[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]

**名無し三等兵** · 2020/04/06(月) 23:04:51.55

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 17:59:28.52

>>721
むしろ三菱案は速度が評価されてるんでJMUや三井案は30ノット出せなかった可能性もある
いずれにせよかなり幅を持った要求を出していたことは確かだ罠

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 18:08:05.30

>>733
MHI案が速度が評価されてるってあれ、恐らくは30kt+の話だぞ。
MHI案はCODAGのせいで、恐ろしく馬力がある。

むらさめ型（4550t）合計6万馬力
30FFM（MHI）（3900t）合計約7万馬力

MHI案の30FFMはより図体の大きな、むらさめ型より1万馬力近くパワーがでかい。
これをJMU案がCODOGだったと仮定すると、
MT30×1で約5万3000馬力なので、船体規模からして30ktまあ出るかな？くらいになる。

というか、海自がDDと協同で動く護衛艦に30ktを要求しないほうがおかしいわけでな。
最低限の要求仕様として30kt求めてたと考えるべきだろ。
つまりそんな要求仕様に幅はないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 22:22:23.56

>>733
低速でVLSもない激安特価を提案した可能性はあるわなー＞JMU

で三菱が30ノットVLS付きでそこまで値段も上がらないのを提案して選ばれたと

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 22:57:52.54

＞企画提案方式を採用した30FFMでは、要求性能概案を基に艦船設計官で試設計を行い、
＞その結果を企画提案要求に反映させ提案を募った。
＞各社から提出された企画提案書は海上幕僚監部及び装備庁が一体となって評価・選定した後、
＞装備庁による審査会形式で基本設計図書を作成し、現在は詳細設計を行っているところである。

　＜30FFMにおける詳細設計までのながれ＞
　１海幕：要求性能概案
　２装備庁：試設計
　３防衛省：企画提案要求
　４提案者：企画提案書
　５防衛省：評価・選定
　６装備庁：基本計画
　７装備庁：基本設計
　８海幕：詳細設計
（　https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf#page=17　）

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 23:20:24.32

FFMはこうだったはずだから、哨戒艦もVLSとか付くだろう、
って言いたいのか分からんけど、
そのあたりは夢見すぎじゃないかね……

しかし各社の提案の中には双胴船もあったという話、
これが三井がSWATH艦で哨戒艦を提案してた、という話だったら面白かったのに。
最高速力はともかく、航空機運用能力と耐洋性は高いから。

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 23:37:19.85

>>737
まあ、哨戒艦を中国に備えて重武装にするとして

FFM…3900t、ヘリ格納庫2機搭載、100人程度で運用の重武装艦

哨戒艦…モノハル2500～2700t、ヘリ格納庫1機搭載
平時30人と小人数で哨戒任務、重武装装備は兼任9時5時運用の経済的運用
有事+60人程度クルー増員で本格的な重武装艦として運用

と住み分けられないことはないな

>>725
結局艦は新規に造るところに中武装のDEXなら400億と一番金がかかるが、
重武装化するのは、FFMにするのには+100億の500億と、ほとんど追加費用が掛からない
新規に艦起こして軽武装や中武装にすることほど費用対効果が劣悪なものはない

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 23:46:30.99

>>738
そう主張するのはご自由だが、
哨戒艦に重武装が求められている、またはそういった動きがあるという、
報道なり公式資料なり持ってきてから言ってくれ。

少し金出せば武器が積めるだけを意義とするなら、
今頃、補給艦はDD顔負けの武装を積んでるだろうさ。

てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:00:16.20

>>739
物理的な制約を言えばモノハルで格納庫ヘリ1機搭載なら、
航洋性確保なら2500t程度はいきそうな事は重要な要素
トリマランが無謀ならモノハルになるが、そうなればどうしても船体規模が大きくなる

>てか、ここでXX出せばオプションつけられる、って考え、
>はっきり言って損をする買い物の仕方そのものでは。
>自分に何が必要かを分かってないで、ひたすら山盛りにしてるわけだから。
つーか、補給艦も哨戒に使うのなら、今後はDD並の兵器を搭載するのも選択肢の一つじゃないか？
ネットワーク化が進めば、艦に人を載せる必要が低下するしな
むしろ丸腰で補給艦で哨戒やっている方がおかしい

FFMの機雷掃海戦群配置なんてまさにそういった考え方
掃海艇にDD並みの設備を搭載したのがFFMなわけだ

もし用途専用の艦が適切なら、機雷掃海戦群にFFMを入れないか、
あるいはFFMが入るのはすべて両用戦群になるが、実際そうはなっていない

今までは予算に制約があってあと少しすらケチらざるを得なかったが、
GDP比1.5倍、実質予算1.2倍増額が決まり可能になったのだろうよ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:06:40.43

>>740
2500tいきそう、ってあなたの考えでしょ？
ヘリ積むという報道もない。
報道されてるのは1000t級ってだけ。

根本的なところから論旨に都合良く改変してどうすんのよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:15:57.99

>>741
三井案が2000tで出てきただろ
顧客が防衛相なだけに満載2000tではなく、防衛相基準の基準2000tとみるがな
観測気球も兼ねているんだろうが、2000トン台2999tまで可能になった可能性はそれなりに高いが
もし1000トン台縛りが重要なら、誤解を招く表現はしないはずだし、普通1950tなんかにしておくわけだがそれをしていない

ヘリに関してはATLAトリマランではMCH101まで想定されているし、
三井案でも搭載が想定されているからな
自衛隊がヘリ運用能力を重視していると考えるのは当然

ヘリ搭載能力加えて航洋性追求したら、ヘリ運用能力がない限界設計のあぶくま型より、
重くなるのは願望でもなんでもなく物理的要因からの角度の高い推論
基礎的な船舶工学も理解しない物理的成立可能性に文句をつけるのは筋の悪い話だぞ

報道もないということは肯定する要素もないと同時に否定する要素もないって事よ
DDH,19DD,FFMが徐々に武装強化というか色々変わっていった件を考慮すれば十分にありうるシナリオ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:44:07.07

有事に＋60人とかやる前提の船作るくらいだったら最初からFFMにしとけよと

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:52:37.61

>>743
結局格納庫にヘリ1機搭載か、ヘリ2機搭載かでトン数がかなり変わってくる

格納庫ヘリ1機搭載　2500～2700～3000t
格納庫ヘリ2機搭載　3900t　FFM

格納庫ヘリ1機搭載が2700tでできるのなら、
格納庫ヘリ2機搭載の3900tFFMよりもかなり平時のオペレーションコスト安くなるべ

これなら作り分ける価値はある
実際海保は格納庫ヘリ2機搭載か、格納庫ヘリ1機搭載か、格納庫なしの飛行甲板のみかで作り分けている

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:55:11.96

>>742
MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。

防衛省で行われた説明会では、哨戒艦は基準排水量1,000t級、乗員は30名程度と発表されている。
( http://www.tokyo-dar.com/news/5073/ )

ATLA 将来三胴船満水1500t 35kt+
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1062298369689702400

Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
満水2000t 25kt+
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 00:56:27.68

変換ミスった、満載だった・・・・。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 01:05:24.65

>>745
>MASTなど国際展覧会で出してるのは、基本的にどの国も満水排水量。
これは理解しているが、以前から三井案のその英文読んでいるが、基準排水量か満水排水量かの言及がない
顧客が自衛隊な事もあり、自衛隊基準の基準の可能性も捨てきれない

もっと言えば、三井案船体長が100mとされており航洋性が追求されているとみるが、
海保の格納庫がないひだ型等と比べても、
三井案が、基準1600t、満載2000tと仮定すれば、
ヘリ格納庫1機分つけてこの100mという長さで、この満載2000tという重量での物理的成立可能性がかなり怪しい

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 02:27:10.25

>>747
普通に出来るんだが・・・海外のOPV見てみなよ。
90m2000tクラスとかヨーロッパでちょくちょくあるし、
イタリアのコマンダンテ級とか上部構造FRPにして、ヘリ格納庫付きで約90m満載約1500tに抑えてる。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 06:51:18.87

というか海自については冬の日本海で運用するにあたって、
問題として言われるのは「全長」であって、排水量じゃないからな。

>>747
2000t越えの夢を見たいのは分かるが、
全長109m、全幅13.4mのあぶくま型ですら、基準2000tだからな。
CGで飛行甲板にあるMQ-8Cのロータ直径が11.2mで、それより少し幅広となると、
三井案の全幅はあふくま型と大して変わらないだろ。
そうなるとアスロックみたいな大型装備がないこと、
全長が9%短いこと、これらによる重量減がある。
これで三井案の排水量2000tは、満載排水量と捉えるべきたとわかる。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 06:54:31.12

つまりATLA 将来三胴船を満載2000トンまで拡大すれば良いのだ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 06:56:36.27

多分ATLA案にはならないだろうな、と思うけども、
やはりATLA案を見たいな、と思うのもある。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 08:04:12.44

自分も少し前まではトリマランが良いと思ったけど、
アメリカのインディペンデンス級がうまく行ってないらしいのでトリマランじゃなくても別に良いかなと今は思う

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 08:16:09.48

鉄船体のトリマランが作れるならそれでいいと思うけど、試験も何もやっていないのにいきなり実用型にはならんだろ。
で、基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし、AW-101が着艦可能な甲板とMQ-8Cのブレード畳んだ状態での格納庫
なら何も問題無く作れるぞ。
Bell212を使っていた頃の海保のPLHの格納庫見りゃ判る。

無人機でもヘリを常備して運用するかはまた別問題。平時はたまの訓練だけで無いと思う。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 10:43:38.87

＞基準1999tならふつーに1000t級と言い張るのが日本クオリティだし
海自はそんな表示はしませんよ
海保の一部にあったが修正してるし、海保は総tonで、海自は排水量tなんだよね

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 12:15:46.41

>>754
FFMが3000トン級と言われてて3900トンになった事をさしてるのだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 12:19:33.46

基準が1000tでも1900tでもいいんだけど、
余市基地に入港できるのかが気になる。
https://i.imgur.com/cFXojJ0.jpg

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 13:08:59.74

>>756
海自の哨戒艦は小回りが利くようにするというのだから、余市寄航くらい余裕な程度のサイズにおさめるだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 13:27:52.32

良い観点だね　考察してみよう
浮き桟橋に停泊しているのは50mのミサイル艇だ
ひうち型は980tで65mで、何とか停泊出来そうだ
昔のいしかり型は1290tで85mだがギリ何とかなりそう
長さの考察です
問題は三つで
一つ目は水深ですが、浅いなら浚渫が必要になります
二つ目は接岸・離岸にタグボートが必要になります
三つ目は入口が少々狭いので操艦が難儀です

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 13:36:41.60

FFMにバウスラスタつくそうだし、哨戒艦にもつけてもいいだろう。
災害派遣で小規模港湾に入港するのにもあったほうがいい。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 14:10:16.39

余市に1000t級はきつい
配備なしで稚内みたいに支援のみになるんじやないかな

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 14:42:55.42

哨戒艦はそれらの小さな港への配備を考慮してるかもな

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 14:56:47.09

>>761
余市はさ護衛艦の支援とかもやってるんだけどさ余市基地には入港しない。全部小樽に入る

余市基地はやぶさ型の母港になってるけどとにかく狭い。はやぶさ型も浮き桟橋に係留してるぐらいでそもそも小型船しか入港できない
あそこ入港させるならそれこそ1000t級ではなくはやぶさ型の後継でも作るしかない

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 15:26:43.83

余市はそもそも魚雷艇の基地として開設され、魚雷艇の後はミサイル艇1号型、はやぶさ型という流れ。最初期からほとんど拡張されていない可能性が……
道央に哨戒艦を配備する場合、余市を拡張するか、小樽に移る必要が有るかも。或いは函館か、あそこも掃海艇だけで狭いけど
そもそも対艦兵器が装備される可能性が低い哨戒艦を、北海道日本海側に配備する意味自体が薄そうだが。ソ連軍の北海道上陸に対して、宗谷海峡を封鎖し、上陸船団を迎撃する目的での余市配備なのだし。地対艦ミサイルも発達しているしね

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 15:44:28.34

余市に置く意味はあるぞ。
哨戒艦の警戒監視という任務を果たす上で、
ウラジオストク配備の艦艇を追跡監視するのに悪い場所ではない。

余市でなくてもできるが、この場合には撤退を余市町が容認するかが問題……

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 16:05:16.91

艦艇配置のない海自基地は幾つかあるので配置がなくても基地は維持するでしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 16:13:04.69

ただ余市って運用船舶なくなったら何か仕事あるの？ってのが。

2020/05/30(土) 16:43:09.07

>756　ここで地元に金落とさないと本当に北海道からまともな海上自衛隊戦力が残らなくなるから、
土地買収による基地の拡張ともども、港湾拡張を、漁港改良をセットでやる、と思いたい。

だいたい、これだけ土地が溢れている北海道で、なして全国的にもダントツに小さい基地なんだよ余市。ｗ
…いっそ丸ごと移しても良いのか、近隣地に。。

因みに函館の掃海艇なんて基地そばにまともに係留出来て無くて商船と並んだ状態。あそこも極めて狭い。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:05:26.31

函館は函館で別に基地欲しいよね……

哨戒艦の話題に戻すと、港湾としての規模と、掃海艇部隊との割り当てがかだいだが、ありそうなの並べると

・余市
・函館
・大湊
・横須賀
・舞鶴
・阪神
・呉
・下関
・佐世保
・沖縄

このあたりか？
哨戒艦は掃海艇置いてるとこにはあまり置かないだろうから、
（横須賀とかの主要基地なら一緒だろうけど）
掃海艇をどこに置くかを考えると、哨戒艦の配備場所も見えてきそう。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:21:56.31

>>767
ウィキペディアによると、余市町と寿都町で誘致を争ったが、背後に高い山が有るという条件で余市に決まったと。少しでも山に近付けたかったのでは？
あとは、最盛期でも乗員26～28名の魚雷艇が3隻配備されるだけの基地ですし。機動支援班が必須のミサイル艇1号型が配備されていた時期でも、人員は約100名とのこと
函館も、Google Mapで見る限り基地前面の岸壁は100mも無いよね……。対岸にヨットハーバーが有るから、埠頭を増設するのも無理そう
哨戒艦が100m超なら、どちらも移転を含めた抜本的拡張が必要かと

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:28:29.97

100mは大きく超えないと思うけどな。
まあ80～100mでも、余市基地にはかなり大きいんだが……

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:34:33.28

>>768
掃海艇/艦も、18隻から12隻に定数減の上、横須賀と呉に集約されそうな感じなのよね。指揮系統上は集約しても、平時は隊毎に各基地に分散配備を継続する可能性は有るけれども
で、減少する掃海艇とミサイル艇の合計が12隻で哨戒艦の予定数と同じだから、それらが居なくなった後に哨戒艦を配備するのは、地元対策的にも納得の行く流れだろうけれども

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:40:34.20

基準排水量1000トン丁度くらいなら長さ65～70メートル程度だろうから、まあ何とか？
はやぶさ型もミサイルの上げ下ろし等は大湊に戻る必要があったし、余市では日頃の点検整備さえ出来ればよいのでは

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:51:06.89

>>768
あと、奄美基地も有るかと。地元は基地拡充と艦船の常駐を求めているようだし。奄美警備隊の配備で満足している可能性は有るが

>>770
そこは100m級って事で
でも、余市にしろ函館にしろ、80m級ですら無理っぽいよね。函館なんか、はやぶさ型ですら前面に係留するのは無理かと
周囲的には函館の方が拡張が困難そうなので、哨戒艦を配備する場合は移転するか、いっそ廃止して大湊に配備かもと

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:53:27.32

>>766
新潟基地も奄美基地も艦艇配備は無いのだがな

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:05:59.14

函館港は岸壁使用は融通が利くようで、海保巡視船も保安部庁舎と随分離れた所に接岸しているようです
函館ドックもあるので大きな船の出入りや停泊もあるようです

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:59:28.67

>>768
新潟もあると思う

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:30:15.89

>>769
そもそも余市港は深さも浅いだろ
素直に大湊に集約だろなあ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 20:24:10.32

12隻の全国配置はどうなるかな?
大湊、舞鶴、佐世保、沖縄勝連(佐世保隷下)位かな?

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 23:16:07.61

>>771
掃海隊群の掃海隊は今後なくなりそうな101掃海隊を除けば、
横須賀、呉、佐世保の第1～3掃海隊になってるから、横須賀と呉に集約って可能性は低いんじゃない？
掃海艇は機動力の低いビークルだし。

>>4の資料を見るに、掃海艦艇は合計14隻6個隊だから、
掃海艦艇は全国6カ所くらいに配備されると思っていいんじゃない？

ちなみに今の掃海艇は
・函館 1個隊
・横須賀 2個隊
・舞鶴基地 1個隊
・阪神基地 1個隊
・呉基地 2個隊
・下関基地 1個隊
・佐世保基地 1個隊
・沖縄基地 1個隊

の合計8カ所、全10個隊でいいのかな？
うち呉の1個隊、101掃海隊はそのうちなくなるだろうけど。

**２を佐世保から舞鶴はアリかも** · 2020/05/31(日) 00:49:15.56

ドックを配置する港としては申し分ない大湊だけど、DDHすらまともに入っていけない現状をどうにかする方が先なんじゃ…
掃海艇のうち40番台の地方隊は函館、阪神、下関の海峡チョークポイント担当が残り、あと１，２，３の掃海隊群、それぞれに2隻づつなんじゃないかと。
掃海母艦改めの多用途艦（仮）は横須賀と呉、かなー。

哨戒艦にもし、掃海管制艇をやらせるなら、それはそれで納得は出来る。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:24:40.39

チョークポイントの函館･阪神･下関に配置する可能性は高いね
加えて舞鶴･佐世保のミサイル挺任務引き継ぎで二ヶ所(余市は物理的にきついからFFMのローテーションへ)
最後に沖縄かな。地理的に大規模基地から離れてるから現地でつかえる船欲しいだろうから

函館･舞鶴･阪神･下関･佐世保･沖縄。六隊各二隻と予想

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:47:27.71

哨戒艦は地方の小さな港への配備も考慮して、
ひうち型程度の船体に少し速力を足して武装を20～30mmRWSにした感じか

ひうち型みたいに後部に広い作業甲板を作ればヘリも着艦出来そうだし、
任務によっては無人機積んだり曳航ソナーや掃海具積んだり
メイン任務は哨戒だからドローンくらいかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:49:52.98

海保以下の武装はあり得ないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:56:05.86

>>781
沖縄はどうかなあ？FFMを多く配置する形になるだろから護衛艦の南西シフトで空いた所に入るんでないかと
つまり大湊に四隻舞鶴に三隻佐世保もしくは下関に三隻（下関の場合は舞鶴四隻下関二隻かもしれん）横須賀に二隻の配備だと思うのよな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:56:20.84

掃海艇を最低限配置したいのは、重要航路で考えると、
函館・横須賀・阪神・下関は確定として、
豊後水道にも展開できる呉と、水陸機動団周りもある佐世保は欲しいな。

となると、そこから逆算して、その穴埋めに哨戒艦を置くのなら、
舞鶴と沖縄か？
そして北方海域監視のために大湊（余市）、
あと太平洋向けに横須賀、対朝鮮半島で佐世保かね。

ただ沖縄に哨戒艦置くのはなんか違う気がする。
どうせFFMが近隣に常駐するだろうし。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:58:35.97

>>785
瀬戸内海や豊後水道は掃海艇は配備しても哨戒艦は配備しないだろなあ、将来的にはその手の沿岸は無人センサー置いて警戒とか無人機を陸上から操作とかになりそうだし

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:02:36.19

>>786
呉からいちいち瀬戸内海越えて哨戒艦を出すメリットがあまりないしね。

瀬戸内海は重要港路多いから掃海艇はほしいけど、
哨戒艦はその本務からすると作戦海域まで遠回りになるだけであまりメリットがない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:16:26.55

>>783
わざわざ哨戒艦と言うネーミングにすることから海保の巡視艦クラスの砲でもおかしくはないと思うけどな
けどヘルファイアみたいな小型対艦ミサイルや91式携帯地対空誘導弾みたいな小型対空ミサイルは積むかもだな

>>785>>787
大湊、舞鶴の二地方隊に六隻ずつ配備して12隻かも

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:19:24.49

横須賀も要らないんじゃないかな

呉にも言えるけど、そもそも絶対的な艦艇数が多いから出入りしてるだけで結果的に哨戒活動になる

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:22:17.60

>>788
日本海側には重点配置したいのはわかる。
1に日本海側、2に太平洋側って感じ。
東シナ海にはFFMが警戒監視で終結してるだろうから優先度低いんだよね。

>>789
対象を追尾監視するのが大事だから、それで任務が出来なかったらダメだからなぁ。
なので太平洋側には、つまり横須賀には必要だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:40:53.62

大湊、舞鶴、横須賀の三地方隊に四隻ずつか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:51:50.77

ただ黄海近辺を考えて佐世保にも、というのは一つある。
まあそこも中国本土近いしFFMの方がいいかもだが。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:16:06.37

>>787
なら佐伯なんかどうだろう
豊後水道はすぐそこ(というよりそのもの)だし

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:58:30.69

>>788
能力的には30mmでも良いんだけど、
海自は12.7mm20mm76mm127mmに集約化・共通化してるから、コスト的に他のサイズは使わないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:11:13.49

>>792
やはり大湊舞鶴佐世保横須賀だな、東西南北と考えると
各三隻になるか場所によって変えるかだろけど

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:19:07.86

>>748、>>749
だから船舶工学の基礎くらいは理解しろとあれほど言っただろうが
重要なのは船体長、船の重さ、重心の位置、船体幅で決まるメタセンター

はりぼての箱物としては、ヘリ格納庫1機分を持った船が満載1500t強から存在はする
しかし、航洋性を確保した限界設計と言われるあぶくま型等と比べてトップヘビーになるから
冬の日本海等日本周辺での運用には不適当

イタリアのコマンダンテ級は88.4mで満載1,520t
ドイツのMEKO A-100型フリゲートで、マレーシアのクランタンは90.1mで満載1,650t
これらから箱物だけなら、三井案程度の船は100～110mで満載2,000tでできそうに思えるが、
あぶくま型と比べてトップヘビーで幅も狭くなるので日本周辺でまともな運用は無理

満載2000t程度だと船体に比べてヘリ格納庫等の上部構造物が相対的に大きくなるので重心が上がる
あぶくま型はアスロック等の兵装スペース確保というよりは重心を下げるために
土台になる船体部分を相対的に大きくして上部構造物をかなり小さくしている

さらに幅を狭くすると、左右の揺れが大きくなる
船の底を平面と仮定して、これが円の外周に相当するとして、揺れの回転の円の中心に相当する位置をメタセンターと呼ぶが
船体幅を小さくするとこのメタセンターが低い位置に来る

船の復元力を確保しようとすると、メタセンターと重心の距離をできるだけ大きくとることが重要

つまり、上部構造物に比べて船の船体を大きくして重心を下げ、
船体の幅をゆうばり型ややまぐも型よりも大きくしてメタセンターをより船底から高い位置に持ってきたのが
ヘリ格納庫がない基準2000t、満載2500tのあぶくま型
重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる

船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
重さも重要で、潜水艦、護衛艦などでもおおむね冬の日本海等では基準2000tは欲しいとされる．波のうねりでこれくらいないと押し出されて浮き上がるから
だからまともな船を作ろうとすると2014年に世界の艦船に載ったDEX案のように基準2000～3000tは必要になるし、
三井案が100mで扁平なことから航洋性を追求しているように推察され、当然基準2000tではないかとの結論になる

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:28:02.93

>>796
やはり複胴船になるのでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:34:52.30

複胴船は強度が問題になるし、これは大型になればなる程、大きくなってくる。かと言って小型のものだと、転覆はしないまでも、揺れの問題が大きくなる。
単胴船が釣りに使う浮きなら、複胴船は波に浮かぶ板だと思えば良い。簡単にはひっくり返らないが、波に同調して揺れる訳だ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:46:06.75

そもそも哨戒艦にヘリ搭載は必須なのか、って問題あるし、

>>796でいえば、
＞重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる
これは根拠にならない。
あぶくま型なら重量物のアスロックランチャー（約23t）とその弾薬（合計約4t）があるのを無視してる。
アスロック関連装備がなくなる分、上甲板は軽くなる。
あとシフト配置になる可能性も低いから煙突1つ分だけ軽くなる。

＞船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
これも根拠無いんだよね。
世艦で海自OBは100mは欲しいとはいうけど。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:05:18.25

っていうか中期防で4隻も作る予定なのに、具体的な仕様が表に出てこなさすぎだろ哨戒艦
超単純計算すると、あとほぼ4年で4隻作らなきゃならんのだが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:08:47.20

4隻完成ではなく、4隻の年度予算確保なんで余裕です
2022で2隻、2023で2隻なら余裕でしょ
2021で2隻なら今夏に概算要求が出るでしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:13:51.11

ただまぁ大綱の目標は10年以内に予算化ではなく10年以内に配備完了なんで多少忙しいのは事実

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:26:08.28

>>802
そこよ
大綱ではざっくり2020年代の10年間で0隻から12隻
そのうち現中期防を2019年～2024年とすれば、大綱期間を2030年までとしても残りは6年
ケツは決まってるなら、例えば2025年までに予算化を経て中期防分の4隻作ったとしても、
残り5年で8隻を、少なくとも浸水までは終わらせなきゃならん計算じゃないのか
護衛艦ではなく小型だとは言え、結構焦らなきゃならんペースでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:19:45.47

規模として近しいだろう、全長96mのくにがみ型巡視船を参考にすると、
H29年度（2017年度）予算の「つるが」が就役2020年5月だね。

2022年度から各2隻要求すると12隻要求し終わるのが2027年度、
「つるが」と建造時間が同じなら2030年5月に最後の2隻が就役することになる。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:18:16.68

>>799
出たー
これは根拠にならない君
お前さあいつも人の言うことに文句つけることばかり熱心だけど中身がないんだよ

ATLAトリマランでも、三井2000t案でも記述があるのにヘリを否定？

ヘリ格納庫なんか重量だけで100tは増加するし、重心もアスロックよりも高くなる
さらに、ATLAトリマランで記述のあったCIWSを上につければそれだけで6.2tの増加
さらにSH-60Kが1機あたり11t
重量だけでもざっとアスロックよりも4～5倍は重くなる
煙突？でどれだけ軽くなると…
何がよりどれだけ重要かを考えなきゃ

これを重心下げるために船体の下部の容積を大きくするなどで浮力も確保する

結局アスロックガーの知識自慢であって論理的思考が全くできていない

船体長は船舶工学なんて経験工学なんだから、貨物船やタンカーの3000～5000トンクラスで
100m程度のものはいくらでもあるから、冬の日本海での知見は当然得ている
当然基準2000トン程度のひだ型でも検証はしているはず

仮に満載1500トン程度のヘリ格納庫が付いた船が成立可能なら、
何故ひだ型がヘリ甲板だけつけて格納庫が付いていないのか？という話になる
日本周辺での運用に堪えないからと考えるのが妥当

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:40:28.36

>>797
トリマランだと、結局重心が高くなるのがな…
その分幅を広くしてメタセンターを上げるとともに、
船体部分を大きくして可能な限り重心を下げなきゃならないし
上に上げた論文だと甲板面積が同一なら双胴船は単同線よりも排水量半分で済むとはいえ

高速性を追求した違いはあるとはいえ結局航洋性を追求すると
フリーダム級の基準2800t程度
インディペンデンス級の基準2400t程度
というのは一つの基準になる

>>798
双胴船は離島フェリー等でも実績があるし、強度不足という話もあまりでないから、
インディペンデンス級のようにアルミニウム合金を使わなければ大丈夫だとは思うが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 18:16:40.68

>>806
アルミなんか問題にならん

プレッシャーボートではトヨタのポーナムが10年以上前から総アルミ。巡視船ひだ型も総アルミ
アルミでやらかしたLCSの方が｢なにやったんだ？｣って案件だよ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 18:18:20.31

>>806
浮力の中心はどうなるのかな?

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:40:04.34

高温で溶けるアルミまで持ち出してきたかｗ

個人的には掃海艇が各地方隊の自前から第二護衛艦隊（仮称）に配置換えになりそうなので、
その代わりの自前のフネ、として哨戒艦を使う目論見もあると思うので、2隻×５＋沖縄（FFMも哨戒艦も）あたりかな、と。
余市に2桁護衛隊は、大湊が激怒しそうなので、そこは哨戒艦で。
あと、呉はいらねーよなー、とは思う、やっぱ。ｗ　新潟に配備だと割といろんな所の悲願かな、と。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:42:20.48

>>809
それこそ戦闘をメインに考えないならアルミ船体は普通にあるだろ
それどころかDDXのテスト的な意味でハイブリッド船体すらあると思うけどね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:42:34.46

公式一．護衛艦が哨戒に駆り出されて練度不足。大問題や。よっしゃ哨戒艦作ったろ。
　　→わしら　　ええこと思いつくわ。さすがやわ。
公式二．哨戒艦は、人員不足やから３０名な。
　　→わしら　　まわーしょうがないわなー。
公式三．哨戒艦は、1000㌧台な。
　　→わしらA　　まあしょうなわなー。20~30㎜乗せとけば御の字やろー。
　　　わしらB　　1999㌧。一杯一杯まで重武装にしたらんかいな。
　　　わいらC　　はあ　1000㌧？　そんなもんで許されると思うとんかいな！
今だいたいこんな感じかな。

**748** · 2020/05/31(日) 19:59:30.92

>>796
上部構造FRPなら大幅に重心下がるだろ。

というか、航洋性で3000t必要とかフリゲートや駆逐艦としてSH運用や曳航ソナー使う場合とかの話だよね。常識的に。
OPVって何か理解してますか？
海保は日本海でも普通に多数の艦艇運用してるけど、君から言わせたらまともじゃないのかな？

いきなり理解しろとか上から言ってる君の方が幾つも前提がおかしいからな。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:01:36.58

FRPは紫外線による劣化や高熱で燃える問題考えるとちょっとなあ
まだ時期尚早

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:02:11.03

>>812
おちつけ、5chで24行もの長文をぶつけてくる相手をマトモと思うな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:17:15.73

>>813
そこでCFRPですよ、ステルス性能も上がって一挙両得

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:34:25.12

24行あったんだ　良く数えたね
最初の3行で止めたけど

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:46:25.14

>>812、>>813
FRPってマジで自衛隊が採用するとでも？
フォークランド紛争での戦訓からアルミ合金ですら燃えやすいからと普通鋼に変更したくらいなのに
百歩譲ってあったとしてもアルミ合金までだろうよ

海保は色大量に々船を持った中での選択なのでまた別
元々日本周辺でしか使わないし、冬の日本海で運用できると大型の船が19隻もある
1000トン台クラスがその他42隻
350、500t台クラスが38隻
180tクラスが27隻
100t前後が69隻
26tクラスが169隻
で全国を網羅できるし、冬の日本海等外洋に大型船を十分に配置もできる

それと、哨戒艦に航洋性がそこまでいらないというが、航洋性がより重要になるのは、
移動を前提とした戦闘艦よりも、その場にとどまって警戒監視に当たることが多い哨戒艦等の警備目的の船
荒れた日本海等、移動するよりその場にとどまる方がより安定性に優れた大型艦が必要になる
海保のヘリ格納庫1機、ヘリ格納庫2機の船が海自の最小クラスのそれより大きいのもそのため

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:55:56.47

>>801
前に報道されてたように2022年度にコンペ後契約だとすれば2023年度に四隻契約かもな
あれが2022年の一月から三月の間に決まる形なら2022年度予算かもしれんから2022年度予算に二隻、2023年度に二隻の形かもな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:01:11.04

>>812
いや数え間違いだった
海保で実質基準2000t前後以上の冬の日本海でも運用できそうな船は46隻
もう日本海で使うにしても太平洋でも南西諸島でもかなり十分な数がある

これらを装備したうえでの
さらに小型な船も大量に持つポートフォリオ
1000トン台クラスがその他15隻に修正

自衛隊さんにそこまでの船の数はないだろ

で、三井案が2000tと出してきたし、何より船の長さを100mとしてきた
これからある程度の航洋性が追求される事がわかる

もし不要で割り切りができるのなら、それこそMEKO100型みたいに、満載1500tとかで出してくるだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:07:53.10

>>814、>>816
ついに文章の長さにまで文句をつけるようになったか
まともに議論しようと思ったら最低限の知識と勉強は必要だ
1レスにできるだけまとめて書いた方が毎日ID真っ赤にしてスレ消費し続けるアホよりよほどいいだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:10:02.65

>>813
紫外線はどうにでもできると思うけど、耐火性ならアルミ合金も微妙じゃね？

>>814
悪い。マジちょっと疲れてたわ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:22:40.91

>>820
議論は別にいらねえよ、相手がいるんだから読み疲れするような長さにするのは配慮不足ってもんだ

自説をなるべく沢山話せば、それで賛成してくれるって場じゃないんだからさ
やめとけ、そこまで会話しようとしなくていい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:23:56.77

>>821
相手は、とにかく長く書きさえすれば誠意だと思い込んでる
ここは5chで、ライトコミュニケートの場でしかないのにな
だから適当にいさめて打ち切るのがいい、お疲れさんだ

耐火性はアルミも怖いってのは同意、程度問題ではあるが…あんまり使いたい素材じゃないな
サビに強いのはいいんだけどねえ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:30:36.00

>>822
ただの自説ならそこまで書かんよ
物理法則に従った角度の高いところは最低限おさえないと話にならん
軽量厨が最低限の知識すら学ばず何度も軽量化できると物理法則に反した自説を繰り返して
話が堂々巡りのスレの浪費ばかり
中身のある論文が長いとかわかりにくいとか文句つけてみ
鼻で笑われるだけだぞ

>>823
結局ライトコミュニケーションを言い訳にして、
明らかに物理法則に矛盾する幼稚なガキが幅を利かせて
いつまでたっても同じ話ばかりの堂々巡りのスレが荒れているのが現状だが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:37:20.76

>>824
堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
抑制できず言いたい事をひたすらたっぷり書くだけなら、それは幼稚どころじゃないだろ
おちついて、何も書かないのも一つの選択肢だよ

長すぎるのは読まれる率も下がる、重ねて言うがここは5chだ
相手のいる場所だ、知能が高いのはわかるが知性をもう少し高めてくれ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:44:34.30

>>805
ATLAトリマランは「参考」にはなっても「基準」にはならないんだよ。
海自が哨戒艦の要求を出す前の話なんだからな。

以前にシンポジウムで担当者から聞いたが、スペックは別に海自から要求されたものじゃない。
当時はTRDIだったと思うが、研究側からの提案として、こんなものが必要になりそうだから研究しとくよ？
でしかない。

ATLAトリマランがどんなに高速で高機能でも、
それは哨戒艦を考える上で参考になっても基準にはできない。
基準にするなら、三井案や三菱案くらいだ。

というか、ATLAトリマランでも三井の案にしても、
どちらを基準にするにしても、全長100m以下だし、排水量は2000t。
あなたの書くような大型艦にはならないぞ。
ご自身の都合の良いところだけつまみ食いしすぎでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:47:52.92

>>825
>堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
論としては一理あるが、何故それを無知や明らかな誤り、矛盾することばかり言って、
人にかみついてくるやつにも言ってやらんのか？君はその意味で公平なのか？

ICT関係の論文に攻撃することしか能のない明らかにおかしいことを言う人は、
放置しておくのではなく、相手と同じ強度で徹底的に抑え込んだ方が場が安定するというものもある

俺は理不尽な論調でかみついたりはしないが、場の公平性は重視するつもり

矛盾する内容や誤った論でひたすら攻撃をするしか能のない人間に対しては
これくらい言ってやってもよいと思っているし、場の公平性や各種知見を元にそれを選択的にやっている

その時々でどちらを選択してもいいだろ？それは選択の問題に過ぎない
どちらを選択しても5chならそれは公平性の域で当方が劣位に立つものでもないわけで

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:51:45.35

というか哨戒艦は小型艦なのは間違いないのだから耐弾性とか考慮してもマトモなSSMなりASMなりが命中したらアルミだろうが鋼鉄だろうがFRPだろがひとたまりもないだろ
そう考えれば上部がアルミやFRPというのは十分あり得るだろけどな
>>826
最もあの研究が完了してから哨戒艦の話が急に出てきたのは偶然ではないと思うけどね
あのコンセプトそのままかは別としてあの研究を生かした複胴船になる可能性は高いとは思うぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:55:41.32

JMU案早く出てこないかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:56:42.24

>>829
まあそれが出てきたらどうなるかは大体分かるからな
前の話だと複胴船という話だがどうなるんかね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:57:04.69

いま造船は民需がコロナ禍で死んでるから何としても哨戒艦を取るために
今治資本でJMUがサービスしまくった提案したりしないだろうか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:58:13.00

>>831
というかJMUはFFM取れなかったので哨戒艦取れないと大変なことになってしまうのだ