[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]

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2020/04/06(月) 23:04:51.55ID:7qaLXzAT
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/
2020/05/26(火) 17:07:15.34ID:w5AYwWi6
トリマランは判断滑走型だが、モノハルだと排水型となり、同じ速度を出すのに機関出力が変わってくるんだよ。モノハルの方が出力を要する。
逆に言えば、トリマランだと同時じ機関を積んでるモノハルより、高速を出せることになる。知らないなら黙っとけ。
2020/05/26(火) 17:57:21.29ID:qji7C3ib
>>671
コストねぇ…商用としてのコストパフォーマンスと軍用としてのコストパフォーマンスはあきらかに別の話だが？ w
2020/05/26(火) 18:05:21.66ID:YiQywW7p
米軍運用見直し、即応力強化の「動的戦力運用」に　同盟国に抑止力低下への懸念

米軍は本土から離れた地域に前方展開する部隊の運用を大幅に見直し、即応力を強化する「動的戦力運用」（DFE）に乗り出した。
中国のミサイル攻撃能力などを念頭に、4月には米領グアムに交代配備してきた戦略爆撃機を本土に戻した。

米軍は「抑止力や即応能力の低下は起きない」と主張するが、
海外駐留米軍の削減を唱えてきたトランプ政権が打ち出した戦略だけに、同盟国に不安が広がるのは必至とみられる。

https://mainichi.jp/articles/20200525/k00/00m/030/029000c

哨戒艦の仕様にも影響が出るか？
2020/05/26(火) 18:07:10.98ID:hl0wQio2
比較的普及している双胴船に関する論文だと

同じ排水量での比較だと、双胴船は25%割高

同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30〜40%大きなものが必要
従って、双胴船だと同じ甲板面積なら25%割安との事で、出力も6〜7割で済む計算

トリマランもほぼ同様と仮定できるか？
2020/05/26(火) 18:40:46.33ID:aFPhnKlY
>>682
LCSのインディペンデンスはあれ滑走船型なんて話はあったか？
トリマランだからこそめちゃくちゃL/D比が高速船向きなだけで

そしてモノハルのフリーダムのほうが半滑走船型
排水量型じゃない

モノハルのフリーダムが半滑走船型なんて常々書かれてるのになんで排水量型なんて認識してるんだ？
687名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 20:04:02.23ID:4gpeq50M
>>685
論文読んだの?
論文名を教えて下さいな
688名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 20:23:18.04ID:ObBVmSwR
>>686
682は緊急事態宣言解除で学校に行かなくちゃいけなくなるので自暴自棄になってるかわいそうなキッズなんだから、そっとしておいてあげて、ね？
2020/05/26(火) 20:42:45.89ID:qji7C3ib
哨戒艦がトリマランになるかどうかは甲板やミッションスペースの兼ね合いだけで
40kt超とかの速力を求められてないんだからLCSの話を引き合いに出すのはもういいんじゃね？
2020/05/26(火) 22:04:48.66ID:hl0wQio2
>>687
航洋双胴船の特質と実現上の問題点
2020/05/26(火) 22:10:48.25ID:hl0wQio2
>>689
とはいえ速いに越したことはないからな
LCSとの比較はあれにしても、一応はやぶさ型も置き換えるであろうことを考えると
不審船対策等で要求された高速性はどうなるのかは気になる

速ければ船の数も減らせるので
25ノットとは言わずに30ノット程度は出してほしいところ
一応1桁隊やFFMと艦隊行動できれば防御してもらう状況が生じても対処しやすいし
2020/05/26(火) 22:24:15.47ID:aFPhnKlY
問題は船は少し速力の目標を上げると必要な機関出力が急に上がるし
それを補おうと特殊な船体を採用すると高くつく

25ktから30ktのたった5ktを上げるのに必要な機関出力は2倍なんだから簡単じゃない
2020/05/26(火) 22:31:21.77ID:hl0wQio2
>>692
それもあって上の論文の内容を上げた
>同じ甲板面積での比較だと、単胴船は双胴船より50%排水量が大きく、機関出力が30〜40%大きなものが必要
つまり、同じ甲板面積での比較だとモノハルだと25ノット程度しか出ないものが、
同じ機関でトリマランだと30ノット出る可能性があるわけで

ま、トリマランと双胴船が同じ特性だと考えた場合だけれども

双胴船は日本でも国産でそれなりに普及しているし、
なっちゃん等ウェーブピアサーの船等もあるから
トリマランのリスクは実はそこまではないのではないかという気もする
2020/05/27(水) 00:24:41.51ID:6IW3yoIh
>>693
双胴なりトリマランだと幅広くなるし、ドックも専用の特殊な設備が要るから、結局は同一性能の単胴船と比較して高騰した建造費・維持費でプラスになるかどうかが微妙な所かと
高速性能を目指さないのなら、安価な2000トン級の省人化単胴船が無難なのかと
695名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 05:04:21.73ID:XBMsPoiT
>>694
全幅は排水量の割に幅広なだけで既存船舶との比較ならそれほど問題無いのでは？

1000t前半のトリマランと2000tモノハルと建造費や維持費の比較ならそこまで高額になないかも
既に指摘されてるけど2000tモノハルと同水準機能のトリマランなら必要な動力が小さくなるからそれに付随した費用は安くなるからね

単胴･双胴･三胴てっのは結局、哨戒艦に何を何処まで求めてるかで決まる問題でしかないと思うよ
2020/05/27(水) 08:45:12.37ID:D0i2wNcb
カタマラン、トリマランは荒天下での転覆が怖くて、どうしても推す気になれない
2020/05/27(水) 10:02:24.94ID:jcHQPPgo
【軍事】米研究機関が衝撃リポート！中国軍が尖閣諸島“奪取”を計画か　防衛へ「７つの緊急提言」自民党保守系グループが提出 [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590536587/

劣勢の海自は哨戒艦の武装の強化を図るかも
698名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 11:55:36.22ID:jJeA7hrO
哨戒艦に30ktの速度が必要なのかな?
1000t級だと燃料搭載量は少なくなるでしょうが高速艦だと航続距離が大幅減になるしね
敵艦隊も平時の行動なら18kt程度で航海するでしょう
哨戒機、DDと役割分担すれば良いこと
1000級30名程度で出来る事は限定されるのは自明の理でしょう
2020/05/27(水) 12:12:27.09ID:HBr+MuI2
>>695
幅よりも喫水だろからな問題になるのは
>>696
転覆に関してはむしろ強いのだがな複胴船は、ポリネシアンカヌーがあの小ささで外洋航海していたのからも明らかだろ
想定外の強さの波を受けた場合の転覆から復元が非常に困難なのは間違いないが
2020/05/27(水) 12:37:01.48ID:HBr+MuI2
>>694
>>695が言うように複胴船選択する場合は速力だけでなく無人機運用を重視した場合だろなあ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 14:54:35.20ID:jJeA7hrO
三井E&S案はモノハル艦でUAV運用を想定しているが2000tになってるね
1000t級なら複胴艦が良さそうだが、形式にも寄るが出力制限が厳しそうで音響測定艦みたいになっちゃ困るのだが
702名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 16:36:49.98ID:FyqzxNCE
>>698
30ノット必要かは現状では｢よくわからん｣ってのが模範解答じゃないかな

参考になりそうな案を見ても、ATLA案が35ノット、他は30ノット未満。二つに割れてるからどちらが優勢とは言いきれない

世界のOPVの多くは30ノット未満。それに習うなら必要ない
ミサイル挺の後継だと考えれば必要
大綱に記載のある｢FFMとの連係｣がFFMとの艦隊行動を指すなら30ノットが必須になる

ただ、上限はATLA案の35ノット程度なんだろなとは思う。40ノット以上とかLCSのコストナイトメアルート逝き確定だもの
703名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 16:40:40.00ID:FyqzxNCE
>>701
｢出力制限が厳しそうで音響測定艦｣がどう言うこと指してるか知らんが、現代の造船において新規設計艦で船体と機関出力のバランスがおかしいなんてことはまず無いよ
2020/05/27(水) 16:46:19.43ID:sJmb9iV9
>>702
三胴船コンセプトからWJを外した船とかになるんでないの、最大30ノットかねえ
705名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 16:47:31.41ID:FyqzxNCE
仮にトリマラン採用の場合だけど、ATLA案のミッションベイを削って基準1000t程度まで縮小の可能性もあるかも
マルチミッション要求がATLA案は過大、他案では足りない場合に有効な可能性
2020/05/27(水) 17:05:24.40ID:OGNTE6K5
>>702
といってもATLA案は海自の要求を受けて提案されたものではないからな
三菱と三井の案は海自の哨戒艦導入が決まってから
ATLA案はFFMより昔の案だから別では？
2020/05/27(水) 18:25:50.14ID:pKgswy7J
>>702
海自や企業間で速度や排水量の要件程度は頻繁に話し合うだろうし、
三井案のOPVが25ktだから海自の要求は速度の必要がないって方向だろう。

海外も、LCS後継もFREMMになって速度落としたし、
欧州なんかは元から30kt出る船が少ないし、特に問題にもなってない。
護衛艦と艦隊行動出来るのがメリットって意見もあるけど、
そもそもOPVがそれやる意味がないし、一体全体、それってどういう状況なんだと思う。
708名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 19:50:08.25ID:jJeA7hrO
>>703
音響測定艦「ひびき」は双胴艦だが「SWATH船型」という船型だそうで
大型推進器を設置出来ない構造だそうだ

また、全長67mだが排水量は2850tもあり、1000t級で造るとなると小さな船になっちゃうな
2020/05/28(木) 02:26:09.84ID:eLa/9Xl5
米軍だと26ノットのサプライ級が空母と艦隊行動できているから
そもそもFFMと艦隊行動するのに30ノットいらないのでは
2020/05/28(木) 07:06:01.16ID:1tPMBTso
>>707
それが下限で増える分にはボーナス評価だと思うぞ
ＦＦＭも別にＶＬＳ搭載は要求されてなかったみたいだし
（ただし載せたら載せたで評価されるという方式だった）
2020/05/28(木) 09:04:11.89ID:0cCIRv2l
まぁより高速な割に値段はそれほど上がってない提案をJMUが出したらそっちを取るということだろうな
2020/05/28(木) 17:56:29.04ID:dZ62AVhc
だから双胴/3胴は高速性だけじゃねぇって…
広い飛行甲板/ハンガー兼ミッションスペースを確保するかどうかも関係あるっつーねん。
2020/05/28(木) 19:05:31.65ID:L4ykcMk8
別に高速性を否定する理由にはならないな
2020/05/28(木) 20:14:03.89ID:ZQSELQLw
高速性要求するといくらトリマランだろうとエンジンに対する要求が数倍上になるからしょうがないね。
しかも機械室を拡大すると、水線下の空間が少ない（それ故に高速発揮しやすい）トリマランでは燃料や水のタンクが小さくなり、行動期間が短くなりがち。

高速性も、というのは簡単だが、
こと艦艇では他に与える悪影響が大きい項目なんだよな。
2020/05/28(木) 21:47:53.76ID:Ku7mCbuc
>>708
高速性能を重視したSWATH船もあり得るよ
哨戒艦とは関係無いだろうけど

多胴船つか極細船体は造波抵抗は減るけど粘性抵抗は増えるから巡航時の燃費は悪化したりする
2020/05/28(木) 22:49:56.69ID:ZQSELQLw
そういえばLCSのコンペでも変形SWATH案があって、展示模型があったね……
たしか水中没部が前後に分割された、4つの浮体があるやつじゃなかったか。
717名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 05:55:34.75ID:vlkgKFr9
>>714
要求して無いだろ。
2020/05/29(金) 06:48:14.35ID:Tca1LE6K
>>710
FFMはVLSの装備は当初は要求されてなかったんだろう。
MHIが当初に海外展示会（PACFIC2015）に出してたのはVLSがないモデルだったし。
速力も違うから要求仕様を海自が変更したと見るべき。

30FFM
全長132.5m
全幅16.3m
最高速力30kt+

PACFIC2015展示モデル
全長120m
全幅18m
最高速力40kt
2020/05/29(金) 06:56:03.54ID:9y99c+RA
中国海軍の増勢によるプレッシャーがキツいんだろうな
哨戒艦も最終的にどうなるか分からんな
2020/05/29(金) 09:00:24.93ID:3llG0B1Z
>>718
公開されてる評価表で各社案それぞれの評価にかなりばらつきがあるんでそれは違う
海自の要求は相当幅があってDXとFFMそれぞれの三菱案の違いも社内で検討を繰り返した結果の変遷と見るべきだよ
2020/05/29(金) 09:02:26.15ID:nuAtBqpU
JMUや三井は当初の三菱案DX的な設計のまま出してた可能性はある罠
それに対して三菱は海自から渡された評価マトリクスと自社技術を詳細に分析した結果
むしろ速度を抑えて重武装化した方がより高得点になると分かって設計を変更してきたのか
722名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 11:10:53.13ID:SwQC3Upd
哨戒任務専門部隊を新設するのだからドンパチ艦ではないのは自明の理でしょう
FFMの大量建造とは別枠でドンパチ艦を造る愚策は無いでしょう
あくまで哨戒専門艦です　だから財務省も認めたのです　
2020/05/29(金) 12:04:23.25ID:PQ9C9ho0
ばらつきもあるも何も「必須要求事項」は各社すべて達成してるけどな
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290809.pdf
2020/05/29(金) 12:09:10.95ID:HCT4G2Di
>>723
第一段階でなく第二段階の話では？>バラつき
2020/05/29(金) 12:22:47.78ID:Hvvna9kv
既製品の中から買うのならともかく、設計してもらって作る場合には、
仕様書がやたらと幅広かったら普通は設計者がキレるんだけど、開発を車買うのと同じように考えてるのが理解できないわ。

例えば、排水量3000〜4000t、最高速力30kt、VLS16セルと要求して、
この中で
A社はCODOGにして低コスト狙いつつ30kt確保、
B社はCODAGにして30kt以上の速度をアピール、
くらいの差は提案として成立するよ？

ただVLSの有無は投入可能なシチュエーションそのものが完全に異なるから、
そこで各社の提案に積むか積まないかを委ねるのはあり得ないと言っていいだろ。

VLSの有無を各社提案に委ねるってのは
「07VLAやA-SAMが今後の戦場で必須かどうかも分かりませんが、あるんならあるで評価します」
って言ってるのと同じ。
つまりは海自の戦術構想、仕様書を書く能力がないとdisってることになるんだが……


そんなわけないんだから、
実際はPACFIC2015でモデルが出てきた前後くらいに要求仕様が変わったと理解すべきだろう。
世艦で1隻400億円と言われてたハードルが、現在見る限り1隻500億円に緩まってるし、
このあたりで予算事情の改善があり、それが理由とは断定できんけど、
速力要求が緩まり、VLS搭載が要求に加わったと判断すべき。
2020/05/29(金) 12:24:33.59ID:ozzD86Ku
哨戒艦の仕様も変わるかな？
2020/05/29(金) 12:28:58.98ID:j5ZKzu/S
海自は中国海軍に対して兵力数的には劣勢だから戦時では当然代替戦力として出てもらうでしょうねぇ
2020/05/29(金) 12:36:43.22ID:Hvvna9kv
FFMについては2016年には、
今の三菱のFFMとは違うデザインだけども、
・主砲×1
・VLS16？
・SeaRAM×1
を同じように積んでるデザインが複数出てきてるし、
このあたりが要求されたと見てほぼ間違いないのでは。
少なくとも「高速艦かVLS積んだ艦どっちか」みたいな、
まともに要求仕様書けてないようなことはしてないだろう。
https://i.imgur.com/FO7Muas.jpg
https://i.imgur.com/w4ew180.jpg


>>726
FFMと違って、哨戒艦については仕様が変わるような動きも見られないからなぁ。
（そもそも哨戒艦についてはまともに仕様について出てきてないけど……）
FFMだと2014年に第一報が出たときは日本版LCSみたいだったけど、
その後にはマストがちゃんとした多機能マストになり、
2015年には三菱のモデルが海外で展示され、
2016年前後では、VLS積んだイメージが出るようになったからね。

そういった動きが見られない以上は、あまり期待してもアレじゃない？
729名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 13:36:51.28ID:wqRrpB46
哨戒艦スレにFFMを混在するのは止めましょうや
哨戒艦の役割が警戒・監視なんだから全く違うでしょう
730名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 15:05:00.89ID:9ia7kGX+
哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ

それはいずも型やFFMのように装備がまるで違うことになる例を
哨戒艦の役割を警戒・監視だ！と言って、話の時系列無視して連呼しているやつに何度も説明している状態だ
731名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 17:49:39.48ID:wqRrpB46
＞哨戒艦の理想がFFM級になりそうだからいってるんだろ 　
理想≠妄想
1000t級では理想に程遠いでしょう
2020/05/29(金) 17:52:44.84ID:64QWQNmq
哨戒艦にミニFFMみたいな能力求められるって話はそもそも報道にしても公式発表にしても、出てきたことないと思うけどね……
中国海軍が膨張してるの、哨戒艦計画の前後で変わってないし。

中国海軍の膨張を理由に哨戒艦が重武装化するだろう、って話は、
哨戒艦はそもそも、中国海軍の膨張を分かった上での計画というのを無視しすぎでは？
2020/05/29(金) 17:59:28.52ID:2DS8pym6
>>721
むしろ三菱案は速度が評価されてるんでJMUや三井案は30ノット出せなかった可能性もある
いずれにせよかなり幅を持った要求を出していたことは確かだ罠
2020/05/29(金) 18:08:05.30ID:64QWQNmq
>>733
MHI案が速度が評価されてるってあれ、恐らくは30kt+の話だぞ。
MHI案はCODAGのせいで、恐ろしく馬力がある。

むらさめ型（4550t）合計6万馬力
30FFM（MHI）（3900t）合計約7万馬力

MHI案の30FFMはより図体の大きな、むらさめ型より1万馬力近くパワーがでかい。
これをJMU案がCODOGだったと仮定すると、
MT30×1で約5万3000馬力なので、船体規模からして30ktまあ出るかな？くらいになる。


というか、海自がDDと協同で動く護衛艦に30ktを要求しないほうがおかしいわけでな。
最低限の要求仕様として30kt求めてたと考えるべきだろ。
つまりそんな要求仕様に幅はないだろう。
2020/05/29(金) 22:22:23.56ID:ommPsAiy
>>733
低速でVLSもない激安特価を提案した可能性はあるわなー＞JMU

で三菱が30ノットVLS付きでそこまで値段も上がらないのを提案して選ばれたと
2020/05/29(金) 22:57:52.54ID:JwCRKnuM
＞企画提案方式を採用した30FFMでは、要求性能概案を基に艦船設計官で試設計を行い、
＞その結果を企画提案要求に反映させ提案を募った。
＞各社から提出された企画提案書は海上幕僚監部及び装備庁が一体となって評価・選定した後、
＞装備庁による審査会形式で基本設計図書を作成し、現在は詳細設計を行っているところである。

　＜30FFMにおける詳細設計までのながれ＞
　１海幕：要求性能概案
　２装備庁：試設計
　３防衛省：企画提案要求
　４提案者：企画提案書
　５防衛省：評価・選定
　６装備庁：基本計画
　７装備庁：基本設計
　８海幕：詳細設計
（　https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf#page=17　）
2020/05/29(金) 23:20:24.32ID:64QWQNmq
FFMはこうだったはずだから、哨戒艦もVLSとか付くだろう、
って言いたいのか分からんけど、
そのあたりは夢見すぎじゃないかね……


しかし各社の提案の中には双胴船もあったという話、
これが三井がSWATH艦で哨戒艦を提案してた、という話だったら面白かったのに。
最高速力はともかく、航空機運用能力と耐洋性は高いから。
2020/05/29(金) 23:37:19.85ID:k4J2BAij
>>737
まあ、哨戒艦を中国に備えて重武装にするとして

FFM…3900t、ヘリ格納庫2機搭載、100人程度で運用の重武装艦

哨戒艦…モノハル2500〜2700t、ヘリ格納庫1機搭載
平時30人と小人数で哨戒任務、重武装装備は兼任9時5時運用の経済的運用
有事+60人程度クルー増員で本格的な重武装艦として運用

と住み分けられないことはないな

>>725
結局艦は新規に造るところに中武装のDEXなら400億と一番金がかかるが、
重武装化するのは、FFMにするのには+100億の500億と、ほとんど追加費用が掛からない
新規に艦起こして軽武装や中武装にすることほど費用対効果が劣悪なものはない
2020/05/29(金) 23:46:30.99ID:64QWQNmq
>>738
そう主張するのはご自由だが、
哨戒艦に重武装が求められている、またはそういった動きがあるという、
報道なり公式資料なり持ってきてから言ってくれ。

少し金出せば武器が積めるだけを意義とするなら、
今頃、補給艦はDD顔負けの武装を積んでるだろうさ。

てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。
2020/05/30(土) 00:00:16.20ID:zBduUvEe
>>739
物理的な制約を言えばモノハルで格納庫ヘリ1機搭載なら、
航洋性確保なら2500t程度はいきそうな事は重要な要素
トリマランが無謀ならモノハルになるが、そうなればどうしても船体規模が大きくなる

>てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
>はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
>自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。
つーか、補給艦も哨戒に使うのなら、今後はDD並の兵器を搭載するのも選択肢の一つじゃないか？
ネットワーク化が進めば、艦に人を載せる必要が低下するしな
むしろ丸腰で補給艦で哨戒やっている方がおかしい

FFMの機雷掃海戦群配置なんてまさにそういった考え方
掃海艇にDD並みの設備を搭載したのがFFMなわけだ

もし用途専用の艦が適切なら、機雷掃海戦群にFFMを入れないか、
あるいはFFMが入るのはすべて両用戦群になるが、実際そうはなっていない

今までは予算に制約があってあと少しすらケチらざるを得なかったが、
GDP比1.5倍、実質予算1.2倍増額が決まり可能になったのだろうよ
2020/05/30(土) 00:06:40.43ID:xovJt5Td
>>740
2500tいきそう、ってあなたの考えでしょ？
ヘリ積むという報道もない。
報道されてるのは1000t級ってだけ。

根本的なところから論旨に都合良く改変してどうすんのよ。
2020/05/30(土) 00:15:57.99ID:zBduUvEe
>>741
三井案が2000tで出てきただろ
顧客が防衛相なだけに満載2000tではなく、防衛相基準の基準2000tとみるがな
観測気球も兼ねているんだろうが、2000トン台2999tまで可能になった可能性はそれなりに高いが
もし1000トン台縛りが重要なら、誤解を招く表現はしないはずだし、普通1950tなんかにしておくわけだがそれをしていない

ヘリに関してはATLAトリマランではMCH101まで想定されているし、
三井案でも搭載が想定されているからな
自衛隊がヘリ運用能力を重視していると考えるのは当然

ヘリ搭載能力加えて航洋性追求したら、ヘリ運用能力がない限界設計のあぶくま型より、
重くなるのは願望でもなんでもなく物理的要因からの角度の高い推論
基礎的な船舶工学も理解しない物理的成立可能性に文句をつけるのは筋の悪い話だぞ

報道もないということは肯定する要素もないと同時に否定する要素もないって事よ
DDH,19DD,FFMが徐々に武装強化というか色々変わっていった件を考慮すれば十分にありうるシナリオ
743名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 00:44:07.07ID:DXEBmgtF
有事に＋60人とかやる前提の船作るくらいだったら最初からFFMにしとけよと
2020/05/30(土) 00:52:37.61ID:zBduUvEe
>>743
結局格納庫にヘリ1機搭載か、ヘリ2機搭載かでトン数がかなり変わってくる

格納庫ヘリ1機搭載　2500〜2700〜3000t
格納庫ヘリ2機搭載　3900t　FFM

格納庫ヘリ1機搭載が2700tでできるのなら、
格納庫ヘリ2機搭載の3900tFFMよりもかなり平時のオペレーションコスト安くなるべ

これなら作り分ける価値はある
実際海保は格納庫ヘリ2機搭載か、格納庫ヘリ1機搭載か、格納庫なしの飛行甲板のみかで作り分けている
2020/05/30(土) 00:55:11.96ID:ZFTMdna0
>>742
MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。

防衛省で行われた説明会では、哨戒艦は基準排水量1,000t級、乗員は30名程度と発表されている。
( http://www.tokyo-dar.com/news/5073/ )

ATLA 将来三胴船 満水1500t 35kt+
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1062298369689702400

Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
満水2000t 25kt+
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/30(土) 00:56:27.68ID:ZFTMdna0
変換ミスった、満載だった・・・・。
2020/05/30(土) 01:05:24.65ID:zBduUvEe
>>745
>MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。
これは理解しているが、以前から三井案のその英文読んでいるが、基準排水量か満水排水量かの言及がない
顧客が自衛隊な事もあり、自衛隊基準の基準の可能性も捨てきれない

もっと言えば、三井案船体長が100mとされており航洋性が追求されているとみるが、
海保の格納庫がないひだ型等と比べても、
三井案が、基準1600t、満載2000tと仮定すれば、
ヘリ格納庫1機分つけてこの100mという長さで、この満載2000tという重量での物理的成立可能性がかなり怪しい
2020/05/30(土) 02:27:10.25ID:ZFTMdna0
>>747
普通に出来るんだが・・・海外のOPV見てみなよ。
90m2000tクラスとかヨーロッパでちょくちょくあるし、
イタリアのコマンダンテ級とか上部構造FRPにして、ヘリ格納庫付きで約90m満載約1500tに抑えてる。
2020/05/30(土) 06:51:18.87ID:Q1tfGYti
というか海自については冬の日本海で運用するにあたって、
問題として言われるのは「全長」であって、排水量じゃないからな。

>>747
2000t越えの夢を見たいのは分かるが、
全長109m、全幅13.4mのあぶくま型ですら、基準2000tだからな。
CGで飛行甲板にあるMQ-8Cのロータ直径が11.2mで、それより少し幅広となると、
三井案の全幅はあふくま型と大して変わらないだろ。
そうなるとアスロックみたいな大型装備がないこと、
全長が9%短いこと、これらによる重量減がある。
これで三井案の排水量2000tは、満載排水量と捉えるべきたとわかる。
2020/05/30(土) 06:54:31.12ID:jWgkn54A
つまりATLA 将来三胴船を満載2000トンまで拡大すれば良いのだ
2020/05/30(土) 06:56:36.27ID:Q1tfGYti
多分ATLA案にはならないだろうな、と思うけども、
やはりATLA案を見たいな、と思うのもある。
2020/05/30(土) 08:04:12.44ID:JX/x8ETb
自分も少し前まではトリマランが良いと思ったけど、
アメリカのインディペンデンス級がうまく行ってないらしいのでトリマランじゃなくても別に良いかなと今は思う
2020/05/30(土) 08:16:09.48ID:8h7CXYxj
鉄船体のトリマランが作れるならそれでいいと思うけど、試験も何もやっていないのにいきなり実用型にはならんだろ。
で、基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし、AW-101が着艦可能な甲板とMQ-8Cのブレード畳んだ状態での格納庫
なら何も問題無く作れるぞ。
Bell212を使っていた頃の海保のPLHの格納庫見りゃ判る。

無人機でもヘリを常備して運用するかはまた別問題。平時はたまの訓練だけで無いと思う。
754名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 10:43:38.87ID:mxqlxQSn
＞基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし
海自はそんな表示はしませんよ
海保の一部にあったが修正してるし、海保は総tonで、海自は排水量tなんだよね
2020/05/30(土) 12:15:46.41ID:rmdCHNKs
>>754
FFMが3000トン級と言われてて3900トンになった事をさしてるのだろ
2020/05/30(土) 12:19:33.46ID:Q1tfGYti
基準が1000tでも1900tでもいいんだけど、
余市基地に入港できるのかが気になる。
https://i.imgur.com/cFXojJ0.jpg
2020/05/30(土) 13:08:59.74ID:uIX76eRp
>>756
海自の哨戒艦は小回りが利くようにするというのだから、余市寄航くらい余裕な程度のサイズにおさめるだろ
758名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 13:27:52.32ID:/nkQnhsv
良い観点だね　考察してみよう
浮き桟橋に停泊しているのは50mのミサイル艇だ
ひうち型は980tで65mで、何とか停泊出来そうだ
昔のいしかり型は1290tで85mだがギリ何とかなりそう
長さの考察です
問題は三つで
一つ目は水深ですが、浅いなら浚渫が必要になります
二つ目は接岸・離岸にタグボートが必要になります
三つ目は入口が少々狭いので操艦が難儀です
2020/05/30(土) 13:36:41.60ID:Q1tfGYti
FFMにバウスラスタつくそうだし、哨戒艦にもつけてもいいだろう。
災害派遣で小規模港湾に入港するのにもあったほうがいい。
760名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 14:10:16.39ID:D1Qbd3J7
余市に1000t級はきつい
配備なしで稚内みたいに支援のみになるんじやないかな
2020/05/30(土) 14:42:55.42ID:rZjANb+2
哨戒艦はそれらの小さな港への配備を考慮してるかもな
762名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 14:56:47.09ID:D1Qbd3J7
>>761
余市はさ護衛艦の支援とかもやってるんだけどさ余市基地には入港しない。全部小樽に入る

余市基地はやぶさ型の母港になってるけどとにかく狭い。はやぶさ型も浮き桟橋に係留してるぐらいでそもそも小型船しか入港できない
あそこ入港させるならそれこそ1000t級ではなくはやぶさ型の後継でも作るしかない
2020/05/30(土) 15:26:43.83ID:L9UViEjE
余市はそもそも魚雷艇の基地として開設され、魚雷艇の後はミサイル艇1号型、はやぶさ型という流れ。最初期からほとんど拡張されていない可能性が……
道央に哨戒艦を配備する場合、余市を拡張するか、小樽に移る必要が有るかも。或いは函館か、あそこも掃海艇だけで狭いけど
そもそも対艦兵器が装備される可能性が低い哨戒艦を、北海道日本海側に配備する意味自体が薄そうだが。ソ連軍の北海道上陸に対して、宗谷海峡を封鎖し、上陸船団を迎撃する目的での余市配備なのだし。地対艦ミサイルも発達しているしね
2020/05/30(土) 15:44:28.34ID:Q1tfGYti
余市に置く意味はあるぞ。
哨戒艦の警戒監視という任務を果たす上で、
ウラジオストク配備の艦艇を追跡監視するのに悪い場所ではない。

余市でなくてもできるが、この場合には撤退を余市町が容認するかが問題……
765名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 16:05:16.91ID:/nkQnhsv
艦艇配置のない海自基地は幾つかあるので配置がなくても基地は維持するでしょう
2020/05/30(土) 16:13:04.69ID:Q1tfGYti
ただ余市って運用船舶なくなったら何か仕事あるの？ってのが。
2020/05/30(土) 16:43:09.07ID:8h7CXYxj
>756　ここで地元に金落とさないと本当に北海道からまともな海上自衛隊戦力が残らなくなるから、
土地買収による基地の拡張ともども、港湾拡張を、漁港改良をセットでやる、と思いたい。

だいたい、これだけ土地が溢れている北海道で、なして全国的にもダントツに小さい基地なんだよ余市。ｗ
…いっそ丸ごと移しても良いのか、近隣地に。。

因みに函館の掃海艇なんて基地そばにまともに係留出来て無くて商船と並んだ状態。あそこも極めて狭い。
2020/05/30(土) 17:05:26.31ID:Q1tfGYti
函館は函館で別に基地欲しいよね……

哨戒艦の話題に戻すと、港湾としての規模と、掃海艇部隊との割り当てがかだいだが、ありそうなの並べると

・余市
・函館
・大湊
・横須賀
・舞鶴
・阪神
・呉
・下関
・佐世保
・沖縄

このあたりか？
哨戒艦は掃海艇置いてるとこにはあまり置かないだろうから、
（横須賀とかの主要基地なら一緒だろうけど）
掃海艇をどこに置くかを考えると、哨戒艦の配備場所も見えてきそう。
2020/05/30(土) 17:21:56.31ID:X6tk1U4V
>>767
ウィキペディアによると、余市町と寿都町で誘致を争ったが、背後に高い山が有るという条件で余市に決まったと。少しでも山に近付けたかったのでは？
あとは、最盛期でも乗員26〜28名の魚雷艇が3隻配備されるだけの基地ですし。機動支援班が必須のミサイル艇1号型が配備されていた時期でも、人員は約100名とのこと
函館も、Google Mapで見る限り基地前面の岸壁は100mも無いよね……。対岸にヨットハーバーが有るから、埠頭を増設するのも無理そう
哨戒艦が100m超なら、どちらも移転を含めた抜本的拡張が必要かと
2020/05/30(土) 17:28:29.97ID:Q1tfGYti
100mは大きく超えないと思うけどな。
まあ80〜100mでも、余市基地にはかなり大きいんだが……
2020/05/30(土) 17:34:33.28ID:X6tk1U4V
>>768
掃海艇/艦も、18隻から12隻に定数減の上、横須賀と呉に集約されそうな感じなのよね。指揮系統上は集約しても、平時は隊毎に各基地に分散配備を継続する可能性は有るけれども
で、減少する掃海艇とミサイル艇の合計が12隻で哨戒艦の予定数と同じだから、それらが居なくなった後に哨戒艦を配備するのは、地元対策的にも納得の行く流れだろうけれども
2020/05/30(土) 17:40:34.20ID:uIX76eRp
基準排水量1000トン丁度くらいなら長さ65〜70メートル程度だろうから、まあ何とか？
はやぶさ型もミサイルの上げ下ろし等は大湊に戻る必要があったし、余市では日頃の点検整備さえ出来ればよいのでは
2020/05/30(土) 17:51:06.89ID:X6tk1U4V
>>768
あと、奄美基地も有るかと。地元は基地拡充と艦船の常駐を求めているようだし。奄美警備隊の配備で満足している可能性は有るが

>>770
そこは100m級って事で
でも、余市にしろ函館にしろ、80m級ですら無理っぽいよね。函館なんか、はやぶさ型ですら前面に係留するのは無理かと
周囲的には函館の方が拡張が困難そうなので、哨戒艦を配備する場合は移転するか、いっそ廃止して大湊に配備かもと
774名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 17:53:27.32ID:/nkQnhsv
>>766
新潟基地も奄美基地も艦艇配備は無いのだがな
775名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 18:05:59.14ID:/nkQnhsv
函館港は岸壁使用は融通が利くようで、海保巡視船も保安部庁舎と随分離れた所に接岸しているようです
函館ドックもあるので大きな船の出入りや停泊もあるようです
2020/05/30(土) 18:59:28.67ID:S3cYdKvY
>>768
新潟もあると思う
2020/05/30(土) 19:30:15.89ID:rmdCHNKs
>>769
そもそも余市港は深さも浅いだろ
素直に大湊に集約だろなあ
778名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 20:24:10.32ID:/nkQnhsv
12隻の全国配置はどうなるかな?
大湊、舞鶴、佐世保、沖縄勝連(佐世保隷下)位かな?
2020/05/30(土) 23:16:07.61ID:Q1tfGYti
>>771
掃海隊群の掃海隊は今後なくなりそうな101掃海隊を除けば、
横須賀、呉、佐世保の第1〜3掃海隊になってるから、横須賀と呉に集約って可能性は低いんじゃない？
掃海艇は機動力の低いビークルだし。

>>4の資料を見るに、掃海艦艇は合計14隻6個隊だから、
掃海艦艇は全国6カ所くらいに配備されると思っていいんじゃない？

ちなみに今の掃海艇は
・函館 1個隊
・横須賀 2個隊
・舞鶴基地 1個隊
・阪神基地 1個隊
・呉基地 2個隊
・下関基地 1個隊
・佐世保基地 1個隊
・沖縄基地 1個隊

の合計8カ所、全10個隊でいいのかな？
うち呉の1個隊、101掃海隊はそのうちなくなるだろうけど。
2020/05/31(日) 00:49:15.56ID:Q8CrLQp5
ドックを配置する港としては申し分ない大湊だけど、DDHすらまともに入っていけない現状をどうにかする方が先なんじゃ…
掃海艇のうち40番台の地方隊は函館、阪神、下関の海峡チョークポイント担当が残り、あと１，２，３の掃海隊群、それぞれに2隻づつなんじゃないかと。
掃海母艦改めの多用途艦（仮）は横須賀と呉、かなー。

哨戒艦にもし、掃海管制艇をやらせるなら、それはそれで納得は出来る。
781名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 06:24:40.39ID:Fb46qnqB
チョークポイントの函館･阪神･下関に配置する可能性は高いね
加えて舞鶴･佐世保のミサイル挺任務引き継ぎで二ヶ所(余市は物理的にきついからFFMのローテーションへ)
最後に沖縄かな。地理的に大規模基地から離れてるから現地でつかえる船欲しいだろうから

函館･舞鶴･阪神･下関･佐世保･沖縄。六隊各二隻と予想
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