは
「07VLAやA-SAMが今後の戦場で必須かどうかも分かりませんが、あるんならあるで評価します」
って言ってるのと同じ。
つまりは海自の戦術構想、仕様書を書く能力がないとdisってることになるんだが……

そんなわけないんだから、
実際はPACFIC2015でモデルが出てきた前後くらいに要求仕様が変わったと理解すべきだろう。
世艦で1隻400億円と言われてたハードルが、現在見る限り1隻500億円に緩まってるし、
このあたりで予算事情の改善があり、それが理由とは断定できんけど、
速力要求が緩まり、VLS搭載が要求に加わったと判断すべき。

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:24:33.59

哨戒艦の仕様も変わるかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:28:58.98

海自は中国海軍に対して兵力数的には劣勢だから戦時では当然代替戦力として出てもらうでしょうねぇ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 12:36:43.22

FFMについては2016年には、
今の三菱のFFMとは違うデザインだけども、
・主砲×1
・VLS16？
・SeaRAM×1
を同じように積んでるデザインが複数出てきてるし、
このあたりが要求されたと見てほぼ間違いないのでは。
少なくとも「高速艦かVLS積んだ艦どっちか」みたいな、
まともに要求仕様書けてないようなことはしてないだろう。
https://i.imgur.com/FO7Muas.jpg
https://i.imgur.com/w4ew180.jpg

>>726
FFMと違って、哨戒艦については仕様が変わるような動きも見られないからなぁ。
（そもそも哨戒艦についてはまともに仕様について出てきてないけど……）
FFMだと2014年に第一報が出たときは日本版LCSみたいだったけど、
その後にはマストがちゃんとした多機能マストになり、
2015年には三菱のモデルが海外で展示され、
2016年前後では、VLS積んだイメージが出るようになったからね。

そういった動きが見られない以上は、あまり期待してもアレじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 13:36:51.28

哨戒艦スレにFFMを混在するのは止めましょうや
哨戒艦の役割が警戒・監視なんだから全く違うでしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 15:05:00.89

哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ

それはいずも型やFFMのように装備がまるで違うことになる例を
哨戒艦の役割を警戒・監視だ！と言って、話の時系列無視して連呼しているやつに何度も説明している状態だ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 17:49:39.48

＞哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ　
理想≠妄想
1000t級では理想に程遠いでしょう